Warmte pompen in uitdagende situatie (groot monumentaal pand

[duurzaamheid]

Beste tweakers,

Ik ben aangesteld als verduurzamings advieseur in een groot monumentaal pand.
Er heerst hier een vurig verlangen om volledig van het gas af te gaan of in ieder geval zo min mogelijk gas te gebruiken.

Momenteel hangen er cirka 10 gasgestookte cv ketels in 4 verschillende cv lussen (paralellel geschakelde cv ketels). Mijn plan van aanpak was om per lus te beginnen met 1 tot 2 cv ketels te vervangen door een warmtepomp die hoge temperatuur water kan leveren.
Zodat deze gebruik kunnen maken van de huidige radiatoren en cv lussen, waarbij de gasgestookte cv ketels kunnen dienen als backup wanneer de warmtepompen het niet bij kunnen houden.

Daarnaast is er een grootverbruik aansluiting waardoor de kwh prijs momenteel op 11 cent per kwh ligt en de gasprijs op 46 cent per m3.

Zijn er tweakers met ervaring in dit soort lastige panden of met hoog temperatuur warmtepompen, Ik heb begrepen dat de cop flink achteruit gaat hoe hoger de temperatuur van het uitgaande water moet zijn.

Tips, tops, of commentaar is zeer welkom.

Groetjes
Een tot nu toe anonieme tweaker

[Simpel360]

duurzaamheid schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 00:46:
Beste tweakers,

Ik ben aangesteld als verduurzamings advieseur in een groot monumentaal pand.
Er heerst hier een vurig verlangen om volledig van het gas af te gaan of in ieder geval zo min mogelijk gas te gebruiken.

Momenteel hangen er cirka 10 gasgestookte cv ketels in 4 verschillende cv lussen (paralellel geschakelde cv ketels). Mijn plan van aanpak was om per lus te beginnen met 1 tot 2 cv ketels te vervangen door een warmtepomp die hoge temperatuur water kan leveren.
Zodat deze gebruik kunnen maken van de huidige radiatoren en cv lussen, waarbij de gasgestookte cv ketels kunnen dienen als backup wanneer de warmtepompen het niet bij kunnen houden.

Daarnaast is er een grootverbruik aansluiting waardoor de kwh prijs momenteel op 11 cent per kwh ligt en de gasprijs op 46 cent per m3.

Zijn er tweakers met ervaring in dit soort lastige panden of met hoog temperatuur warmtepompen, Ik heb begrepen dat de cop flink achteruit gaat hoe hoger de temperatuur van het uitgaande water moet zijn.

Tips, tops, of commentaar is zeer welkom.

Groetjes
Een tot nu toe anonieme tweaker

een andere functiebenaming uitzoeken?


Begin met al je data te verzamelen.
Er is meer nodig als een m3 en kWh prijs.
Circa 10 is dat 8/10/12 ketels?
Dit is mijn advies

[Ronald]

Bij de gegeven energieprijzen is niets financieel rendabel.

Als de CV ketels niet bijster efficiënt draaien doen ze rond 8kWh/m3
Ofwel 6ct/kWh.

Bij hoge temperatuur ga je denken aan COP 2, en dan doet de WP dus ook 6ct/kWh.

Bij COP2 is het primaire energieverbruik ook gelijk aan direct gas stoken (elektriciteit centrale en transport haalt de 50% rendement niet)

De eerste stap is dus zorgen dat benodigde temperatuur omlaag kan. Anders geen financieel en belangrijker: milieutechnisch nut.


Stap 1: alles vertellen over het gebouw. Wat kan er? Luchtkanalen? Koel technische leidingen? Wat zijn opties om te isoleren?

Denk breed, denk open!

[ Voor 4% gewijzigd door Ronald op 25-11-2023 06:47 ]

[DjVe]

Dus je bent zakelijk aangesteld als adviseur en komt daarna kennis halen op een tech forum, omdat je er zelf geen verstand ben hebt. Dat is een beetje krom of niet?

Er zijn genoeg adviesbureaus die aan de hand van alle data een goed onderbouwd voorstel kunnen doen. Hoeft niet eens duur te zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door DjVe op 25-11-2023 06:48 ]

[DIY]

1) isoleren waar mogelijk
2) afgifte geschikt maken voor LTV
3) warmtepomp

[olafmol]

@flippy en @koevlaas2 kom er maar in

[ Voor 22% gewijzigd door olafmol op 25-11-2023 07:36 ]

[flippy]

olafmol schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:35:
@flippy en @koevlaas2 kom er maar in

duurzaamheid schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 00:46:
Beste tweakers,

Ik ben aangesteld als verduurzamings advieseur in een groot monumentaal pand.
Er heerst hier een vurig verlangen om volledig van het gas af te gaan of in ieder geval zo min mogelijk gas te gebruiken.

Momenteel hangen er cirka 10 gasgestookte cv ketels in 4 verschillende cv lussen (paralellel geschakelde cv ketels). Mijn plan van aanpak was om per lus te beginnen met 1 tot 2 cv ketels te vervangen door een warmtepomp die hoge temperatuur water kan leveren.
Zodat deze gebruik kunnen maken van de huidige radiatoren en cv lussen, waarbij de gasgestookte cv ketels kunnen dienen als backup wanneer de warmtepompen het niet bij kunnen houden.

Daarnaast is er een grootverbruik aansluiting waardoor de kwh prijs momenteel op 11 cent per kwh ligt en de gasprijs op 46 cent per m3.

Zijn er tweakers met ervaring in dit soort lastige panden of met hoog temperatuur warmtepompen, Ik heb begrepen dat de cop flink achteruit gaat hoe hoger de temperatuur van het uitgaande water moet zijn.

Tips, tops, of commentaar is zeer welkom.

Groetjes
Een tot nu toe anonieme tweaker

Stuur maar eena een berichtje zodat ik een keer langs kan komen om de boel te bekijken. Ik werk aan tientallen monumentale panden met warmtepompen en kan zo zeggen wat wel en niet werkt.

[No Hands]

Het is we slim om ons hier meer info te geven. Is er isolatie, kan er isolatie, wat is het verbruik, wat voor warmte afgifte is er, is dat te verbeteren indien nodig etc.

[flippy]

No Hands schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:50:
Het is we slim om ons hier meer info te geven. Is er isolatie, kan er isolatie, wat is het verbruik, wat voor warmte afgifte is er, is dat te verbeteren indien nodig etc.

Belangrijkste is het huidige jaarlijkse gasverbruik.

[Sport_Life]

Ik lees (als leek) al een tijdje mee op dit subforum en heb adhv tips en adviezen een relatief eenvoudige woning (bj 2000, dus zgan ) gasloos gekregen met een goede cop.

Mijn advies: huur iemand in zoals @flippy , want er zijn erg veel variabelen die invloed hebben, zeker bij zo'n monumentaal pand waarbij je beperkt bent in het aanpassen. Ook in positieve zin: je wil geen dingen eruit slopen die eigenlijk niet nodig zijn ..
Ik weet 100% zeker dat de kosten van inhuur zichzelf binnen 1-2 jaar terugverdienen.

[ Voor 10% gewijzigd door Sport_Life op 25-11-2023 08:40 ]

[Anoniem: 1986520]

DjVe schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 06:47:
Dus je bent zakelijk aangesteld als adviseur en komt daarna kennis halen op een tech forum, omdat je er zelf geen verstand ben hebt. Dat is een beetje krom of niet?

Er zijn genoeg adviesbureaus die aan de hand van alle data een goed onderbouwd voorstel kunnen doen. Hoeft niet eens duur te zijn.

Precies… bizar ook om dan niet eerst zelf wat huiswerk te doen maar gewoon even een nieuwe account en een generieke vraag dumpen.

[olafmol]

Anoniem: 1986520 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 08:42:
[...]


Precies… bizar ook om dan niet eerst zelf wat huiswerk te doen maar gewoon even een nieuwe account en een generieke vraag dumpen.

Naja. Beter om (hier) te vragen dan om met een glimmend foldertje van een cv boer in zee te gaan.

[Ronald]

Sport_Life schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 08:38:
Ik weet 100% zeker dat de kosten van inhuur zichzelf binnen 1-2 jaar terugverdienen.

Binnen een seconde. De vraag ruikt naar onvoldoende kennis om zaken op waarde te kunnen beoordelen. (Dat gebeurd nogal vaak helaas) Dan is een onafhankelijke professional inhuren die de boel kan interpreteren en uit kan leggen in Jip&Janneke heel erg de enige keuze om tot een goed resultaat te komen.

[Sissors]

olafmol schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 09:12:
[...]


Naja. Beter om (hier) te vragen dan om met een glimmend foldertje van een cv boer in zee te gaan.

Nou ja, zou mij niet verbazen als er anders een stel warmtepompen hangen die leuk voor de onderbuik zijn, maar zowel financieel als milieutechnisch heel weinig opleveren. De eerste 3 vragen die beantwoord moeten worden vermoed ik zo, zijn alle drie wat er qua isoleren mogelijk is. En natuurlijk bij een monumentaal pand is dat een stuk lastiger, maar er is iig niks duurzaam aan met een lage COP warmtepomp effectief de buitenlucht op aan het warmten te zijn.

[No Hands]

Wie zegt dat ie ingehuurd is? Misschien werkt TS gewoon bij de technische dienst van het bedrijf of iets vergelijkbaars en zochten ze iemand 'om dat verduurzamen nu eens op te pakken' en heeft hij zich enthousiast aangemeld.

[flippy]

Sissors schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 09:44:
[...]

Nou ja, zou mij niet verbazen als er anders een stel warmtepompen hangen die leuk voor de onderbuik zijn, maar zowel financieel als milieutechnisch heel weinig opleveren. De eerste 3 vragen die beantwoord moeten worden vermoed ik zo, zijn alle drie wat er qua isoleren mogelijk is. En natuurlijk bij een monumentaal pand is dat een stuk lastiger, maar er is iig niks duurzaam aan met een lage COP warmtepomp effectief de buitenlucht op aan het warmten te zijn.

Dad dus onzin. Zelfs hang je de toko vol met aircos ben je netto beter af.

Dit soort onzinanekdotes moeten echt eens stoppen.

[Sport_Life]

Sissors schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 09:44:
[...]

Nou ja, zou mij niet verbazen als er anders een stel warmtepompen hangen die leuk voor de onderbuik zijn, maar zowel financieel als milieutechnisch heel weinig opleveren. De eerste 3 vragen die beantwoord moeten worden vermoed ik zo, zijn alle drie wat er qua isoleren mogelijk is. En natuurlijk bij een monumentaal pand is dat een stuk lastiger, maar er is iig niks duurzaam aan met een lage COP warmtepomp effectief de buitenlucht op aan het warmten te zijn.

Als je er niks van snapt kun je beter je mond houden .

[Ronald]

flippy schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 19:07:
[...]


Dad dus onzin. Zelfs hang je de toko vol met aircos ben je netto beter af.

Dit soort onzinanekdotes moeten echt eens stoppen.

Airco’s klopt, HT L/W gaat het amper tot niet beter maken dan gas.

[flippy]

Ronald schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 19:36:
[...]

Airco’s klopt, HT L/W gaat het amper tot niet beter maken dan gas.

Dat ligt uitsluitend aan je afgiftesysteem. Het is totaal geen issue om voldoende capaciteit te plaatsen om op lage temperaturen te stoken.
Diverse monumenten heb ik de stooklijn inmiddels op 35 graden staan rond het vriespunt en bij sommige zelfs nog lager.

[Wilke]

flippy schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 19:41:
Dat ligt uitsluitend aan je afgiftesysteem. Het is totaal geen issue om voldoende capaciteit te plaatsen om op lage temperaturen te stoken.
Diverse monumenten heb ik de stooklijn inmiddels op 35 graden staan rond het vriespunt en bij sommige zelfs nog lager.

Ja, echter heeft TS en daarom ook @Ronald het over een HT L/W warmtepomp (want dat had TS immers in overweging) en volgens mij heeft Ronald gelijk dat dit zowel financieel als voor het milieu geen bal helpt.

Jij hebt natuurlijk ook gelijk: als het wel met LT kan moet je dat natuurlijk doen en loont het prima t.o.v. gas ook al is het hele pand zo lek als een mandje. Dus, ik vermoed veel Jaga(-equivalenten) en/of vloerverwarming (waar betaalbaar mogelijk) in jouw adviezen? Of wat is er nog meer?

Hoe dan ook, belangrijkste is gezegd, TS kan beter iemand zoals jou inhuren om dit ter plaatse te beoordelen. Het is geen rijtjeshuis waar je met een geïnformeerde schatting adhv bouwjaar, gasverbruik en aanwezig afgiftesysteem een eind kan komen.

[Ronald]

@flippy lezen graag … ik had het specifiek over HT…. Dat jij weet dat het anders kan…. TS had het er niet over

[Oilman]

Sport_Life schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 19:18:
[...]

Als je er niks van snapt kun je beter je mond houden .

Ben benieuwd waar jij op uit komt als je zoals de TS voorstelt met HT LW gaat werken. Zoals hierboven al doorgerekend is, is het lood om oud ijzer.

[Sport_Life]

Oilman schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 22:20:
[...]


Ben benieuwd waar jij op uit komt als je zoals de TS voorstelt met HT LW gaat werken. Zoals hierboven al doorgerekend is, is het lood om oud ijzer.

TS geeft zelf al aan dat HT een hoge COP heeft , dus geen optie (broekzak - vestzak).
Zoals ik eerder aangaf zijn er meerdere variabelen mogelijk, de exacte voor deze specifieke situatie weet ik niet precies wat ik ben geen zelfbenoemde expert op dit gebied, maar het zal neerkomen op voldoende flow , afgifte en isolatie, denk ik. Maar mijn advies zou zijn Investeer in een goede adviseur en dat is niet iemand die alleen maar warmtepompen installeert..

Ik heb zelf een pand uit 1896 gehad dus ken de beperkingen . (Geen monument dus daar is HR++ glas in geplaatst nadat we de welstandscommissie overtuigd hadden).

Dat het per definitie onmogelijk is om er een (LT) warmtepomp in te plaatsen is onzin.

[ Voor 18% gewijzigd door Sport_Life op 25-11-2023 23:11 ]

[Ivow85]

duurzaamheid schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 00:46:
Daarnaast is er een grootverbruik aansluiting waardoor de kwh prijs momenteel op 11 cent per kwh ligt en de gasprijs op 46 cent per m3.

Ehhh, wat voor aansluiting en soort pand/organisatie is dat dan? Want als die bedragen de all-in prijs voor een kuub gas en kWh elektriciteit zijn, dan wordt er een hoeveelheid gas gestookt waarmee je minstens 1500 rijtjeshuizen warm kunt stoken.

De energiebelasting op aardgas is al 48ct ex BTW bij een verbruik tot 170.000m3. Bovengenoemde gasprijs lijkt me dan ook eerder de kale inkoopprijs te zijn. En dan kom je dus op €0,96 ex btw en €1,16 inclusief BTW. Scherp, maar de tarieven voor jaarcontracten op de particuliere markt lagen afgelopen zomer nauwelijks hoger.

Voor elektriciteit kom je afhankelijk van het jaarverbruik op een energiebelasting die waarschijnlijk in de tweede of derde schijf valt indien alle elektra ook op één grote hoofdaansluiting zit. (10 of 4ct ex btw). Gezien de hoeveelheid ketels die vervangen moet worden en de omvang van een pand wat bij zoveel ketels "hoort", vermoed ik dat het meerverbruik van de warmtepompen in de derde schijf gaat vallen. De stroom kost dan dus vermoedelijk €0,15 ex btw / €0,18 incl BTW per kWh als je de energiebelasting meetelt.

No Hands schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 18:52:
Wie zegt dat ie ingehuurd is? Misschien werkt TS gewoon bij de technische dienst van het bedrijf of iets vergelijkbaars en zochten ze iemand 'om dat verduurzamen nu eens op te pakken' en heeft hij zich enthousiast aangemeld.

Dit kan zeker een optie zijn.

Misschien wel gewoon een vrijwilliger binnen een VVE met een monumentaal pand waar een collectieve technische installatie in zit (bijvoorbeeld omdat het pand ooit anders gebruikt werd en het bij splitsing naar woningen vanwege het monumentale karakter onwenselijk was om elke woning zijn eigen energie aansluitingen en eigen verwarmingsinstallatie te geven.

Hoe dan ook lijkt het inschakelen van een deskundige op gebied van warmtepomptechbiek die uitgebreid het pand komt bekijken de eerste stap.
Daarnaast lijkt een grondige warmteverliesberekening per ruimte me wel een vereiste. Bij een doorsnee rijtjeshuis met energielabel C of zuiniger kom je met wat natte-vingerwerk en de Koevlaas formule er meestal wel goed mee weg zonder warmteverliesberekening. Maar ik denk met de minimale informatieve die we hebben dat dit andere koek is.

[flippy]

Ivow85 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 23:28:
[...]
Daarnaast lijkt een grondige warmteverliesberekening per ruimte me wel een vereiste.

in mijn ervaring klopt er geen bal van die berekeningen in zeer oude panden met als resultaat dat de installatie veel te groot en inefficient word. de berekningen vallen redelijk uit elkaar vanwege de enorme massa die oude panden hebben ten opzichte waar de (morerne) berekeningen mee worden gemaakt.

[Ivow85]

flippy schreef op zondag 26 november 2023 @ 09:52:
[...]


in mijn ervaring klopt er geen bal van die berekeningen in zeer oude panden met als resultaat dat de installatie veel te groot en inefficient word. de berekningen vallen redelijk uit elkaar vanwege de enorme massa die oude panden hebben ten opzichte waar de (morerne) berekeningen mee worden gemaakt.

Die massa ligt een beetje aan hoe er gebouwd is. Muren, ook binnenmuren zijn vaak zwaarder dan bij modernere bouw. Baksteen vs gips zit flink verschil in. Maar verdiepingsvloeren zijn vaak weer van hout bij oudere bouw, en dus veel lichter dan een betonnen verdiepingsvloer.

Ik denk dat het bij grote gebouwen in de warmteverliesberekening ook nog wel "mis" gaat omdat met een relatief groot verlies naar naast- onder- en bovengelegen verwarmde ruimtes gerekend wordt in een warmteverliesberekening. Als je het hele gebouw gelijkmatig warm stookt, is de dT tussen ruimtes gewoon zo goed als nul, dus het warmteverlies naar de omliggende ruimtes ook zo goed als nul. Terwijl er in de warmteverliesberekening toch met een dT gerekend wordt voor het geval de naastgelegen ruimte een keer niet gestookt wordt.
Als je dan een beetje isolatie in de gevel hebt en geen isolatie naar de omliggende ruimtes, dan is het warmteverlies naar die omliggende ruimtes volgens de berekening soms nog groter dan het warmteverlies naar buiten toe.