Normen en Waarden

[Whaletyr]

Ideeen over normen en waarden Zijn vaak per dorp verschillend.

Maar deze zijn op zich ooit door iemand verzonnen en/of vastgelegd

Hierbij zie ik normen als objectief en waarden als subjectief

Hoe komt het dan toch dat de normen en waarde per gebioed zo kunnen verschillen en dat ze in de tijde langzaam veranderen...

Zouden er niet universele normen en waarden kunnen worden gesteld.... of is dit te utopisch gedacht....

Is het aanpassen van je eigen normen en waarden niet jezelf verloochenen of is dit nu juist jezelf ontwikkelen.

Ik denk ontwikkelen, als dat zo is kunnen we dan niet bedenken wat de meest ideale normen en waarden zullen zijn...

Hmmm zoveel vragen.....

[FCA]

pff.... volgens mij neem je nu zo ongeveer de hele ethiek als onderwerp. Lijkt me een beetje veel, maar goed om even wat mogelijke antwoorden te geven:

universele ethiek: Volgens mij is een universeel begrip in alle normen en waarden: dood niet zomaar een stamgenoot, en kom voor je familie op.

[Ortep]

Op donderdag 06 september 2001 23:05 schreef FCA het volgende:
universele ethiek: Volgens mij is een universeel begrip in alle normen en waarden: dood niet zomaar een stamgenoot, en kom voor je familie op.

Daar loop je al tegen iets aan. Wat is zomaar? In de ene 'stam' mag je nog niemand doden als hij je vrouw en 4 dochters heeft verkracht. In een andere stam mag je je dochter dood maken als ze naar een knul heeft gekeken.

[Mx. Alba]

Normen en waarden zijn net company policies. Iedereen doet het zo, maar niemand weet eigenlijk waarom iedereen het zo doet.

En iedereen weet immes hoe company policies gemaakt worden, toch?

Take a cage. In the top of a cage, you hang a banana. Under the banana, you put a kitchen ladder. In the cage, you now put ten monkeys. Ofcourse, they see the banana, the ladder, and one of them starts to climb the ladder.

At that moment, you engage the sprinkler system that you built into the cage, making all monkeys soaking wet.

When the next monkey starts to climb the ladder, again you hose them all down. And so on, until they understand that climbing the ladder is what causes the deluge. When none come near the ladder anymore, disable the sprinkler system.

And then, you remove one monkey, and replace it with a "fresh" one. The fresh monkey will see the banana, the ladder, put two and two together, and approach the ladder. The other monkeys, not very thrilled with the idea of being hosed down, pull the fresh monkey away from the ladder, and actually beat him up for good measure, as punishment.

Replace another monkey. New fresh monkey will approach ladder, and will also be pulled down. First fresh monkey will actually be one of the most fanatic at beating up the new fresh monkey.

In the end, all monkeys have been replaced. And not only will they not approach that one ladder in the centre of the cage - no - they will not approach any ladder whatsoever. None of the monkeys know why they shouldn't come near any ladders, but all they know is that everybody has always done it that way, and that that's the way it should be, and that that's the way it shall always be.

And that, dear readers, is how company policy is made.

[Whaletyr]

Ja hieruit blijkt dus dat wij normen en waarden hebben gesteld.

Maar niemand denk er meer over na waar ze vandaag komen, en hoe ze zouden moeten zijn...

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 september 2001 07:34 schreef Whaletyr het volgende:
Ja hieruit blijkt dus dat wij normen en waarden hebben gesteld.

Maar niemand denk er meer over na waar ze vandaag komen, en hoe ze zouden moeten zijn...

Hoe ze zouden moeten zijn is een kwestie van evolutie - normen en waarden veranderen. 50 jaar geleden zou de kleding die de vrouw vandaag de dag aanheeft ondenkbaar zijn geweest!

Er zijn wel universele normen (iets minder) en waarden (iets meer) zo hecht iedereen waarde aan liefde van ouders en gezel. En hecht iedereen waarde aan huis en haard zelfs nomaden. Het vernietigen van huis en haard van je buurman is altijd tegen de norm...

[Whaletyr]

Dan de vraag hoe zouden de ideale normen en waarden eruit zien ?

[Ortep]

Op vrijdag 07 september 2001 09:48 schreef Whaletyr het volgende:
Dan de vraag hoe zouden de ideale normen en waarden eruit zien ?

Die zijn er niet, voor jou misschien wel en voor mij ook, maar je hebt een hele dikke kans dat dat twee verschillende sets zijn. En nu hebben wij nogwel dezelfe culturele achtergrond.

Paardendiefstal is een doodzonde als je een nomaden volk bent. Je gaat immers dood op je steppe als je paard weg is. Maar met 100 man door een veldje mais rijden op jacht naar een bizon vinden ze weer niet erg.

Maar ja, daar denkt die boer die dat veldje heeft ingezaaid anders over. Die vind dat een doodzonde, want nu gaat HIJ dood in de winter omdat hij geen eten heeft.

Ik geef toe, dat laatste voorbeeld is wat krom. Nomaden wonen in het algemeen niet naast boeren. Maar je hebt dit soort dingen wel gezien in Amerika met de indianen en cowboys en daarna tussen de cowboys en de boeren.

Het voorbeeld is om aan te geven wat voor de één een ramp is voor de ander een kwajongensstreek is

[Whaletyr]

Maar in beide voorbeelden zit een kern....

Doe nix wat een bij een ander de dood tot gevolg kan hebben...

De basis is hetzelfde, het norm is gelijk er wordt alleen een andere waarde per cultuur aan gegeven.

Norm is objectief

waarde subjectief

[Ortep]

Op vrijdag 07 september 2001 10:04 schreef Whaletyr het volgende:
Maar in beide voorbeelden zit een kern....

Doe nix wat een bij een ander de dood tot gevolg kan hebben...

Je mag van de nomade geen paard stelen, maar wel dwars door een graanveld lopen. De nomade vindt ook dat de boer gek is dat hij op één plaats blijft en dat hij de 'vrije' doorgang beperkt. DUS lopen ze gewoon met hun hele groep dwars over zijn erf en door zijn graanvelden. Wie heeft er nu gelijk?


Binnen hun eigen groep zijn de regels wel duidelijk, maar die gelden niet voor de andere groep.

Als voorbeeld bv slavenhandel.

[mening uit 1600]
Slaven? Dat zijn slimme apen, dat zijn toch geen mensen. Je mag ze verkopen, slaan en brandmerken. Dat doe je met koeien ook. Natuurlijk moet je ze straffen, anders luisteren ze niet. Een hond moet je toch ook africhten?
[/mening uit 1600]

Dat was een volkomen geaccepteerde mening. Ze zouden je uitlachen als je wat anders zei. De slaven zelf dachtendaar waarschijnlijk anders over.

[Whaletyr]

misschien moet er dus een Norm worden aangenomen waarin men probeerd anderen te begrijpen,

als je een nomade uitlegd waarom de boer zo boos is kunnen ze er rekening mee houden...


Dus als we Normen zouden moeten gaan opstellen is een hele belangrijke probeer uw naaste te begrijpen...


daaruit volg ook andere zaken doe anderen niet aan wat je zelf ook niet wil overkomen... ect...

[Ortep]

Op vrijdag 07 september 2001 10:15 schreef Whaletyr het volgende:
misschien moet er dus een Norm worden aangenomen waarin men probeerd anderen te begrijpen,

Dat is ook mijn gevoel hoor, maar op dat moment leg je onze mening over tollerantie op aan anderen. En dat willen ze misschien wel niet. Ik ga nog even door met het advokaat van de duivel spelen

als je een nomade uitlegd waarom de boer zo boos is kunnen ze er rekening mee houden...

Een nomade die rekening houdt met boeren en de hoofdwegen volgt is geen nomade meer. Het tast fundamenteel zijn levenswijze aan. Ik denk dat hij daar niet mee accoord gaat. Hij vind onze tollerantie onacceptabel.

Dus als we Normen zouden moeten gaan opstellen is een hele belangrijke probeer uw naaste te begrijpen...

Maar dat doet de nomade ook hoor, binnen zijn stam. Hij beschouwt alleen de boer niet als zijn naaste. Net zoals de slavenhalers de slaven niet als naasten beschouwden.

En de boer beschouwt de nomade als weinig meer dan dieren. En die jaag je ook weg of die schiet je af als ze echt lastig worden.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 07 september 2001 10:15 schreef Whaletyr het volgende:
misschien moet er dus een Norm worden aangenomen waarin men probeerd anderen te begrijpen,

als je een nomade uitlegd waarom de boer zo boos is kunnen ze er rekening mee houden...


Dus als we Normen zouden moeten gaan opstellen is een hele belangrijke probeer uw naaste te begrijpen...


daaruit volg ook andere zaken doe anderen niet aan wat je zelf ook niet wil overkomen... ect...

Kijk, en daarom zit er in Den Haag dus het Internationaal Gerechtshof, om geschillen op te lossen waar verschillende normen en waarden (wetten en regelementen) van verschillende volkeren (verschillende landen) met elkaar in conflict raken.

[Ortep]

Op vrijdag 07 september 2001 10:27 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Kijk, en daarom zit er in Den Haag dus het Internationaal Gerechtshof, om geschillen op te lossen waar verschillende normen en waarden (wetten en regelementen) van verschillende volkeren (verschillende landen) met elkaar in conflict raken.

Ik denk dat dat ook van de meest uitdagende functie op aarde is. Een van de grootste problemen die je hierbij hebt is dat je niet mag uitgaan van je eigen normen en waarden. En probeer dat maar eens. Je bent nu eenmaal wie je bent.

Je ziet het al bij de 'nomade en de boer' discussie hier boven. Je gaat haast automatisch uit van onze Nederlandse normen en waarden: Ach...dat moet toch best kunnen? Als die nomade nu even op de hoofdwegen blijft dan lukt dat vast wel. We vergeten gladweg dat die nomade dat niet kan. Je kan net zo goed tegen een noordzee visser zeggen dat hij kamelen moet gaan houden in de sahara.

Wij zijn natuurlijk een land met een sterke boeren achtergrond. Niet dat dat op dit moment nog zo is, maar van oorsprong wel. Ik denk dat een Tibetaanse herder tot een heel andere oplossing komt van het 'probleem' Die zegt waarschijnlijk: Als die boer nu gewoon ergens anders gaat wonen dan is het probleem ook opgelost.

Tsja...wie heeft er gelijk? Ik weet het gewoon niet. Ik weet alleen dat er niet zoiets bestaat als universele norman en waarden. Er is altijd ergens een groep die er anders over denkt.

[Lord Daemon]

Normen en waarden zijn de instrumenten van de meerderheid om haar wil op te leggen aan allen. (Dit is niet bedoeld als kritiek op normen en waarden; alleen voor de minderheid is deze policy slecht, voor de meerderheid is zij goed. Normen en waarden zijn voor de gemiddelde mens goed, anders zouden ze er niet zijn.)

Goed == dat wat het bereiken van jouw doelen dichter bij brengt.
Slecht == dat wat het bereiken van jouw doelen verder af brengt.

Wat voor jou goed of slecht is (en goed/slecht is puur persoonlijk en subjectief) hangt dus af van je doelen. Omdat je doelen kunnen veranderen, en de situatie waarin je verkeert, kan ook wat goed en slecht is veranderen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 september 2001 10:50 schreef Ortep het volgende:

[..]

Tsja...wie heeft er gelijk? Ik weet het gewoon niet. Ik weet alleen dat er niet zoiets bestaat als universele norman en waarden. Er is altijd ergens een groep die er anders over denkt.

Ik denk dat het de discussie kan verhelderen als je nadenkt over die groepen waar je het over hebt. Als mens ben je als eerste bezig met de belangen van jezelf nastreven (groep 1: Ik). Wij mensen hebben gaandeweg gekozen voor een sociale overlevingsvorm waarbij we dus met andere mensen samenleven (groep 2: De Samenleving). Ten opzichte van groep twee hanteren we normen en waarden omdat we er zelf voordeel bij hebben, in een groep samen te leven. Binnen die groep heerst o.a. de norm elkaar geen kwaad te doen. Maar er is ook nog een groep 3: De Ander. Vaak geinterpreteerd als de Vijand. Hierin vallen mensen uit culturen/religies/volken/stammen/etc die andere normen hanteren. EN de mensen uit de eigen groep die de normen niet volgen (bv een ander groepslid vermoorden) die laten we vervolgens ook in groep 3 vallen. En tegen groep 3 hanteren we heel andere normen dan tegen onze eigen groep 2.

Wil je normconflicten tussen twee groepen oplossen, zoals bij die boeren en nomaden, dan zullen ze allebei bereid moeten zijn elkaars normen te respecteren. En dan krijg een een soort supergroep, waar zowel boeren als nomaden invallen, met normen die in die supergroep gelden...

[Ortep]

Op vrijdag 07 september 2001 14:01 schreef Linda het volgende:
Wil je normconflicten tussen twee groepen oplossen, zoals bij die boeren en nomaden, dan zullen ze allebei bereid moeten zijn elkaars normen te respecteren. En dan krijg een een soort supergroep, waar zowel boeren als nomaden invallen, met normen die in die supergroep gelden...

Ik ben bang dat dat niet lukt, want dan moeten ze alletwee hun identiteit opgeven. Ik heb bewust boeren en nomanden gekozen omdat een fundamenteel andere levenswijze hebben. En daarmee ook een andere kijk op hoe de wereld werkt.

De 'supergroep' klinkt wel mooi in onze Nederlandse oren. Maar ik ben bang dat het heel sterk bekeken is door een 'gedoog'bril. Wij hebben het systeemwaarin iedereen zijn zegje en zijn plaats moet krijgen. Je dwingt daarmee ons poldermodel op twee andere culturen die daar absoluut geen behoefte aan hebben. Ze verklaren ons waarschijnlijk alletwee voor gek.

Het lukt al niet eens tussen bv de Noord-Ieren die in weze dezelfde levenswijze hebben. Alleen een verschil in uitleg van de organisatie van de kerk speelt er een rol. Niet eens een echt geloofsconflikt.

Probeer bv maar eens tegen een orthodoxe jood te zegen dat hij maar eens een beetje in Mohammed moet gaan geloven en dan teggen een Taliban strijder dat hij voortaan maar niet op vrijdag maar op zaterdag zijn heilige dag moet nemen omdat dat zoveel meer 'rust' in de supergroep brengt.

[Whaletyr]

Precies

Ik ben dus ook van mening dat wij nu zo ver zijn dat we niet meer de boer en nomade moeten zijn, maar gewoon een groep de mens.. en daarvoor kunnen we dus normen en waarden gaan aangeven...

In elk geval eens goed over nadenken, zodat het niet als het aap experiment zo wordt dat we alleen nog dingen doen waar we de oorsprong niet eens meer van kennen

[Ortep]

Op vrijdag 07 september 2001 14:11 schreef Whaletyr het volgende:
Precies

Ik ben dus ook van mening dat wij nu zo ver zijn dat we niet meer de boer en nomade moeten zijn, maar gewoon een groep de mens.. en daarvoor kunnen we dus normen en waarden gaan aangeven...

Een nobel doel ik hoop dat je het kan overbrengen aan:

1.2 miljard Chinese boeren met een vnl Confuciaanse achtergrond

0.9 miljard Indiaase boeren met een vnl Hindoe achtergrond

1 miljard moslims met verschillende achtergronden.

1.3 miljard Christenen met weer andere achtergronden

0.5 miljard boedisten in de rest van Azie.

De nomaden volken die we nog steeds hebben en die natuurlijk volkomen begrijpen en aanvoelen wat een yup uit New York of Loa Angeles wil. En dan natuurlijk nog een groepje mensen in Zuid Amerika.

Als je het op telt kom je over het aantal mensen op aarde heen, maar dat komt omdat sommige mensen in meer dan één groep vallen. Je kan immers een Boedist in Nederland zijn.


Ik zou zeggen: Stel even wat normen en waarden op voor Noord Ierland, de Balkan en Israel/Palestina.

Je moet natuurlijk klein beginnen, na de koffie kan je Cambodja, Indonesie, Irak en Noord en Zuid Korea doen

Je kan gewoon stellen dat ons Nederlandse systeem perfect is met ons poldermodel en dat daar iedreen zich wel in moet kunnen vinden. Het is naturlijk onzin dat hun normen en waarden zoveel van elkaar afwijken.

Hmmmm...ergens heb ik het gevoel dat ik iets over het hoofd zie

[Lord Daemon]

Waarom zou je een supergroep willen cre-eren? Dat heeft alleen zin als die supergroep dan precies jouw doelen vervolbrengt. (Of dat althans beter doet dan welk ander alternatief.)

Het lijkt mij dat er altijd te veel conflicterende doelen zullen zijn om tot overeenstemming te komen: als niet iedereen hetzelfde wil is er altijd sprake van strijd. (In de ruimste zin van het woord.)

En een wereld waar wel iedereen hetzelfde wil... de ultieme overwinning van de kuddemoraal... is bijna te erg om over na te denken.

Juist omdat ieder mens zijn hoogsteigen doelen heeft, en ook alleen maar kan hebben, is het onmogelijk en onwenselijk een wereld zonder strijd te cre-eren. Wat wel wenselijk, en hopelijk mogelijk, is, is om die strijd in de toekomst op een niet gewelddadige manier te laten plaatsvinden. Een discussie hier is ook strijd, maar wel van een veel 'hogere' orde dan een paar randdebielen in Ierland die stenen naar elkaar gaan gooien.

Ik ben dus ook van mening dat wij nu zo ver zijn dat we niet meer de boer en nomade moeten zijn, maar gewoon een groep de mens.. en daarvoor kunnen we dus normen en waarden gaan aangeven...

Meen jij nu werkelijk dat alle mensen ongeveer dezelfde doelen hebben? De een wil veel geld, de volgende kennis, de derde veiligheid, de vierde liefde, en bijna iedereen een verschillende combinatie van wel honderd dingen. Daarnaast heeft iedereen nog specifieke doelen, die maar al te vaak in conflict komen met die van anderen. Hoe zouden die allemaal dezelfde normen en waarden kunnen gebruiken?

De arend heeft honger en vindt het dus goed om een lammetje te eten. Het lammetje daarentegen vindt diezelfde actie slecht. Wie heeft er gelijk? Is dat een zinvolle vraag? Ze hebben gewoon andere doelen, en dus een andere moraal.

Ook de mensheid kent arenden en lammetjes... hier geldt precies hetzelfde. Er is geen ware moraal, iedereen heeft een hoogsteigen, en hopelijk creatieve en dynamische, moraal.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 september 2001 14:21 schreef Ortep het volgende:

[..]

Een nobel doel ik hoop dat je het kan overbrengen aan:

1.2 miljard Chinese boeren met een vnl Confuciaanse achtergrond

0.9 miljard Indiaase boeren met een vnl Hindoe achtergrond

1 miljard moslims met verschillende achtergronden.

1.3 miljard Christenen met weer andere achtergronden

0.5 miljard boedisten in de rest van Azie.
Hmmmm...ergens heb ik het gevoel dat ik iets over het hoofd zie

Ja, de ATHEISTEN!!!

[Ortep]

Op vrijdag 07 september 2001 14:24 schreef Lord Daemon het volgende:
Waarom zou je een supergroep willen cre-eren? Dat heeft alleen zin als die supergroep dan precies jouw doelen vervolbrengt. (Of dat althans beter doet dan welk ander alternatief.)

Perfect omschreven

Je ziet bij mensen die naar de universele moraal streven altijd de drang om juist hun moraal tot de universele uit te roepen. Het is zo vreselijk moeilijk (ook voor mij hoor ) om jezelf lost te maken van je eigen (voor)oordelen.

Heeft de boer gelijk? Ja!!
Heeft de nomade gelijk? Natuurlijk!

Vinden ze het Nederlanders gek? Waarschijnlijk wel

Je kan het op dierendag niet de kat en de muis tegelijk naar de zin maken.

[Lord Daemon]

Ortep is volgens mij atheist, dus hij mag ze vergeten zonder dat we kwade bedoelingen zoeken. Bovendien, Boedhisten zijn ook atheisten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 september 2001 14:09 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ik ben bang dat dat niet lukt, want dan moeten ze alletwee hun identiteit opgeven. Ik heb bewust boeren en nomanden gekozen omdat een fundamenteel andere levenswijze hebben. En daarmee ook een andere kijk op hoe de wereld werkt.

De 'supergroep' klinkt wel mooi in onze Nederlandse oren. Maar ik ben bang dat het heel sterk bekeken is door een 'gedoog'bril. Wij hebben het systeemwaarin iedereen zijn zegje en zijn plaats moet krijgen. Je dwingt daarmee ons poldermodel op twee andere culturen die daar absoluut geen behoefte aan hebben. Ze verklaren ons waarschijnlijk alletwee voor gek.

Het lukt ook niet altijd om uit twee groepen een supergroep te maken, daarom zei ik ook 'als ze ertoe bereid zijn'. Ik wilde geen oplossing van alle normconflicten ter wereld geven, ik was alleen aan het speculeren over hoe de werking is tussen groepen en normen.

Als ze er niet toe bereid zijn, dan zullen ze er wel meer voordeel bij hebben om het niet te doen - of ze vinden hun eigen normen beter. Dat heb je natuurlijk bij religieuze groepen, die geloven in een absolute waarheid die hun de normen voorschrijft... ergo de enige juiste normen.

Tja, wat doen we daaraan - het ermee oneens zijn? |:

[Ortep]

Op vrijdag 07 september 2001 14:31 schreef Lord Daemon het volgende:
Ortep is volgens mij atheist, dus hij mag ze vergeten zonder dat we kwade bedoelingen zoeken.

Agnostisch Atheist

Ik heb geen bewijzen gezien voor en ook geen bewijzen tegen

Grijns...en hoe goed doe ik het he dat ik ze oversla. Zo stel ik mijn eigen groep niet boven die van de anderen.

[Lord Daemon]

Als ze er niet toe bereid zijn, dan zullen ze er wel meer voordeel bij hebben om het niet te doen - of ze vinden hun eigen normen beter. Dat heb je natuurlijk bij religieuze groepen, die geloven in een absolute waarheid die hun de normen voorschrijft... ergo de enige juiste normen.

Iedereen heeft de enige juiste normen... voor hen. Wat religies hebben is de enige juiste waarheid, denken ze. Waarheid is wel objectief (*loopt op glad ijs en weet het*), moraal niet. Dus een religie mag alles vinden van moraal, maar niet alles van waarheid. Ik kan hun moraal (bijvoorbeeld de Christelijke slavenmoraal) hoogstens verafschuwen; ik kan haar niet falsificeren.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 september 2001 14:24 schreef Lord Daemon het volgende:

Ook de mensheid kent arenden en lammetjes... hier geldt precies hetzelfde. Er is geen ware moraal, iedereen heeft een hoogsteigen, en hopelijk creatieve en dynamische, moraal.

Ook de opvatting dat iedereen een eigen moraal heeft (~individualisme) is natuurlijk lang niet universeel.

[Lord Daemon]

Het is subjectivisme, niet individualisme.

Die opvatting is echter wel de enige houdbare, IMHO. Hoe kan een morele uitspraak logisch gerechtvaardigd worden? Wat is de metafysische status van een objectieve moraal?

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 september 2001 14:37 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Iedereen heeft de enige juiste normen... voor hen. Wat religies hebben is de enige juiste waarheid, denken ze. Waarheid is wel objectief (*loopt op glad ijs en weet het*), moraal niet. Dus een religie mag alles vinden van moraal, maar niet alles van waarheid. Ik kan hun moraal (bijvoorbeeld de Christelijke slavenmoraal) hoogstens verafschuwen; ik kan haar niet falsificeren.

Maar er is wel een verschil tussen iemand die een religie aanhangt en iemand die er zoals jij over denkt: de religieuze persoon zal het er wel mee eens zijn dat hij/zij de juiste normen heeft, maar niet dat alle anderen ook voor henzelf de juiste normen hebben. Soms willen ze dan hun normen opleggen aan mensen die andere normen hebben

[Lord Daemon]

Kijk, dat ze hun wil willen opleggen aan anderen is begrijpelijk; de Wil tot Macht, verhult in een afschuwelijk jasje van zelfrechtvaardiging.

Maar denken dat ze een objectieve moraal hebben... dat is gewoon dom.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 september 2001 14:50 schreef Lord Daemon het volgende:
Kijk, dat ze hun wil willen opleggen aan anderen is begrijpelijk; de Wil tot Macht, verhult in een afschuwelijk jasje van zelfrechtvaardiging.

Maar denken dat ze een objectieve moraal hebben... dat is gewoon dom.

Ach ja... 80% van de mensen is dom,toch? Was ik al aan gewend.

[Whaletyr]

Ik denk niet dat er een super groep hoeft te komen, het is wel denk ik verstandig om algemeen heersende normen en waarde te krijgen....


en wij de mens mogen daar dus over nadenken.

Misschien wel iets als

eenieder is verplicht zich aan de normen en waarden van een bepaald gebied aan te passen...

er blijven altijd algemeen geldende normen en waarden denk ik... niet stelen, moorden,


en specifieke
zoals in schotland
never water anothers man's whiskey

[Lord Daemon]

Niet stelen? Als mijn leven ervan af hangt? Dan steel ik heus wel. Niet moorden? En als iemand nou op het punt staat de wereld te vernietigen? Dan moord ik heus wel. Je kan geen algemeen geldende norm opstellen omdat er een oneindigheid aan mogelijke situaties, en dus een oneindigheid aan mogelijke uitzonderingen is.

[Ortep]

Op vrijdag 07 september 2001 14:53 schreef Whaletyr het volgende:

er blijven altijd algemeen geldende normen en waarden denk ik... niet stelen, moorden,

Wat is moord? Zelfs daar krijg je ruzie over. Een slavenhaler die als voorbeeld voor de andere slaven er eentje ophangt vind niet dat dat moord is. Het zijn maar 'dieren'. Tegenwoordig denken we daar anders over.

Ik vind de doodstraf gelegaliseerde moord. Let maar eens op wat voor discussie je daar over kunt krijgen.

[Ortep]

Op vrijdag 07 september 2001 14:51 schreef Linda het volgende:
Ach ja... 80% van de mensen is dom,toch? Was ik al aan gewend.

Wat goed he van ons dat we bij die 20% horen

[Verwijderd]

Zelfs de 'vrije mens' kan niet zonder die ene 'norm' of 'waarde' die we vrijheid noemen...

Een helder voorbeeld -en op het eerste gezicht verbazingwekkend- is dat van de naar ons land komende vluchtelingen uit landen waar die 'vrijheid' niet gewoon is.

Juist op zoek naar een 'vrij' land gaat men deze -kennelijk als bedreigend aanvoelende- vrijheid inperken en afbakenen.

Men gaat tekeer tegen bijvoorbeeld -een item waar ik in heb doorgeleerd- homosexualiteit en de vrijheden die meisjes binnen 'onze' cultuur genieten.

Ikzelf zou denken dat vluchtelingen, net als ik, elke dag de vlag uitsteken om die vrijheid te vieren maar integendeel, men verschanst zich, sluit zich af en daardoor buiten.

Dit voorbeeld wijst erop dat wat door 'ons' als normaal (dat woord bevat een 'norm'!) en vrij wordt gezien door een ander als bedreigend kan worden ervaren.

Slechts de totaal onafhankelijke mens is bevrijd, voelt zich vrij en draagt die zware last van normen en waarden niet met zich mee.

Voor een ieder van ons misschien iets om naar te streven maar voorlopig als regel nog onhaalbaar, een utopia, dus gaan we door met het maken van wetten en regels;

Dus met het "vaststellen van normen en waarden" .

[Gideon]

Op vrijdag 07 september 2001 14:50 schreef Lord Daemon het volgende:
...

Maar denken dat ze een objectieve moraal hebben... dat is gewoon dom.

Een objectieve moraal veronderstelt een vaste waarde waarop morele normen zijn afgestemd. Als die waarde in beginsel het behoud (in de ruimste zin des woords) van de gehele mensheid op het oog heeft, zie ik niet in waarom het hebben van een objectieve moraal, dat hieruit voortvloeit, dom zou zijn (even los van de definitie van dom).

Dat er bij personen, die dezelfde waarde menen te beogen, normen uit voortvloeien die elkaar zelfs tegen kunnen spreken, doet niks aan die vaste waarde af.

[Lord Daemon]

Als die waarde in beginsel het behoud (in de ruimste zin des woords) van de gehele mensheid op het oog heeft, zie ik niet in waarom het hebben van een objectieve moraal, dat hieruit voortvloeit, dom zou zijn (even los van de definitie van dom).

Sorry, hoe exact kom jij tot de conclusie dat het behouden van de mensheid objectief goed is?

[Ortep]

Op vrijdag 07 september 2001 21:00 schreef Lord Daemon het volgende:
Sorry, hoe exact kom jij tot de conclusie dat het behouden van de mensheid objectief goed is?

Grijns...wat zijn we het heerlijk eens samen

Waarschijnlijk omdat dat zijn normen en waarden zijn. Natuurlijk leeft hij volgens die regels en gaat er dus van uit dat ze goed zijn en door iedereen moeten worden opgevolgd.

Ik heb het pas een keer of 3-4 hier gezegd: Het is haast onmogelijk om op afstand naar je eigen normen en waarden te kijken en je dan ook nog af te vragen of ze wel of niet goed zijn. Je ziet vaak niet eens dat het normen en waarden zijn die anders zijn dan die van andere mensen. Je kan wel verschil zien, maar dan zijn zij de afwijking

[Ivo]

Zijn normen en waarden in principe geen principes? En principes waren overbodig hadden we in een andre topic gezien.

[Lord Daemon]

Grijns...wat zijn we het heerlijk eens samen

Leuk he.

[Verwijderd]

Boedhisten atheistisch? Nietzsche mocht ze wel, maar daarom zijn ze nog niet atheistisch natuurlijk;)
Hoe kom je erbij dat ze atheistisch zijn of is je definitie ineens verbreed? Ze geloven dat de mens bestaat uit meer dan het fysieke lichaam alleen...

[Gideon]

Sorry, hoe exact kom jij tot de conclusie dat het behouden van de mensheid objectief goed is?

Om binnen jouw denkkader te spreken, baseer ik dat hierop:

Niet stelen? Als mijn leven ervan af hangt? Dan steel ik heus wel. Niet moorden? En als iemand nou op het punt staat de wereld te vernietigen? Dan moord ik heus wel.

Ik kan me niet indenken dat je op dat moment ook op andere gedachten c.q. waarden te brengen bent, dan enkel in het eerste geval te handelen uit zelfbehoud en in het tweede geval tot behoud van je medemens, dus mag je je acties gerust objectief goed noemen.

Maar goed, daar ging het mij niet om. Het punt is, dat je met een uitspraak als "Maar denken dat ze een objectieve moraal hebben... dat is gewoon dom." net zo geldig of ongeldig is (net wat je wilt) als dat het hebben van een subjectieve moraal niet dom is.

[Ortep]

Op zaterdag 08 september 2001 01:58 schreef Absolyte het volgende:
Hoe kom je erbij dat ze atheistisch zijn of is je definitie ineens verbreed? Ze geloven dat de mens bestaat uit meer dan het fysieke lichaam alleen...

Ze geloven wel in een 'grotere wereld'. Maar ze geloven niet in een specifieke 'god' die de baas is zoals bv de joden de christenen, de moslims en de hindoes wel doen.

En het theisme slaat op het geloven in een god. Als je het dus letterlijk neemt zijn het atheisten. Maar ze geloven wel

Boedha is geen god maar een 'toestand' waar eigenlijk iedereen naar streeft en die in principe iedereen ook kan bereiken.

[Ortep]

Op zaterdag 08 september 2001 02:02 schreef Gideon het volgende:
Ik kan me niet indenken dat je op dat moment ook op andere gedachten c.q. waarden te brengen bent, dan enkel in het eerste geval te handelen uit zelfbehoud en in het tweede geval tot behoud van je medemens, dus mag je je acties gerust objectief goed noemen.

Nop, dat is niet objectief goed ook hier kan je van mening over verschillen.

Op dit moment staat er een oorlogsmisdadiger in Den Haag terrecht. Ongeveer iedereen hier is er van overtuigd dat hij misdaden heeft gepleegt. Tenminste hier in het westen vinden we dat. In zijn eigen land zijn er (veel) mensen die zeggen: Hij heeft het voor het Servische volk gedaan, hij MOEST het wel doen. Zijn acties zijn goed geweest. Zelf denkt hij er ook zo over en hij weigert iedere rechtshulp omdat hij het hof niet erkent. Rechtshulp accepteren zou een erkenning zijn van het feit dat ze over hem mogen oordelen.

Je kan best een subjectieve moraal hebben en die hoeft niet slecht te zijn. Maar het is echt onmogelijk om een objectieve moraal te hebben. Er is altijd ergens iemand het niet met je eens.

[Lord Daemon]

Ik kan me niet indenken dat je op dat moment ook op andere gedachten c.q. waarden te brengen bent, dan enkel in het eerste geval te handelen uit zelfbehoud en in het tweede geval tot behoud van je medemens, dus mag je je acties gerust objectief goed noemen.

Wat hebben mijn gedachten, doelen en/of wensen nou te maken met objectief goed of kwaad? Dat snap ik niet. Als ik er niet was, of volledig anders was, dan zouden de objectieve waarden er nog steeds moeten zijn; anders zijn ze neit objectief. Mijn bestaan kan dus per definitie geen invloed hebben op het objectief goed & kwaad.

[Gideon]

Wat hebben mijn gedachten, doelen en/of wensen nou te maken met objectief goed of kwaad? Dat snap ik niet. Als ik er niet was, of volledig anders was, dan zouden de objectieve waarden er nog steeds moeten zijn; anders zijn ze neit objectief. Mijn bestaan kan dus per definitie geen invloed hebben op het objectief goed & kwaad.

klopt. Maar aangenomen dat de doelstelling van menselijk behoud de hoogst haalbare waarde is, volgt daaruit een objectieve moraal. De nadere invulling daarvan om de doelstelling te bereiken, kan voor een ieder persoonlijk verschillen (zoals bij meneer Milosevic, waar Ortep naar verwijst, die m.i. niet exact dezelfde waarde op het oog heeft/had dan die ik hierboven stel).

Objectief goed is niet anders dan dat de doelstelling in elk geval bereikt wordt.
Objectief kwaad is niet anders dan dat de doelstelling in elk geval gemist wordt.

Ik kan me overigens geen hogere waarde bedenken dan die ik hierboven noemde. Alle andere waarden kunnen simpelweg niet zonder de genoemde waarde bestaan (alhoewel aan het woordje 'bestaan' ook de nodige bezwaren kleven).

Maar goed, als je een andere weet: gooi eens op tafel

[Lord Daemon]

Maar aangenomen dat de doelstelling van menselijk behoud de hoogst haalbare waarde is, volgt daaruit een objectieve moraal.

Als je zegt dat iets een waarde is neem je al een objectieve moraal aan, dus om daaruit een objectieve moraal te laten volgen is een cirkelredenering.

Ik kan me overigens geen hogere waarde bedenken dan die ik hierboven noemde. Alle andere waarden kunnen simpelweg niet zonder de genoemde waarde bestaan (alhoewel aan het woordje 'bestaan' ook de nodige bezwaren kleven).

De totale vernietiging van de mensheid? Kan ook iemand's doel zijn, en het is in tegenstelling met het behoud van de mensheid. Wat ik wil zeggen is dat het feit dat iedereen iets een waarde vindt gewoon op geen enkele manier laat zien dat het een waarde is. Voor dat laatste heb je een hele nieuwe metafysica nodig, iets waarin een moraal echt kan bestaan.

[Gideon]

Als je zegt dat iets een waarde is neem je al een objectieve moraal aan, dus om daaruit een objectieve moraal te laten volgen is een cirkelredenering.

Eerder dubbelop. Wellicht wat beroerd uitgedrukt dus

De totale vernietiging van de mensheid? Kan ook iemand's doel zijn, en het is in tegenstelling met het behoud van de mensheid.

Maar natuurlijk! Evenals tig andere doelen. Maar zoals ik al aangaf, dient de doelstelling, de waarde van het menselijk behoud eraan vooraf te gaan. Zij is de basis tot het komen van dergelijke absurde ideeëen.

[Ortep]

Op zaterdag 08 september 2001 19:19 schreef Gideon het volgende:
Maar zoals ik al aangaf, dient de doelstelling, de waarde van het menselijk behoud eraan vooraf te gaan. Zij is de basis tot het komen van dergelijke absurde ideeëen.

De ellende is dat er best een groep kan zijn die het behoud van de mensheid een absurd idee vindt. Ik kan me zelfs zo'n groep voorstellen. Ze vinden bv dat de mensen slecht voor de aarde zorgen en dat ze dus moeten worden uitgeroeid. Zij vinden dus dat ze het beste met de aarde voor hebben. Probeer jij zo'n groep maar te overtuigen dat het behoud van de mensheid een het hoogste doel is. En dit soort groepen zijn er. Net zoals er bv een extreem feministische groep is die het uitroeien van mannen voorstaat. Je kan het zo mal niet bedenken of ergens ter wereld is een groep die nu juist dat als hoogste doel heeft.

En je krijgt dan ook dingen als: Natuurlijk willen we het behoud van de mensheid, maar dan wel het 'blanke' ras (De Ku Klux Klan) of het 'zwarte' ras ( The Black Panthers)

Of alleen de 'echte Christenen' of alleen de 'echte Moslims'

De rest dat zijn eigenlijk geen mensen, die hoef je niet te behouden.


Dus jouw redenering dat het behoud van de mensheid ergens aan het begin staat is niet altijd waar, dat geldt alleen voor jou. En op dat moment is het weer subjectief geworden. Je kan wel zeggen dat het absurde ideeen zijn, maar dan heb je jouw moraal opgelegd aan die groepen. En je mag hun ideeen niet absurd noemen. Want hoe bewijs je dat jouw ideeen 'beter' zijn dan die van die groepen?

[Gideon]

Je kan het zo mal niet bedenken of ergens ter wereld is een groep die nu juist dat als hoogste doel heeft.

Het behoud van de mensheid omvat dus onder andere, zo niet als eerste, ook het behoud van jezelf. Even heel concreet (misschien zelfs primitief): een pasgeboren baby zal altijd op een duidelijke wijze, tot vervelens toe, kenbaar maken dat het in leven wil blijven. Ookal heeft het geen besef en is het zich niet bewust dat het een bepaald doel nastreeft, door het instinctuele handelen zal het hoe dan ook laten zien in leven te willen blijven. Dát bedoel ik met het gegeven dat het behoud van de mensheid aan het begin van alle, navolgende, doelstellingen staat. Objectiever kun je ze niet krijgen

Dat er nadien andere doelstellingen nagevolgd kunnen worden, doet niks af aan de objectiviteit van die allereerste doelstelling. Zonder de eerste is er geen ruimte voor de volgende.

En je mag hun ideeen niet absurd noemen. Want hoe bewijs je dat jouw ideeen 'beter' zijn dan die van die groepen?

Absurd sloeg enkel op LD's voorbeeld van de totale vernietiging van de mensheid. En ja, je hebt gelijk dat ook absurd in dit geval subjectief is. Maar in een niet-objectieve zinsnede mag dat ook wel

[Ortep]

Op zondag 09 september 2001 20:22 schreef Gideon het volgende:
Even heel concreet (misschien zelfs primitief): een pasgeboren baby zal altijd op een duidelijke wijze, tot vervelens toe, kenbaar maken dat het in leven wil blijven. Ookal heeft het geen besef en is het zich niet bewust dat het een bepaald doel nastreeft, door het instinctuele handelen zal het hoe dan ook laten zien in leven te willen blijven.

En hier gaat het dus mis. Een baby heeft geen besef, dus ook niet van normen en waarden. Dat zeg je hier zelf. Dus kan je er ook niet van uit gaan dat dit de basis is van alle normen en waarden.

Dát bedoel ik met het gegeven dat het behoud van de mensheid aan het begin van alle, navolgende, doelstellingen staat. Objectiever kun je ze niet krijgen

Nee, dit zijn jouw normen en waarden. Jij gaat er van uit dat het per definitie zo is dat aan de basis van normen en waarden staat dat het overleven van de mensheid aan de basis van alles staat. Dat mag je in een open discussie niet doen. Doe je dat wel dan ga je uit van jouw normen en waarden. En dat is niet objectief.

Dat er nadien andere doelstellingen nagevolgd kunnen worden, doet niks af aan de objectiviteit van die allereerste doelstelling. Zonder de eerste is er geen ruimte voor de volgende.

Die eerste is er dus niet, de baby heeft geen normen en waarden zoals jezelf zegt. Die eerste kies jij. Dat mag je best doen, maar alleen voor jezelf. Niet voor een ander. Er is ruimte zat voor andere stellingen.

Je kan hooguit zeggen dat wij er als mens niet zijn we er ook niet over kunnen praten. Maar dat 'zijn' op zich is geen doelstelling.


En zelfs al zou het zo zijn dat iemand tot aan zijn 30ste als hoogste norm heeft om de mensheid te behouden voor de ondergang. Dan nog kan het mogelijk zijn dat er later in zijn leven een nieuw inzicht komt waardoor zijn nieuwe normen en waarden inhouden dat de mensheid of zijn groep moet worden uitgeroeid. Ook al houdt dat zijn eigen dood in. Je ziet dat soort dingen wel bij sommige extreme sectes waarbij ze gezamenlijk zelfmoord plegen. Maar ook hierbij zitten soms kinderen die er van het begin af aan mee zijn opgevoed en het dus absoluut niet vreemd vinden.

Je kan op dus niet uitgaan van het 'correct' zijn van de eerste aanname: Behoud van de mensheid. Blijkbaar zijn er groepen die dat niet vinden. En dus is Behoud van de mensheid geen universele norm. Hooguit eentje die nogal vaak voorkomt.

[Gideon]

En hier gaat het dus mis. Een baby heeft geen besef, dus ook niet van normen en waarden. Dat zeg je hier zelf. Dus kan je er ook niet van uit gaan dat dit de basis is van alle normen en waarden.

Nee, integendeel! Een baby heeft geen besef van normen en is zich ook niet bewust van de enige waarde die het echter wél nastreeft, namelijk die van het leven zelf. Als dat niet zo was, zou het even 'normaal' zijn dat een baby niet de gebruikelijke geluiden laat horen waaraan we kunnen herkennen dat het wat nodig heeft om te kunnen blijven leven, als dat het wél wat laat horen.

Let wel op het wezenlijke verschil tussen de norm en de waarde als bron van de norm!

Je kan hooguit zeggen dat wij er als mens niet zijn we er ook niet over kunnen praten. Maar dat 'zijn' op zich is geen doelstelling.

Het 'zijn' is een voorwaarde om doelstellingen te creëren. En aangezien we redelijke wezens zijn, kan het niet anders dan vanuit deze toestand te praten.

Maar ook hierbij zitten soms kinderen die er van het begin af aan mee zijn opgevoed en het dus absoluut niet vreemd vinden.

Dus is er aan de doelstelling van menselijk behoud in eerste instantie voldaan. Zonder menselijk behoud geen zelfmoord.

[Ortep]

Op zondag 09 september 2001 22:18 schreef Gideon het volgende:
Dus is er aan de doelstelling van menselijk behoud in eerste instantie voldaan. Zonder menselijk behoud geen zelfmoord.

Maar het 'zijn' heeft niets met de ethiek te maken. Als je jouw redenering volgt moet je nog veel verder terug. De baby is de bron niet, de aarde is de bron, of nog liever, de zon, of nog eerder de melkweg.

Deze hele discussie gaat over verstandelijke wezens die een ethiek hebben. En niet over het ontstaan van het leven.

Jij redeneert: Om zelfmoord te kunnen plegen moet je de mensheid behouden. Ja, je moet leven om dood te kunnen gaan. Gras moet groeien om te kunnen worden gemaaid.

Maar dat is geen ethiek. Dat heeft niets te maken met de rationale die er achter zit. Waar het om draait: Is het ethisch om zelfmoord te plegen of om de mensheid uit te roeien? En dat kan je dus niet zeggen. Voor de een is het ethisch, voor de ander niet. En je kunt niet objectief zeggen wie er gelijk heeft.

[Gideon]

Maar het 'zijn' heeft niets met de ethiek te maken. Als je jouw redenering volgt moet je nog veel verder terug. De baby is de bron niet, de aarde is de bron, of nog liever, de zon, of nog eerder de melkweg.

Dat zeg ik ook niet.
Het 'zijn' of 'bestaan' op zichzelf is geen doelstelling; er kunnen idd geen morele acties uit volgen. De grap is juist om te blijven bestaan, te overleven. Dat is (de vanzelfsprekende) doelstelling nr. 1.

Deze hele discussie gaat over verstandelijke wezens die een ethiek hebben. En niet over het ontstaan van het leven.

Ja, ok, maar ik ben van mening dat ethiek niet een op zichzelf staand iets is (iets waar jij dus wel van uit lijkt te gaan).

Waar het om draait: Is het ethisch om zelfmoord te plegen of om de mensheid uit te roeien? En dat kan je dus niet zeggen. Voor de een is het ethisch, voor de ander niet. En je kunt niet objectief zeggen wie er gelijk heeft.

In principe zijn beide acties ethisch. Van beide kan gezegd worden of ze goed of slecht zijn. Maar waar het om gaat: welke waarde, welke doelstelling wordt nagevolgd om te komen tot bepaalde ethische/morele acties.

Als in eerste instantie de doelstelling van elk mens is om te blijven leven (reeds vanaf zijn geboorte - beantwoord zelfs nog de evolutionaire gedachte), moet noodzakelijkerwijs elke andere doelstelling, dat het overleven van de eerste plaats drukt, niet goed zijn (uitgaande dat het woordje 'goed' gekoppeld is aan 'in leven blijven'). Ookal zal iemand die zelfmoord pleegt niemand anders om het leven brengen, de intentie van de 'nieuwe' doelstelling gaat regelrecht tegen de bron in.

[Ortep]

Op zondag 09 september 2001 23:42 schreef Gideon het volgende:
Dat zeg ik ook niet.
Het 'zijn' of 'bestaan' op zichzelf is geen doelstelling; er kunnen idd geen morele acties uit volgen. De grap is juist om te blijven bestaan, te overleven. Dat is (de vanzelfsprekende) doelstelling nr. 1.

Dat is jouw ethiek en jouw (vanzelfsprekende) doelstelling nr. 1. Alleen het feit al dat wij er nu over discussieren maakt het al duidelijk dat het niet zo vanzelfsprekend is. Anders had je me allang overtuigd van deze doelstelling.

Jij gaat er steeds maar van uit dat we moeten willen blijven bestaan. Maar waarom dan? En nu bedoel ik het niet als een reflex, maar als een doordacht ethische inzicht. Nee dus, er zijn er die vinden dat dat niet goed is en dat we beter uitgeroeid kunnen worden. En ik kan die gedachtengang nog begrijpen ook. Ik ben het er zelf niet mee eens. Dat is een ander verhaal. Maar ik ben het OOK niet met jou eens. Blijkbaar kan je er op verschillende manieren tegen aan kijken en is het DUS niet universeel.

Ethiek staat niet los van jouw of mijn bestaan. Daar heb je gelijk in. Maar het is dan wel mijn ethiek, of jouw ethiek. En dat is wat anders dan een objectieve ethiek. Die is nl onafhankelijk van het al dan niet bestaan van mensen. En dat is nu net niet mogelijk.

[Gideon]

Jij gaat er steeds maar van uit dat we moeten willen blijven bestaan. Maar waarom dan? En nu bedoel ik het niet als een reflex, maar als een doordacht ethische inzicht.

Tja, ik vind dat ethisch inzicht in beginsel onlosmakelijk verbonden is aan het bestaan en al wat het bestaan in stand houdt.

Nee dus, er zijn er die vinden dat dat niet goed is en dat we beter uitgeroeid kunnen worden.

En onderwijl houden ze zichzelf voor korte of langere duur in stand.

Maar het is dan wel mijn ethiek, of jouw ethiek. En dat is wat anders dan een objectieve ethiek. Die is nl onafhankelijk van het al dan niet bestaan van mensen. En dat is nu net niet mogelijk.

En hoe zeker ben jij van het feit dat objectieve ethiek onafhankelijk is van het bestaan van redelijke wezens? Kun je dat verifiëren? Of is het een ondoordachte stellingname?

Kijk, ik blijf erbij dat objectieve ethiek enkel kan bestaan in een omgeving waarin ze daadwerkelijk kan bestaan. Die omgeving is er, en kennelijk zijn er miljoenen wezens die er onbewust toch gehoor aan geven, ookal is niet iedereen het daarmee eens. In dat geval verloochenen ze zichzelf door zelf toch in leven te blijven.

[Ortep]

Op maandag 10 september 2001 12:58 schreef Gideon het volgende:
Tja, ik vind dat ethisch inzicht in beginsel onlosmakelijk verbonden is aan het bestaan en al wat het bestaan in stand houdt.

Jouw inzicht, niet het mijne. Ik heb al een keer of wat gezegd dat je dat van mij best mag vinden. Maar dat het niet universeel is. Ik vind het nl niet zo.

En hoe zeker ben jij van het feit dat objectieve ethiek onafhankelijk is van het bestaan van redelijke wezens? Kun je dat verifiëren? Of is het een ondoordachte stellingname?

Jij begint met te stellen dat je basis principe afhankelijk is van het pure bestaan van leven, en dus de aarde en dus de zon en dus de melkweg en dus het heelal.

Je 'baby voorbeeld' is een hele aardige, maar dat is nu uitgerekend (nog) geen redelijk wezen. Hier stel je zelf al dat je begint zonder redelijke wezens. Ik hoef het dus niet te verifiëren, dat heb jij net voor me gedaan. Een tikje ondoordachte stellingname?

Natuurlijk kan je alleen over ethiek praten als je leeft en kan praten. Maar praten is niet de basis van de ethiek. Het is alleen een voorwaarde om er over te kunnen praten. En het is niet een regel die zegt: en DUS moet je het leven beschermen.

Maar wat ik natuurlijk bedoelde is dat een echte objectieve ethiek onafhankelijk moet zijn van jouw of mijn mening, of van die van de Dalai Lama of van Hitler. Het moet iets zijn waar de hele wereld zich in kan vinden. Waarvan iedereen zegt: IK HEB HET LICHT GEZIEN, dit is de basis van alle ethiek! En dat lukt dus niet, er zijn steeds maar weer mensen die vinden dat het toch anders is. En zolang dat kan, is het geen objectieve ethiek. En jij kan wel vinden dat ze ongelijk hebben, maar dat vinden zij van jou ook.
Want waar je maar niet op ingaat is het feit dat ook wij hier nog steeds over discussieren. En alleen de discussie op zich al geeft aan dat we verschillend denken over ethiek.

De aarde lijkt plat, dat is je eerste indruk en veel mensen geloofden dat ook. Maar met enige moeite kan je iedereen er van overtuigen dat hij rond is. Schepen die aan de horizon verschijnen daarvan zie je eerst de mast en dan pas de rest. Het zelfde met torenspitsen die je eerder zien dan het dorp zelf. Als je maar lang genoeg in een bepaalde richting reist, kom je vanzelf weer thuis. Uit een vliegtuig kan je de kromming met eigen ogen zien etc. Dat is objectief. De diameter is meetbaar en iedereen is het er over eens.

Maar of Britney Spears wel of niet leuk kan zingen is heel subjectief. Ravi Shankar uit India vindt er waarschijnlijk niets aan en ik ook niet. Maar er zijn blijkbaar veel mensen die het wel leuk vinden. Dat is subjectief.

Hetzelfde geldt voor ethiek. Bij werkelijk alles wat je kan bedenken is wel iemand te vinden die het anders ziet. En je kan dan niet zeggen dat hij het fout heeft. Want wat is je bewijs daarvoor?

[Gideon]

Jouw inzicht, niet het mijne. Ik heb al een keer of wat gezegd dat je dat van mij best mag vinden. Maar dat het niet universeel is. Ik vind het nl niet zo.

*Zucht*

Lees nou eens wat er staat:

Tja, ik vind dat ethisch inzicht in beginsel onlosmakelijk verbonden is aan het bestaan en al wat het bestaan in stand houdt.

Ik heb het niet over MIJN inzicht. Ik zég alleen iets over ethisch inzicht. En in deze reaktie van jou

Ethiek staat niet los van jouw of mijn bestaan. Daar heb je gelijk in.

bevestig je bovenstaand citaat van mij zelfs.

En over de universaliteit (bestaat dit woord eigenlijk wel?) heb ik het tot dusver nog niet gehad. Daar kom jij mee aanzetten als veronderstelling dat zoiets in de ethiek niet bestaat/kan bestaan.

Je 'baby voorbeeld' is een hele aardige, maar dat is nu uitgerekend (nog) geen redelijk wezen. Hier stel je zelf al dat je begint zonder redelijke wezens. Ik hoef het dus niet te verifiëren, dat heb jij net voor me gedaan. Een tikje ondoordachte stellingname?

Met redelijke wezens bedoel ik alle mensen, dus ook babys, die een redelijk verstand hebben, maar door opvoeding nog moet worden gevormd. Een zuigeling volgt in het begin enkel de ethiek van zijn driften.
Dat is wat anders dan dat ethiek zou bestaan zonder behoud van leven (zeg maar: jouw voorstelling van objectieve ethiek).

Natuurlijk kan je alleen over ethiek praten als je leeft en kan praten. Maar praten is niet de basis van de ethiek. Het is alleen een voorwaarde om er over te kunnen praten. En het is niet een regel die zegt: en DUS moet je het leven beschermen.

Mee eens, want dat zeg ik ook niet

Want waar je maar niet op ingaat is het feit dat ook wij hier nog steeds over discussieren. En alleen de discussie op zich al geeft aan dat we verschillend denken over ethiek.

Laat ik er dan maar op ingaan

Tot dusver ben je het met mij eens dat ethiek niet zonder levend bestaan kan bestaan. Tegelijk zeg je dat objectieve ethiek niet afhankelijk van levend bestaan is. Maar omdat er geen argumenten zijn die bevestigen dat jouw voorstelling van objectieve ethiek bestaat, ga je ervan uit dat objectieve ethiek niet kan bestaan. Dat wordt overigens bevestigd door het feit dat niemand zich aan jouw voorstelling van een objectieve ethiek houdt, waarmee je impliciet zegt dat, als er een objectieve ethiek zou bestaan, deze als vanzelfsprekend door iedereen te allen tijde nagevolgd zal moeten worden (anders is het niet meer objectief).

Ik, daarintegen, stel dat objectieve ethiek dagelijks nagevolgd wordt, zij het in primitieve staat, waarvan het behoud van leven zelf de bevestiging is. Tevens geef ik nergens aan dat behoud van leven de enige waarde is die mensen navolgen. Wél zeg ik, dat het de hoogst gewaardeerde waarde is dat ieder levend mens navolgt, naast eventuele andere doelen.

Het discussiepunt ligt dus bij jouw voorstelling van de objectieve waarde, waarmee je geen kant op kunt.

aardeschepentorenspits

Leuk voorbeeld, en daarmee bevestig je zelfs dat objectiviteit door verificatie weldelgelijk kan bestaan (alhoewel er, geloof ik, nog steeds mensen zijn die geloven dat de aarde écht plat is ).

Maar of Britney Spears wel of niet leuk kan zingen is heel subjectief. Ravi Shankar uit India vindt er waarschijnlijk niets aan en ik ook niet. Maar er zijn blijkbaar veel mensen die het wel leuk vinden. Dat is subjectief.

Dit heeft dan ook niks met ethiek te maken. Ethiek staat niet los van acties, wel van gevoelswaarderingen. En dergelijke meningen zijn per definitie subjectief. Smaken verschillen, hè.

Hetzelfde geldt voor ethiek.

Zie boven.

[Ortep]

Deze discussie leidt tot helemaal niets. Jij geeft je eigen uitleg aan allerlei begrippen in de Nederlandse taal. Ik ga uit van het volgende setje, het lijkt me vrij algemeen aanvaard:

De volgende quotes komen uit :

van Dale
Groot woordenboek der Nederlandse taal
Dertiende herziene uitgave

Ik heb niet hele bladzijden overgenomen, maar alleen de toepasselijke stukken.

[vandale]

ethiek (de(v.);g.mv.) <Lat. ethica, van Gr. ethike, praktische wijsbegeerte die handelt over wat goed en kwaad is.

Niet echt een onbewuste handeling, dat filosoferen over goed en kwaad. Je beredeneert hier wat goed en kwaad zijn in jouw ogen.

feit (het; en) <Fr. fait 2wat werkelijk is of heeft plaatsgevonden.

Geen andere interpretatie mogelijk dus, het is een feit dat de aarde rond is, het is een feit dat JFR Kennedy dood is.

instinctief (bn.) [<Fr. instinctif] 1 uit instinct voortkomend, [i] syn. onwillekeurig, onbewust, onberedeneerd

Let hierboven vooral op het onbewust en het onberedeneerd

objectief <Fr. objectif, zich bepalend tot de feiten, niet beinvloed door eigen gevoel of door vooroordelen, niet-subjectief.

subjectief <Fr. subjectif II (bw.), op een wijze die uit eigen gevoel of opvatting voortspruit: subjectief gezien

universaliteit (de (v.); vgl, -iteit) <Fr. universalité 1 algemeenheid, alomvattendheid.

Het woord bestaat dus en omschrijft exact wat ik wil stellen.

vinden (overg.; vond, h gevonden)
.
.
.
7 oordelen, van mening zijn; ik vind haar lief
.
.
.

Een mening dus, geen feit.


[/vandale]


Nog even een paar korte laatste opmerkingen:

Je hebt het er over dat een baby instinctief handelt. Zoals je hier boven kunt lezen is dat onberedeneerd. Dat ben ik helemaal met je eens, maar dan komt er een sprong waar ik het niet met je eens ben:

Jij noemt van dat de ethiek van een baby? Een baby die over wijsbegeerte nadenkt? Want dat zeg je dus.

Nogmaals, van mij mag je dat allemaal vinden Maar dat is dan wel jouw mening. En niet de mijne.

Het is dus per definitie subjectief en niet objectief het zijn geen feiten.

En zelfs als je me een baby laat zien waar ik een goed gesprek mee over zedenleer of medische ethiek kan hebben, dan nog is dat geen bewijs voor de universaliteit van jouw uitgangspunt. Alleen al het feit dat ik het er niet mee eens bent is al voldoende om je redenering te torpederen. Blijkbaar zijn er mensen het niet met je eens.

Je kan bewijzen dat de aarde rond is, ook aan de mensen die nog denken dat hij plat is. Laat ze er maar omheen lopen. Maar je kunt niet bewijzen dat een bepaalde ethische norm de enige echte ware is. Dat laatste is echt subjectief. Je kan hooguit zeggen dat een bepaalde norm door veel mensen wordt aangehangen. Maar dat is geen bewijs.


En voorzover je opmerking dat ik de enige zou zijn? Weet je nog dat er nog iemand aan deze discussie mee deed? Die was het ook niet met je eens. En zo zijn er nog wel de nodige te vinden. Er zijn een paar stromingen in de wijsbegeerte die heten: objectivisme en subjectivisme. Ze staan lijnrecht tegen over elkaar. Dat de wijsgeren sinds Plato er nog steeds niet zijn uitgekomen lijkt me een aardig indicatie voor het onvereenigbaar zijn van de twee stromingen. En DAT is het enige wat ik zeg.

Ik zeg nergens dat de objectivisten gelijk hebben en ik zeg nergens dat de subjectivisten gelijk hebben. Ik zeg alleen dat er mensen zijn die er anders over denken dan jij. En dat jou mening dus NIET universeel aanvaard is.

[Gideon]

Ortep, op de één of andere manier heb je niet door waar ik heen wil, ondanks het feit dat ik het naar mijn mening aardig verwoord heb. Jij trekt conclusies uit mijn stellingen die absoluut niet overeen komen met wat ik bedoel. Ik vraag me dan ook sterk af of je wel objectief leest wat ik hier neerzet.

Je hebt het er over dat een baby instinctief handelt. Zoals je hier boven kunt lezen is dat onberedeneerd. Dat ben ik helemaal met je eens, maar dan komt er een sprong waar ik het niet met je eens ben:

Jij noemt van dat de ethiek van een baby? Een baby die over wijsbegeerte nadenkt? Want dat zeg je dus.

Ik zeg dus NERGENS dat een baby over wijsbegeerte nadenkt. Ik zeg alleen, en dat bedoel ik met de ethiek van een baby, dat het weldegelijk verschillen tussen goed en kwaad in de praktijk brengt, ondanks het feit dat het nog geen onderscheidingsvermogen heeft. Dat goed/kwaadverschil is geheel, en niet anders dan, gebaseerd op zijn driften/instincten en behelst niet anders dan behoud van leven.

En dit is geen subjectieve mening van mij, maar een objectief en universeel feit.

Probeer dat eens te ontkennen!

Kijk, dat een baby bijvoorbeeld geen Olvarit of zoiets lust, heeft niets met ethiek te maken, maar puur met zijn eigen, onafhankelijke gevoelswaardering (ofwel: smaak). Deze mening is dus subjectief.

Maar als jij stelt dat een baby geen ethiek bevat, zoals ik dat bedoel, waar komt ethiek dan vandaan? Komt dat pas op latere leeftijd?

En voorzover je opmerking dat ik de enige zou zijn? Weet je nog dat er nog iemand aan deze discussie mee deed? Die was het ook niet met je eens.

De enige? Waar staat dat?

Maar je hebt gelijk. Het is hard nodig dat er iemand anders zijn licht over deze materie werpt. Want ik krijg de indruk dat we zo ook niet echt verder komen.

Als laatste citeer ik mezelf maar weer. En lees dat voor de aardigheid nou nog eens goed door

Ik, daarintegen, stel dat objectieve ethiek dagelijks nagevolgd wordt, zij het in primitieve staat, waarvan het behoud van leven zelf de bevestiging is. Tevens geef ik nergens aan dat behoud van leven de enige waarde is die mensen navolgen. Wél zeg ik, dat het de hoogst gewaardeerde waarde is dat ieder levend mens navolgt, naast eventuele andere doelen.

Dat is wat ik bedoel en niet meer.

[Ortep]

Op dinsdag 11 september 2001 13:06 schreef Gideon het volgende:
Ik zeg alleen, en dat bedoel ik met de ethiek van een baby, dat het weldegelijk verschillen tussen goed en kwaad in de praktijk brengt, ondanks het feit dat het nog geen onderscheidingsvermogen heeft. Dat goed/kwaadverschil is geheel, en niet anders dan, gebaseerd op zijn driften/instincten en behelst niet anders dan behoud van leven.

Dit is echt het allerlaatste wat ik er over zeg: Lees nu eens wat er in de van Dale staat. De definities die ik voor je heb opgezocht. En lees ze dan niet als losse woordjes, maar als een lijst begrippen die met elkaar in verband staan. Vergelijk ook vooral ethiek en instinct.

Een baby KAN geen ethiek hebben. Dat vereist nl een bewust denken. Een baby heeft geen 'weet' van goed en kwaad, hij heeft wel instincten. Maar dat is geen moreel besef. Hij eet als hij het te pakken kan krijgen. Desnoods rukt hij het uit de handen van zijn broertje dat daardoor sterft. Hij is prima in staat om de pin uit een handgranaat te trekken zodat iedereen in de kamer de pijp uit gaat. Is dat goed? Is dat kwaad? Geen van twee, het is onbewust.

Jij maakt een eigen definitie van ethiek en gaat daarna klagen dat ik je niet begrijp terwijl je het 'toch zo goed verwoordt' En nogmaals JE MAG DIE MENING HEBBEN Maar hij is niet universeel.

Als je de Nederlandse taal volgens van Dale al niet erkent is het echt hopeloos om verder te praten.

[Firestone]

uhhh

[Gideon]

(ondanks het drama in de USA toch even een korte reaktie)

OK. Mijn uitspraak dat een baby een ethiek zou hebben klopt idd niet als je ervan uitgaat dat de baby op zichzelf een ethiek zou hebben. Het kan ook niet. Ik had er ook een ander woord voor in moeten vullen, waaruit blijkt dat het handelen van een baby in ieder geval gericht is op het in leven blijven. Zelf kan de baby dat niet beseffen, maar is door bewuste wezens wel waarneembaar (dát bedoelde ik dus, maarja, even snel een reaktie tikken kan zo te zien z'n consequenties hebben ).

Voor de rest ben ik het geheel met je eens, hoor Mijn voorstelling van objectieve moraal is dan ook gebaseerd op een waarheid dat in principe door ieder mens wordt gehanteerd, zonder dat direkt te beseffen. Daarnaast kan ieder z'n eigen persoonlijke doelstelling(en) hebben, die inderdaad subjectief zijn.

Kun je het met deze waarheid eens zijn, of niet?


Maar dan een vraag aan jou, waarop ik eigenlijk nog geen antwoord heb gezien:
waar komt volgens jou ethiek vandaan?


Overigens: het zou wel leuk zijn als er meer mensen wat in zouden brengen.

[Ortep]

Op dinsdag 11 september 2001 22:58 schreef Gideon het volgende:
Voor de rest ben ik het geheel met je eens, hoor Mijn voorstelling van objectieve moraal is dan ook gebaseerd op een waarheid dat in principe door ieder mens wordt gehanteerd, zonder dat direkt te beseffen. Daarnaast kan ieder z'n eigen persoonlijke doelstelling(en) hebben, die inderdaad subjectief zijn.

Kun je het met deze waarheid eens zijn, of niet?

Juist in het kader van de WTC gaan we toch maar door. Ik persoonlijk zie hier juist het bewijs van het niet bestaan van een universele moraal. Ik ga niet speculeren over wie de daders zijn, maar hun ethiek geeft ze blijkbaar de mogelijkheid om tot honderdduizend mensen te laten sterven om iets duidelijk te maken waarvan niemand eigenlijk nog het fijne weet. Ik kan me dit persoonlijk niet voorstellen.

De aanslag op het WTC is trouwens geen verrassing voor me, ik weet dat er mensen zijn die zo denken. Ik begrijp ze niet, maar ze zijn er. Het is haast eng om te zien dat we deze week dit soort dingen hier nog als voorbeeld hebben gehad in deze discussie.

Ik kan me wel de beslissing voorstellen om een atoombom op Japan te gooien. De redenering was: Daar veel doden, maar dan ergens anders minder doden, bovendien waren er al bombardementen geweest met veel meer slachtoffers. Een hele kille ethiek, maar voor mij voorstelbaar.

Let wel, het gaat hier nergens over goed en fout. De uitvoerders zijn er altijd van overtuigd dat ze het goed doen. De slachtoffers zijn er van overtuigd dat het fout is. En het hangt er dus van af aan welke kant je staat wat je er van vindt. Niet universeel dus.

Maar dan een vraag aan jou, waarop ik eigenlijk nog geen antwoord heb gezien:
waar komt volgens jou ethiek vandaan?

Ik denk dat we hier ons grootste verschil hebben. Ethiek is voor mij iets dat instincten (ver) te boven gaat. Het is een soort verantwoordelijkheid die je krijgt als je in staat bent bewust over je acties en de gevolgen ervan na te denken. Dat is dus ook boven het nivo van: Ik mag niet stelen anders kom ik in de cel.

Natuurlijk zit er een instinctive basis onder. Als er een steen op je afvliegt, dan buk je als je hem ziet aankomen. Je denkt heus niet na over het 'ethisch' zijn van ademhalen. Maar als je dat wel gaat doen kan je misschien wel tot de conclusie komen dat het niet etisch is om door te gaan met ademen. Gewoon stoppen kan je niet, je kan je adem inhouden tot je flauw valt. En dan neemt het onbewuste zenuwstelsel het over. Maar mensen zijn instaat om dingen te doen die recht tegen hun instincten ingaan. Je kan dus een stuk touw nemen of een plastic zak. Dit is een kleinschalig voorbeeld en ik wil hiermee niet zeggen dat iedere depressieve suicidale persoon uit ethische motieven zichzelf ophangt.


Ik noemde al als voorbeeld dat iemand de uitroeing van de hele mensheid wel als een moreel juist kan zien. Tot dat inzicht kan hij pas op latere leeftijd komen. Dat hij daarvoor gewoon leefde hoeft dan geen probleem te zijn. Hij heeft immers NU het licht gezien en kan gaan handelen. En dan ontstaat natuurlijk het dilemma: Spring je zelf voor de trein als een 'goed voorbeeld' Of richt je een organisatie op die er naar streeft het te bereiken desnoods na 500 jaar als je al van ouderdom gestorven bent. Dit laatste voorbeeld is natuurlijk wat extreem, maar dit soort mensen zijn er blijkbaar. En het zijn geen mensen die uit een gesticht zijn ontsnapt, maar vaak zeer intelligente mensen die veel hebben nagedacht over het hoe en het waarom van deze wereld. Als je er mee praat kunnen ze uitstekend uitleggen waarom ze zoiets willen.

Het is dus heel wat anders dan een paar opgeschoten jongeren die straalbezopen een willekeurige reiziger op een station in elkaar ramt.

Maar kortom, ik heb dus niet het gevoel dat er waar dan ook een norm, een waarde, een moraal of een ethiek is die voor iedereen geldt. Ik heb er tenminste nog nooit een gezien. Er is altijd wel een groep die het anders ziet. Een echte universele ethiek is in mijn ogen onafhankelijk van wie er naar kijkt. Dat zijn we het denk ik samen wel eens. Alleen jij stelt dat hij er wel is en ik stel: Hij is er niet. Want op het moment dat er twee naar kijken kunenn ze twee verschillende dingen ethisch vinden. En zelfs al zijn op dit moment in de tijd alle mensen het met elkaar eens, dat kan dat volgend jaar anders zijn, en het was zeker anders 500 jaar geleden.

Onbewust persoonlijk levensbehoud is voor mij geen ethiek. Net zo goed als voortplanten dat niet is. Dat is ook instinct. En het gaat in eerste instantie niet eens om het voortplanten, maar sex is zo lekker en daarom doe je het. En de moeder-kind binding is ook instinctief, waarschijnlijk hormonaal gestuurd, dat doet trouwens niets aan de intensiteit van de gevoelens af.

Pas de laatste pakweg 50 jaar kunnen we er, hier in het westen, een eigen bewuste keuze van maken of er wel of geen kinderen komen. En bv monniken en nonnen zijn hier bekende uitzonderingen uit vroeger eeuwen.

Overigens: het zou wel leuk zijn als er meer mensen wat in zouden brengen.

Zeker weten !!!

[Whaletyr]

Ik geef toe dat ik dit onderwerp heb gestart met het idee dat wij de mensheid naar een soort van universele Normen en waarden, ofwel RESPECT zouden werken..

Nu twijfel ik eraan, en vraag ik mij af of ik me wel kan bevatten hoe sommige mensen denken.. kan ik wel respect tonen naar sommige groeperingen...

Misschien ijdele hoop op een utopie...

Laten we allen hiervan leren.. misschien heel misschien...

[Gideon]

Een echte universele ethiek is in mijn ogen onafhankelijk van wie er naar kijkt. Dat zijn we het denk ik samen wel eens. Alleen jij stelt dat hij er wel is en ik stel: Hij is er niet. Want op het moment dat er twee naar kijken kunenn ze twee verschillende dingen ethisch vinden.

Ik denk dat we er voorlopig uit zijn.

In het voorbeeld van de baby heb ik enkel zijn instinctieve drang om te leven aan de orde gesteld om daarmee aan te geven dat het behoud van leven voor hem de hoogste prioriteit heeft. Dat is vanuit zichzelf een niet doel-bewuste handeling. Het kan niet zeggen: oké, laat ik vandaag maar niet leven. Blijkbaar bepalen zijn instincten en de daaruit volgende driften zijn doel, namelijk overleven. Het is iets dat door de omgeving zichtbaar en hoorbaar vastgesteld kan worden.

Tot hiertoe heb ik een objectief feit laten zien dat geen mens kan ontkennen. Een mens kan wel menen dat de baby geen overlevingsdrang heeft, dat is zijn of haar mening. Maar dan is dat een mening die, óf getuigt van een verschil in de gangbare definitie van overleven, óf een totale ontkenning van de feiten is.

Nu zul je zeggen: dus is de mening subjectief.
Dat klopt. Maar dan moet de oorzaak van subjectiviteit gevonden worden in een afwijkende onderlinge overeenstemming van hetgeen gezien en gehoord wordt. Dan is objectiviteit idd bij voorbaat uitgesloten en is dit tevens het einde van de discussie.

Maar kennelijk zijn er ontzettend veel mensen die een bepaalde moraal trachten te hanteren die universeel lijkt te zijn. Met name uit reakties van diverse politici n.a.v. de aanslag in Amerika blijkt impliciet dat men een doel wilt behalen, dat met de acties van gisteren wel héél erg gemist werd. Dat riekt naar universele ethiek.

Dus: wil het feit dat het doel iedere keer gemist wordt, zeggen dat universele ethiek totaal niet bestaat?

Of: wil het feit dat men ten diepste streeft naar een gemeenschapelijk doel, zeggen dat universele ethiek wel bestaat, maar dat het in de praktijk nooit volledig behaald wordt?

Persoonlijk heb ik het sterke vermoeden dat dat laatste wel eens het geval zou kunnen zijn. En om dan terug te komen op wat Lord Daemon zei (waar ik oorspronkelijk op reageerde),

Maar denken dat ze een objectieve moraal hebben... dat is gewoon dom.

vrees ik dat het toepassen van een objectieve moraal helemaal zo dom niet hoeft te zijn.

Punt is, dat de objectieve moraal ontzettend vertroebelt wordt door allerlei, meestal ik-gerichte bijzaken. De weg naar het werkelijke, gemeenschappelijke doel wordt bedekt door een mistbank van ongekende omvang. Kan ik daar op eigen kracht uitkomen? Moet ik noodzakelijkerwijs mijn eigen weg naar dat doel zien te vinden? Of is er iemand die mij op een zodanige wijze opvoedt dat het juiste doel daadwerkelijk bereikt kan worden?

Ik weet het niet...