Daikin Altherma vs. NIBE

[hmeijlink]

Hallo,

Ook ik zit na te denken aan een warmtepomp en heb daarbij 2 offertes opgevraagd. Beide komen met hun eigen "huismerk". Dit maakt de vergelijking niet eenvoudig.
Situatie: Jaren 30 woning. Bg heeft vloerverwarming (ook geschikt voor koeling) met vloerisolatie, eerste verdieping 4 Jaga Strada convectoren, 2de verdieping airco's. Huis overal dubbel glas, spouwmuur isolatie en dakisolatie. Huidige CV ketel is gedateerd (Nefit Excellent 2003). 19 Zonnepanelen a 320 Wp (25% overcapaciteit tov jaarlijkse stroomverbruik). Ik hoef niet 100% van het gas af.

2 offertes:
1. Daikin Altherma R Hybride lucht water type EHYBX08AV3, buitenunit EVLQ08CV3
2. NIBE AMS 10-12 split in combi met Intergas 36 hre eco cv ketel.

vragen:
1. Kijken naar de prijs wint de Daikin het dik. Beide offertes zijn compleet met installatie en regel- en buitenunits etc en toch is de Daikin bijna de helft (!! - duizenden euro's) goedkoper. Hoe kan dit verschil zo groot zijn? Wat rechtvaardigt de forse meerprijs van NIBE? Verschillen ze erg qua specs/mogelijkheden?
2. Als ik het goed begrepen heb is de Daikin, een warmtepomp en CV in 1. Is dat "beter" dan een losse warmtepomp en een losse CV? Huidige CV is gedateerd, dus mag er wel uit. Hoeft niet maar aanbieder 1 gaf aan dat ik zo 2 vliegen in 1 klap sla en aanbieder 2 gaf aan dat huidige CV niet samen werkt met voorgestelde NIBE. Vandaar beide aanbod met CV vervanging. CV doet het overigens nog goed.
3. Beide adviseren ook 400 volt / 3 fase 220V. Is dit echt nodig?
4. Partij 1 kan en wil de buitenunit aan achterkant huis plaatsen op dakkapel (2 hoog); partij 2 vindt dat te hoog en onverantwoord ook ivm onderhoud later. Partij 2 kiest voor plaatsing op bg, naast huis. Dit laatste heb ik liever niet, want dan heb ik zo'n buitenunit naast mn huis staan. Vind ik niet fraai. Is hoeverre is plaatsing belangrijk? (ook ivm afstand naar bijvoorbeeld vloerverwarming).

Wellicht hebben jullie advies, nieuwe inzichten.

Gr. Heiko

[Paul C]

Antwoorden op je vragen:
1. Nibe is een Europees product. Aan jou de vraag of dat rechtvaardiging is?
2. Waarom zou je uberhaupt nog een nieuwe ketel kopen?
3. Nee, waarschijnlijk niet. Zeker niet voor hybride.
4. Er staat op dit moment ook een topic actief hier van iemand die geen onderhoudspartij kan vinden voor zijn warmtepomp die op het dak staat. Alle installateurs vinden het te moeilijk of te veel gedoe om veilig te werken op die hoogte, dus die installateur heeft waarschijnlijk wel een punt.

Wat je niet vroeg:
Waarom wil je een hybride warmtepomp? Het klinkt alsof je huis prima geschikt is voor een all-electric verwarmen met alleen een warmtepomp. Een hybride warmtepomp is vooral een oplossing voor luie installateurs die geen zin hebben om uit te zoeken hoeveel capaciteit een woning echt nodig heeft. En voor die installateur (of dozenschuiver ???) is het heel makkelijk, want er staat een CV ketel die het tekort (als dat er al is) altijd gemakkelijk opvangt. Ook als de installatie slecht ingeregeld is, dan gooit die CV er altijd voldoende heet water tegenaan dat ze geen klachten krijgen. Oh en bonus: ze kunnen 2 dure systemen met dito onderhoud verkopen. Dat je ook nog eens 15jr extra met €300 per jaar (en stijgend) aan vastrecht zit opgescheept is ook niet hun probleem.

Een hybride warmtepomp is bijna nooit een goed idee voor de woningeigenaar, want in bijna alle gevallen kun je met iets meer moeite volledig over op een warmtepomp. Het is wel een lock-in voor nog 15 jaar een gasaansluiting. Het is lekker makkelijk voor de installateur. En voor de maatschappij is het goed dat ze zo makkelijk zijn, want dan kunnen we meters maken met gas besparen (maar de extra kosten t.o.v. in 1x goed komen bij de consument en uiteindelijk moeten het toch allemaal een keer volledig over...)

[hmeijlink]

@Paul C dank voor je feedback. Ik dacht dat all-electric alleen lonend is in nieuwbouw huizen en niet in een huis uit 1939 (ondanks de genomen isolerende maatregelen). Misschien moet ik inderdaad kijken naar all-electric. Gekke vraag wellicht: kan je all-electric gaan, maar wel blijven koken op gas? Alleen koken, de rest wordt verwarmd/geregeld via de all-electric warmtepomp. Dan heb je inderdaad nog een beetje gasverbruik, maar uiteraard een stuk minder dan nu. Ik wil de keuken niet aanpassen, aangezien ik koken op gas veel fijner vindt dan keramisch. En ja, kosten voor gasaansluiting zal ik dan jaarlijks moeten betalen. Weghalen laatste stukje gas in de keuken is wellicht in de toekomst een optie voor als we de keuken willen aanpakken.

[KweNi]

Koken op inductie is nog veel aangenamer dan op gas.

[Paul C]

All electric is zeker niet alleen voor nieuwbouw. All electric is eigenlijk voor ieder type huis een goede oplossing als je het ingepast krijgt. D.w.z. je moet de buitenunit en installatie binnen kwijt kunnen, maar dat wordt ook steeds beter mogelijk. Je kunt zelfs oude radiatoren met een hoge temperatuur WP verwarmen, maar het werkt nog beter met vloerverwarming (zoals jij hebt) en het helpt met het comfort en verbruik als je eerst isoleert (wat jij hebt). (De brute kracht van een gasketel verbloemd wat beter het gebrek aan isolatie, maar in principe houdt niets je tegen om gewoon een heel grote warmtepomp te nemen als je niet wil isoleren.)

Hoeveel gas gebruik je nu? Dat geeft een aardige indicatie hoe groot je warmtepomp moet zijn.

Over niet keramisch willen koken: dat lijkt me nogal wiedes. Keramisch koken is echt inferieur aan gas. Inductiekoken daarentegen is echt superieur aan gas. Maar je kunt die gaskookplaat best nog een tijdje houden. Als je alleen kookt op gas dan kom je in een extra laag vastrechttarief terecht en dan doet het ook financieel iets minder pijn. IIRC krijg je dat automatisch als je verbruik twee jaar lang (ruim) onder de grens zit (dan wordt je “standaard jaarverbruik” door netbeheerder aangepast). Misschien kun je met wat correspondentie dit wel versnellen. Vroeger was dat wel een hot topic hier op Tweakers, maar tegenwoordig lijken de meesten gewoon volledig af te sluiten en is dat topic uit de picture verdwenen.

[hmeijlink]

@Paul C Mijn gasverbruik is 1950m3 (dit wel van voor de vloerisolatie en vloerverwarming die er sinds kort ligt, ik zie nu al verschil in gasverbruik vergeleken met oktober/november 2022). Electra zit op 1847 normaal en 1700 dal. Met mn zonnepanelen heb ik 25% overcapaciteit en dus terug geleverd. Mn electrische aansluiting is 3x25 ampere. Woonoppervlakte is 195m2
Ik heb wel ruimte voor binnen- en buitenunit. Zijn all electric warmtepompen groter qua formaat dan hybride/monoblock warmtepompen? Ik neem aan dat electraverbruik ook behoorlijk zal stijgen door een all electric warmtepomp (maar dat vang ik deels op door overcapaciteit zonnepanelen en electra goedkoper dan gas).

[Paul C]

Nee, all electric is niet perse groter dan hybride. Je kunt de ketel namelijk weghalen en dat bespaart ook een boel ruimte natuurlijk. Daar kan dan de boiler voor WW komen hangen.

Je hebt ook mono-block WPs die zijn buiten wat groter omdat ze verschillende componenten bevatten die anders binnen komen (pomp en expansievat) en daardoor binnen heel weinig ruimte nodig hebben zelfs.

Vuistregel is dat je ongeveer 2kWh nodig hebt om 1m3 gas te vervangen met efficiënte warmtepomp.

Andere vuistregel is dat je ongeveer 1kW vermogen nodig hebt per 200m3 gasverbruik (voor verwarming). Dus als van die 1950 nu excl warm water nog 1400m3 over is dan zou je ongeveer 7kW WP nodig hebben. (Dit geldt als je nu niet heel zuinig stookt en straks met de warmtepomp redelijk 24/7 stookt (wat aangeraden is)).

[hmeijlink]

@Paul C Ruimte is dan wellicht niet probleem, alhoewel ik natuurlijk wel een grote watertank ervoor terug krijg. Watertank van 300L zal dan opgehangen moeten worden aan de muur. Hang je zo'n tank op of zet je die op de grond? Gevuld met water is het toch een behoorlijk gewicht. CV ruimte bij mij staat op 2de verdieping. Of alles moet naar de kelder, maar dit betekent ook weer aanpassing.
Aanschafprijs is ook stuk hoger (vanaf EUR 10.000?) en de meterkast moet aangepast worden met 3 fase 400V aansluiting. Op lange termijn inderdaad voordeliger, omdat je gasverbruik echt daalt en uiteindelijk weg kan (na upgrade keuken over paar jaar).

[Draak1978]

Ik heb ook een jaren 30 woning met een opbouw vloerverwarming met daaronder een klein beetje isolatie. Ik heb geen jaga, alleen maar radiatoren.

Ik draai al meer dan een jaar gasloos en heb geen problemen.

Ik begrijp niet waarom mensen (als zij een hybride opstelling kunnen neerzetten) niet gasloos gaan kiezen.

Ga voor gasloos, het ergste is een hybride oplossing en er later achter komen (lees meer dan 80%) dat je het makkelijk alleen electrisch kon..

[Paul C]

@hmeijlink Je kunt die tank zowel ophangen als neerzetten. Het is zeker een flink gewicht, maar doorgaans kan dat prima. Een vloer heeft vlak bij de muur ook veel meer draagkracht dan in het midden van de overspanning en de meeste vloeren kunnen wel iets van 150-200kg/m2 hebben in het midden zelfs. Als je een houten vloer hebt kan het zijn dat je iets moet doen om het gewicht te spreiden. Soms wel verstandig om even met een bouwkundige of constructeur te schakelen, just to be sure dat je het sterk genoeg maakt.

Overigens kun je natuurlijk ook in stappen werken: Eerst alleen de verwarming op de warmtepomp en dan later een aparte warmtepompboiler voor het WW. Daar zijn echt voors en tegens om dat ofwel in 1 apparaat ofwel in 2 losse apparaten te doen. Ik ken voor allebei de oplossingen mensen die er heel tevreden over zijn.

Is de aanschafprijs ook zoveel hoger als je bedenkt dat je ook een nieuwe CV ketel nodig hebt als de hybride route volgt? Dat die CV ketel onderhoud nodig heeft. Dat je ook vastrecht blijft betalen voor je gasaansluiting van 300,- per jaar en stijgend. Ik raam dat op 2000,- voor de ketel, 4500,- voor de gasaansluiting 15 jaar behouden en nog eens 2000,- aan extra onderhoud. Samen is dat 8500,- extra voor de gaszijde van een hybride installatie.

Je hoeft je meterkast niet perse om te bouwen naar 3-fase voor een warmtepomp. Als ik even uitga van 7kW (dat is warmtevermogen en niet elektrisch vermogen), dan zit je in het gebied met overlap; er zijn zowel 1-fase als 3-fase modellen in dat vermgonsbereik.

Eerder dan hybride zou ik nog een bivalente opstelling aanraden:
Dat betekend dat je allebei de systemen aangesloten laat, maar dat ze niet automatisch samenwerken. Je krijgt dan een kraan die je handmatig moet omschakelen als je wil wisselen tussen beide systemen. Dat lijkt misschien ongunstig, maar bij hybride systemen heeft de CV-ketel de leiding. Dus als je CV-ketel niet beschikbaar is, dan kun je er niet van op aan dat je warmtepomp in zijn eentje aan de slag wil. Bij een bivalente opstelling maak jij de keuze welk systeem aan de slag gaat en ze doen het onafhankelijk van elkaar. Op die manier kun je de CV-ketel behouden als back-up als je nog niet zeker weer of warmtepomp krachtig genoeg is in z'n eentje. En als je dan een koude winter succesvol hebt doorlopen zonder terug te schakelen naar de warmtepomp, dan kun je ook eenvoudig besluiten om de stekker van de CV er permanent uit te laten, zonder dat je warmtepomp begint te klagen dat hij de CV-ketel mist.

[Jan-JaapK]

Hallo,

Ik ben ook bezig met inventariseren voor all-electric ready warmtepomp (ketel kan nog wel een aantal jaren mee dus niet van plan die nu al weg te doen, scheelt ook weer puzzelen met dat 300 l vat). Ik heb een aanbieding voor een NIBE F2050-6 die inderdaad aardig aan de prijs is. 1e deel van de vraag ging over of die NIBE's nou echt zo veel beter zijn, daar zie ik hier niet veel antwoord op. Is er iemand die daar wel inzicht in heeft, dan wel een onderbouwde mening?

[Herbie!]

Jan-JaapK schreef op woensdag 6 december 2023 @ 21:36:
Hallo,

Ik ben ook bezig met inventariseren voor all-electric ready warmtepomp (ketel kan nog wel een aantal jaren mee dus niet van plan die nu al weg te doen, scheelt ook weer puzzelen met dat 300 l vat). Ik heb een aanbieding voor een NIBE F2050-6 die inderdaad aardig aan de prijs is. 1e deel van de vraag ging over of die NIBE's nou echt zo veel beter zijn, daar zie ik hier niet veel antwoord op. Is er iemand die daar wel inzicht in heeft, dan wel een onderbouwde mening?

Mag ik vragen hoe hoog je aanbieding is? Ik ben namelijk ook op die pomp aan het oriënteren.

Die kan namelijk met dynamische prijzen overweg, iets wat veel andere pompen niet kunnen. Voor nu (nog) niet heel interessant, maar verwacht over bv 10 jaar wel voordeel mee te kunnen behalen, en aangezien ik er 15-20 jaar lol van hoop te hebben. Is het fijn als die dan gereed is voor de toekomst.

Verder kan die vanaf een laag bereik moduleren. Waardoor die minder hoeft te gaan pendelen.

Ook de optie voor een buffervat is interessant. Ook al wil je daar nu nog niet aan, fijn als je WP daarvoor al wel geschikt is en je er niet nog een unit bij moet plaatsen over bv 5 jaar.

[Jan-JaapK]

Hoi, ik kreeg een aanbieding van in totaal 16k (inclusief subsidie, installatie aan de gevel, 40 liter buffervat en dus de warmtepomp). Mij staat ook het verhaal dat ze hem later kunnen ombouwen/uitbreiden naar full electric aan.

Echter, ik heb inmiddels ook een aanbieding voor een Quatt en een Daikin Altherma III binnen, die wel significant scherper zijn. Verder liep mijn offerte via Woonduurzaam, welke inmiddels failliet zijn gegaan, dus die NIBE gaat 'm niet worden (vooral wegens de prijs). Nu de Quatt full electric bekend is, ziet dat er wat mij betreft ook zeer interessant uit.