Geluidsnivo Warmtepompen Wijkverwarming te simuleren?

[mrenkema]

Dag allemaal,

We krijgen in de buurt een gebouw voor het opwekken en distribueren van warmte bestemd voor wijkverwarming. Binnen de inrichting is vanuit akoestisch oogpunt sprake van enkele potentiële
geluidsbronnen. Dit betreft één warmtepomp, twee gasgestookte ketels, vier drycoolers en een
dakventilator.
De warmtepomp en gasgestookte ketels worden inpandig opgesteld per set, elk in een
afzonderlijke ruimte in het clubhuis van de voormalige korfbalvereniging. Dit gebouw wordt
hiervoor verbouwd. De drycoolers worden buiten opgesteld. De dakventilator wordt boven op de
warmtepompruimte geïnstalleerd.

Nu is er uiteraard een mooi rapport opgemaakt en daarin stelt men dat aan de wettelijke voorwaarden wordt voldaan. Voorwaarden mbt aantal decibles op de gevels van omliggen woningen.

Daar is reuring over en ik vroeg me af het mogelijk zou zijn het geluid te simuleren, dus daarwerkelijk op locatie? Meen heeft het over 40 dB, maar ja wat is de werkelijke emotie?

Kent iemand een bedrijf die die simulatie kan uitvoeren?

Doel: helderheid en weten wat er gaat komen. Krijg je achteraf ook geen gedoe.

Alvast dank, Marten

PS: geluidsbronnen:

• drycoolers (bronnen 001 t/m 004), Lw = 77 dB(A) per stuk bij deellast (497 rpm);
• rookgasafvoer gasgestookte ketels voorzien van optie ‘SH20 aus Stahl’ (bronnen 005 en 006), Lw
= 77 dB(A) per stuk;
• warmtepomp, Lw = 107 dB(A);
• dakventilator met bovendakse geluiddemper, rekening houdend met geluiddoorstraling (bron
016), Lw = 80 dB(A).

Op 60-70 meter afstand zou dat uitkomen op 35-40 dB volgens de berekeningen van het rapport.

[LCD_viewer]

Deze bedoel je? https://www.gelderlander....vrezen-overlast~afb946f2/

[mrenkema]

Ja en ik wil vanuit de Stichting Wageninse Eng dit organiseren.
Hieronder de tabel, bron: openbare stukken gemeente: https://wageningen.raadsinformatie.nl/document/13430275/1

[dunklefaser]

@mrenkema Dit lijkt een relatief kleine installatie, Hoeveel max. kW? (warmtepomp?, gasketels?)
Ik ken een vermoedelijk wat grotere installatie in Didam: 10 L/W-warmtepompen (Auer) + 6 gasketels (eco heating); vermogen wp en gasketels weet ik niet exact - totaal vermogen vermoedelijk iets van 1,1 - 1,2 MW
Deze installatie is nu in bedrijf - geluidsproductie weet ik ook niet, je zou eventueel bij Fyran kunnen informeren.

[mrenkema]

Dit is een miljoenen project, dus de techniek ziet wel goed. Het zou een WKO worden, dan waren maar twee Coolers nodig, maar daar heeft men vanaf moeten stappen.
Het gaat hier om het geluidsnivo, hoor die pompen en coolers dag en nacht op 70 m afstand of niet, zoals geclaimed wordt.

[olafmol]

Wat wil je ermee bereiken? Als het voldoet aan de wetgeving qua decibels overdag en ‘s nachts dan is er verder niets te veranderen. Tussen de regels door lees ik ook al een soort van angst voor geluidsoverlast. Maar precies daarvoor zijn die regels, om het meetbaar te maken.

[ Voor 35% gewijzigd door olafmol op 22-11-2023 14:37 ]

[pagani]

Mij lijkt dat het lawaai van de N225 en de Marijkeweg dit ruimschoots gaat overtreffen (de centrale ligt er tussenin). 40dB is (als het klopt) net zoveel als de warmtepomp van je buren op de erfgrens mag maken. Wettelijk gezien zul je er dus weinig aan kunnen doen lijkt me.

[JBtL]

@pagani Dat is ergens anders..

Maar dan nog, dit is de kaart van de geluidsproductie door alleen wegverkeer ter plaatse - de Diedenweg produceert een veelvoud van wat dat warmtestation gaat doen voor de omwonenden. Lijkt me een prima plek voor zoiets. Voor een grove schatting: Aantal dB neemt af met 6dB elke verdubbeling van de afstand. Op 1 meter is de geluidsdruk gelijk aan het geluidsvermogen -8dB. Dus van die puntbronnen, de luchtcoolers zullen daarvan het belangrijkst zijn: (4x77dB = 83dB - of is 77dB al het totale geluidsvermogen?) is op 64m al 44dB af (dus <37dB). Het dichtstbijzijnde huis staat op >100m afstand, en het verkeersgeluid is daar minimaal 46 dB (ik schat 20x zo veel geluid).

[ Voor 32% gewijzigd door JBtL op 22-11-2023 15:10 ]

[mrenkema]

Er is een groot verschil tussen een stationaire bron 24x7 en geluid van een weg. Dat is niet vol continu.
Wat ik wil breiken is dat iedereen na afloop zegt: Inderdaad, het valt mee, het is niet te horen.

Voldoen aan de normen voldoet voor velen niet meer. Kijk ook eens naar het draadje hier over een buurman die last heeft van de warmtepomp van zijn buurman, die aan de normen voldoet.

Dus laten we gewoon helderheid creeeren,
De vraag was of jullie een bedrijf kennen die mijn vraag kan beantwoorden.

[TorxWorx]

Je zou eens contact op kunnen nemen met een ingenieursbureau dat zich specialiseert in industrie akoestiek. Bijvoorbeeld Ancoor (heb ik geen aandelen in ). Misschien kunnen zij niet simuleren op locatie maar kunnen ze je wel helpen aan contacten die dit wel kunnen.

Zelf heb ik slechts zeer beperkte ervaring met geluidssimulaties maar mijn 2ct: Het probleem in dit verhaal is dat je met een geluid van meerdere frequenties en een X aantal dB bij de bron je geen goede simulatie van de werkelijkheid hebt. Dit probleem is Als ik het rapport vluchtig doorlees zie ik dat de toegevoegde invoergegevens van de geluidsbronnen redelijk uitgebreid zijn. Het berekende "lawaai" resultaat rondom de woning bevat voor zover ik zo kan zien niet genoeg gegevens om dit fysiek voor jullie huis te simuleren.

Hou er ook rekening mee dat dit geluid simuleren naar waarschijnlijkheid veel geld gaat kosten. Ik weet natuurlijk niet wat het budget is maar ik vraag mij af of het heel haalbaar is.

[CodeCaster]

offtopic:
Van die mensen die zelf enters zetten "omdat ze dat prettiger vinden lezen" en daarmee de rest van de lezers negeren die mogelijk een andere resolutie gebruiken...

[mrenkema]

TorxWorx schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:21:
Je zou eens contact op kunnen nemen met een ingenieursbureau dat zich specialiseert in industrie akoestiek. Bijvoorbeeld Ancoor (heb ik geen aandelen in ). Misschien kunnen zij niet simuleren op locatie maar kunnen ze je wel helpen aan contacten die dit wel kunnen.

Zelf heb ik slechts zeer beperkte ervaring met geluidssimulaties maar mijn 2ct: Het probleem in dit verhaal is dat je met een geluid van meerdere frequenties en een X aantal dB bij de bron je geen goede simulatie van de werkelijkheid hebt. Dit probleem is Als ik het rapport vluchtig doorlees zie ik dat de toegevoegde invoergegevens van de geluidsbronnen redelijk uitgebreid zijn. Het berekende "lawaai" resultaat rondom de woning bevat voor zover ik zo kan zien niet genoeg gegevens om dit fysiek voor jullie huis te simuleren.

Hou er ook rekening mee dat dit geluid simuleren naar waarschijnlijkheid veel geld gaat kosten. Ik weet natuurlijk niet wat het budget is maar ik vraag mij af of het heel haalbaar is.

Dank je! Ik ga es bellen.
Als het niet mogelijk is, dan is dat zo.

[99ruud99]

Het rivm heeft een geluidskaart. Kijk eerst eens wat het geluidsniveau in de buurt is.
In een omgeving met maar 30 dB valt een geluid van 70 dB eerder op dan in een omgeving van 90 dB.

[flippy]

mrenkema schreef op woensdag 22 november 2023 @ 13:57:
Dag allemaal,

We krijgen in de buurt een gebouw voor het opwekken en distribueren van warmte bestemd voor wijkverwarming. Binnen de inrichting is vanuit akoestisch oogpunt sprake van enkele potentiële
geluidsbronnen. Dit betreft één warmtepomp, twee gasgestookte ketels, vier drycoolers en een
dakventilator.
De warmtepomp en gasgestookte ketels worden inpandig opgesteld per set, elk in een
afzonderlijke ruimte in het clubhuis van de voormalige korfbalvereniging. Dit gebouw wordt
hiervoor verbouwd. De drycoolers worden buiten opgesteld. De dakventilator wordt boven op de
warmtepompruimte geïnstalleerd.

Nu is er uiteraard een mooi rapport opgemaakt en daarin stelt men dat aan de wettelijke voorwaarden wordt voldaan. Voorwaarden mbt aantal decibles op de gevels van omliggen woningen.

Daar is reuring over en ik vroeg me af het mogelijk zou zijn het geluid te simuleren, dus daarwerkelijk op locatie? Meen heeft het over 40 dB, maar ja wat is de werkelijke emotie?

Kent iemand een bedrijf die die simulatie kan uitvoeren?

Doel: helderheid en weten wat er gaat komen. Krijg je achteraf ook geen gedoe.

Alvast dank, Marten

PS: geluidsbronnen:

• drycoolers (bronnen 001 t/m 004), Lw = 77 dB(A) per stuk bij deellast (497 rpm);
• rookgasafvoer gasgestookte ketels voorzien van optie ‘SH20 aus Stahl’ (bronnen 005 en 006), Lw
= 77 dB(A) per stuk;
• warmtepomp, Lw = 107 dB(A);
• dakventilator met bovendakse geluiddemper, rekening houdend met geluiddoorstraling (bron
016), Lw = 80 dB(A).

Op 60-70 meter afstand zou dat uitkomen op 35-40 dB volgens de berekeningen van het rapport.

ik werk aan zulke installaties. die installatie ga je niet horen buiten de rest van de herrie van straten en dergelijke om.

77decibel van een gasketel schoorsteen? als je je kop ertegenaan stoot misschien.

die warmtepomp is inpandig dus die hoor je niet dus blijven de drycoolers over en die gaan pas hun benen strekken als er is serieus mis is. in normaal bedrijf doen die niks, die zijn er alleen voor nood als de bron defect is net als de gasketels.

ik zou wel met klem adviseren om zelf een WP aan te schaffen zodat je niet vastzit aan een warmtenet. de kosten zijn schandalig ten opzichte van een eigen installatie.

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 22-11-2023 16:56 ]

[dunklefaser]

flippy schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:52:
[...]

.
.
.

ik zou wel met klem adviseren om zelf een WP aan te schaffen zodat je niet vastzit aan een warmtenet. de kosten zijn schandalig ten opzichte van een eigen installatie.

Welke kosten bedoel je - zijn het de initiële, eenmalige kosten (BAK etc.), de vaste kosten (huur afleverset) of de verbruiksafhankelijke kosten?
Kan je dit zo algemeen stellen met "de kosten zijn schandalig"?

[flippy]

dunklefaser schreef op woensdag 22 november 2023 @ 18:20:
[...]

Welke kosten bedoel je - zijn het de initiële, eenmalige kosten (BAK etc.), de vaste kosten (huur afleverset) of de verbruiksafhankelijke kosten?
Kan je dit zo algemeen stellen met "de kosten zijn schandalig"?

alle kosten. helemaal over de lange termijn. hoe dan ook ben jij als comsument het varken wat word uitgeknepen. die draagt alle risicos door de financele marges die aangehouden moeten worden in zulke constructies. dat is niet anders dan bij elk ander soort warmtenet. de prijs per nuttige kW die de woning verwarmt is altijd (vele) malen hoger dan een eigen installatie die per definitie efficienter draait dan een warmtenet. afhankelijk van de financiele constructie die word gehanteerd en de netto winst die de overkoepelende partij voor zichzelf wilt garanderen zal het soms lijken op een goede deal maar in de praktijk ban je helemaal op de lange termijn altijd duurder uit.

70 a 90 euro per GJ is relatief normaal momenteel schijnt het en dat betekent iets van 25~30 cent per kW aan warmte. met een warmtepomp maak je voor 30 cent wel 5kW aan warmte. met zulke tarieven loopt het nog niet gek veel naast een strallkachel neerzetten qua kosten en dan komt er nog vele honderden euros aan vasterecht bij.

[ Voor 12% gewijzigd door flippy op 22-11-2023 18:37 ]

[Roozzz]

flippy schreef op woensdag 22 november 2023 @ 18:31:
[...]


alle kosten. helemaal over de lange termijn. hoe dan ook ben jij als comsument het varken wat word uitgeknepen. die draagt alle risicos door de financele marges die aangehouden moeten worden in zulke constructies. dat is niet anders dan bij elk ander soort warmtenet. de prijs per nuttige kW die de woning verwarmt is altijd (vele) malen hoger dan een eigen installatie die per definitie efficienter draait dan een warmtenet. afhankelijk van de financiele constructie die word gehanteerd en de netto winst die de overkoepelende partij voor zichzelf wilt garanderen zal het soms lijken op een goede deal maar in de praktijk ban je helemaal op de lange termijn altijd duurder uit.

70 a 90 euro per GJ is relatief normaal momenteel schijnt het en dat betekent iets van 25~30 cent per kW aan warmte. met een warmtepomp maak je voor 30 cent wel 5kW aan warmte. met zulke tarieven loopt het nog niet gek veel naast een strallkachel neerzetten qua kosten en dan komt er nog vele honderden euros aan vasterecht bij.

Net ff te makkelijk. Het is niet zo eenvoudig om een collectief systeem te vergelijken met een individuele oplossing. Bij deze laatste zijn een aanzienlijk deel van de kosten gecollectiviseerd en die zie je dus niet direct terug onder aan de streep.

Er is best wat regelgeving bedacht om de kosten voor collectieve oplossingen in de pas te houden met individuele gas gestookte installaties.

[flippy]

Roozzz schreef op woensdag 22 november 2023 @ 18:59:
[...]

Net ff te makkelijk. Het is niet zo eenvoudig om een collectief systeem te vergelijken met een individuele oplossing. Bij deze laatste zijn een aanzienlijk deel van de kosten gecollectiviseerd en die zie je dus niet direct terug onder aan de streep.

Er is best wat regelgeving bedacht om de kosten voor collectieve oplossingen in de pas te houden met individuele gas gestookte installaties.

dat kan je zeker wel. het gaat om wat jij onder de streep kwijt bent, de rest is totaal niet relevant.

en momenteel zijn warmtenetten gekoppeld aan de gasprijs en dat gaat nog wel ff duren voordat dat niet meerhet geval is en het prijsplavond is ook al weg dus volgend jaar mogen de warmtenet afnemers even goed hoesten en voorover buigen want hij gaat er dan gewoon droog in bij de meeste want de relatieve prijs word ergens tussen de 2 en 2,5 euro per kuub "gas" voor die mensen en dan komt er nog vele honderden euros aan vastrecht bovenop....

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 22-11-2023 19:37 ]

[Roozzz]

flippy schreef op woensdag 22 november 2023 @ 19:03:
[...]


dat kan je zeker wel. het gaat om wat jij onder de streep kwijt bent, de rest is totaal niet relevant.

Dan negeer je dus volledig dat je bij een individuele warmtepomp gebruik maakt van infrastructuur waarvan de kosten verdeeld worden over iedereen. Ook degenen die geen warmtepomp hebben. Terwijl bij collectieve oplossingen het hele systeem afgerekend wordt. Je werkt dus met een incompleet beeld.

Maar soit, weet in ieder geval dat de totale maatschappelijke kosten bij overheden, netbeheerders, warmteinfra en warmteleveranciers wel degelijk relevant zijn.

-edit-
je claimt zelf alle kosten en dat deze schandalig zijn. Waarbij je nogal een blinde vlek hebt. Maar laat maar, deze discussie gaat nergens heen.

[ Voor 12% gewijzigd door Roozzz op 22-11-2023 19:52 ]

[flippy]

Roozzz schreef op woensdag 22 november 2023 @ 19:44:
[...]

Dan negeer je dus volledig dat je bij een individuele warmtepomp gebruik maakt van infrastructuur waarvan de kosten verdeeld worden over iedereen. Ook degenen die geen warmtepomp hebben. Terwijl bij collectieve oplossingen het hele systeem afgerekend wordt. Je werkt dus met een incompleet beeld.

Maar soit, weet in ieder geval dat het bij overheden, netbeheerders, warmteinfra en warmteleveranciers wel degelijk relevant is.

ik negeer dat ja want het is compleet en totaal niet relevant. wat uitmaakt is wat JIJ betaalt per jaar. hoe die kosten tot stand komen maakt 0.0 uit. alle andere zaken die jij er nu probeert erbij te halen doen niet ter zake.

het bedrag onderaan je eindafrekening. daar gaat het om. niks anders.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 22-11-2023 19:47 ]

[Roozzz]

TorxWorx schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:21:
Je zou eens contact op kunnen nemen met een ingenieursbureau dat zich specialiseert in industrie akoestiek. Bijvoorbeeld Ancoor (heb ik geen aandelen in ). Misschien kunnen zij niet simuleren op locatie maar kunnen ze je wel helpen aan contacten die dit wel kunnen.

Zelf heb ik slechts zeer beperkte ervaring met geluidssimulaties maar mijn 2ct: Het probleem in dit verhaal is dat je met een geluid van meerdere frequenties en een X aantal dB bij de bron je geen goede simulatie van de werkelijkheid hebt. Dit probleem is Als ik het rapport vluchtig doorlees zie ik dat de toegevoegde invoergegevens van de geluidsbronnen redelijk uitgebreid zijn. Het berekende "lawaai" resultaat rondom de woning bevat voor zover ik zo kan zien niet genoeg gegevens om dit fysiek voor jullie huis te simuleren.

Hou er ook rekening mee dat dit geluid simuleren naar waarschijnlijkheid veel geld gaat kosten. Ik weet natuurlijk niet wat het budget is maar ik vraag mij af of het heel haalbaar is.

Dit dus.

Van wat ik ooit van een collega (industrie lawaai inderdaad) begrepen heb, heeft dit nogal nog wat voeten in de aarde om geluid getrouw weer te geven.

Er is vast wel iemand gek genoeg te krijgen om de rekening te betalen... *Kuch* Gemeente *kuch*
Maar ik zou wel even goed nadenken over nut en noodzaak. Is er echt onzekerheid over de geluidsbelasting? Indien het aan de normen voldoet, zal je behoorlijk moeten praten als brugman om aanpassingen te krijgen. Misschien is een second opinion passender? Mag ik vragen vanuit welke positie je deze vraag stelt @mrenkema?

En als je dit voor elkaar krijgt kom ik graag ook meeluisteren

[JBtL]

Dat zijn wel weer allemaal extra gemeenschappelijke kosten om niks. Prima als je dit wil laten doen (volgens mij zonder goede aanleiding), maar dan wel zelf betalen.

[mrenkema]

Roozzz schreef op woensdag 22 november 2023 @ 20:34:
[...]

...Mag ik vragen vanuit welke positie je deze vraag stelt @mrenkema?

En als je dit voor elkaar krijgt kom ik graag ook meeluisteren

Dat mag je zeker. Is vanuit interesse en de ergenis dat mensen achterelkaar aanhollen: het geluid gaat ons parten spelen. Ik zit in het net werk van Stichting De Wageningse Eng en stelde aan hen voor: waarom niet een simulatie als proef. Zou dat mogelijk zijn? Is het zinvol? Wij betalen, daar hebben we de overheid niet voor nodig.

Kijk, de zaak komt maandag in de Raad en die geeft er waarschijnlijk een klap op (hamerstuk). Vind ik niet goed, maar het is wat het is. Ik heb daar ook een reactie gegeven, positief, we verder met de energie-transitie. Punt!
Maar ik baal van het verhaal "we voldoen aan de regels, bla, bla". Hoevaak is het niet gebleken dat voldoen aan de regels/normen toch overlast veroorzaakt.
Dus als die simulatie zou kunnen, dan kan ik dat maandag inbrengen en vragen om uitstel.

Trouwens, ik woon er 300m vanaf en wordt niet aangesloten, Ik zal de installatie ook niet horen. Geen persoonlijk belang derhalve in welke richting dan ook.

Cheers, Marten

[mrenkema]

Ik heb contact gehad met Ancoon en helaas .... het kan niet. Je kunt technisch gezien dit niet nabootsen. Inderdaad te maken met verschillende frequenties, etc, etc.

Iedereen dank! M