Vochtregulerende werking kalkzandsteen

[ktf]

Recent heb ik een huis gekocht, en heb een bouwkundige keuring laten doen. Ik gaf aan dat ik een optimaal binnenklimaat wilde gaan nastreven vanwege bestaande gezondheidsklachten, en de keurder gaf aan dit huis erg geschikt was: kalkzandsteenmuren werken vochtregulerend en de afwezigheid van valse plafonds (vanwege het gebruik van betonnen breedplaatvloeren) zou ook positief werken.

Echter, ik vroeg later per e-mail of er nog wat van dat vochtregulerende effect over bleef als er eenmaal een laag verf over de muur zat. Hij gaf aan dat verven tegenwoordig al snel acryl bevatten en daardoor niet echt dampopen zijn.

Nu weet ik niet zo goed wat ik hier mee aan moet. Een aantal dingen die me bezig houden:

1) Hoe groot is het effect van die vochtregulerende werking? Hoeveel moeite en kosten is het waard om dat effect in stand te houden?
2) Is het nodig om de bestaande verflagen de strippen, of zelfs de stuc eraf te halen en opnieuw te stuccen?
3) Zoek ik op dampdoorlatende verf, dan vind ik eigenlijk alleen verf voor buitengevel. Binnen schijnt niemand zich erom te bekommeren? Maak ik me druk om iets wat niet bestaat?
4) Ik neem aan dat ik ook dampopen voorstrijkmiddel nodig heb, maar ik vind zoiets niet?

Oftewel, mijn vraag: maak ik me hier terecht druk om of niet?

[B-lex]

ktf schreef op maandag 6 november 2023 @ 09:36:
Recent heb ik een huis gekocht, en heb een bouwkundige keuring laten doen. Ik gaf aan dat ik een optimaal binnenklimaat wilde gaan nastreven vanwege bestaande gezondheidsklachten, en de keurder gaf aan dit huis erg geschikt was: kalkzandsteenmuren werken vochtregulerend en de afwezigheid van valse plafonds (vanwege het gebruik van betonnen breedplaatvloeren) zou ook positief werken.

Echter, ik vroeg later per e-mail of er nog wat van dat vochtregulerende effect over bleef als er eenmaal een laag verf over de muur zat. Hij gaf aan dat verven tegenwoordig al snel acryl bevatten en daardoor niet echt dampopen zijn.

Nu weet ik niet zo goed wat ik hier mee aan moet. Een aantal dingen die me bezig houden:

1) Hoe groot is het effect van die vochtregulerende werking? Hoeveel moeite en kosten is het waard om dat effect in stand te houden?
2) Is het nodig om de bestaande verflagen de strippen, of zelfs de stuc eraf te halen en opnieuw te stuccen?
3) Zoek ik op dampdoorlatende verf, dan vind ik eigenlijk alleen verf voor buitengevel. Binnen schijnt niemand zich erom te bekommeren? Maak ik me druk om iets wat niet bestaat?
4) Ik neem aan dat ik ook dampopen voorstrijkmiddel nodig heb, maar ik vind zoiets niet?

Oftewel, mijn vraag: maak ik me hier terecht druk om of niet?

Wat voor ventilatiesysteem zit er in de woning?
Vocht mbt het binnenklimaat reguleer je niet met wanden en/of verf, maar met ventilatie en verwarming.

[P5ycho]

Als je vocht wilt reguleren zul je moeten kijken naar de ventilatie. Optimaal zou zijn een wtw met enthalpiewisselaar en een goed buizenstelsel.

Ik geloof er niets van dat de muren ook maar iets toevoegen aan de vochthuishouding.

[ Voor 23% gewijzigd door P5ycho op 06-11-2023 09:49 ]

[BiLLY_daKid]

Ik heb Keim Innostar op enkele gemetselde binnenwanden zitten. Dit is een verf gebaseerd op sol-silicaat wat juist is bedoeld om te blijven ademen. Er zijn meer van dit soort merken.

Of het helpt... geen idee

[D4NG3R]

@B-lex kalkzandsteen heeft een bufferwerking waardoor je in sommige gevallen aanzienlijk minder actief hoeft te reguleren. Hoe veel dat echter waard is als er daadwerkelijk gezondheidsklachten zijn is een andere discussie.

@ktf Als ik even snel op Google kijk lijken er genoeg producten op de markt te zijn welke damp doorlaten.

[ktf]

Wat betreft de gezondheidsklachten: die zijn er vooral bij een te lage luchtvochtigheid, niet zozeer een te hoge. Schijnbaar werkt het sterk schommelen van de luchtvochtigheid ook problematisch, en daar zou inderdaad het opslaan en afgeven van vocht door de kalkzandsteen bij helpen.

Het huis werkt met natuurlijke ventilatie. Er zijn 3 ventilatieschoorstenen aangebracht, 1 voor de keuken, 1 voor de toilet en 1 voor de badkamer. Er zijn verder zover ik weet geen voorzieningen, zelfs geen ventilatieroosters boven de ramen. Luchttoevoer ga ik denk ik met een kierstandhouder op de kiep-kantelramen doen, en mogelijk dat ik op termijn de 3 bestaande afvoerkanalen koppel en er een ventilatiewarmtepomp aan hang. Balansventilatie is waarschijnlijk te ingrijpend, zo'n verbouwing kan ik niet betalen.

Ik heb nu inderdaad KEIM en Aquamarijn Maril gevonden, alleen de eerste specificeert echt een dampdiffusiewaarde.

[frennek]

Bepaalde materialen werken inderdaad vochtregulerend, dus hebben een bufferend vermogen. Het afgeven en opnemen van vocht gaat echter vrij traag, dus verwacht geen gigantische effecten hiervan. Het zal mogelijk wat extreme pieken of dalen kunnen afschaven in de luchtvochtigheid. De waterbuffer is ook niet oneindig en bij langdurig droog of nat weer, zal het effect van deze materialen op een gegeven moment nihil zijn.

Zelf heb ik in mijn huis alles geïsoleerd met houtvezelisolatie (voorzetwanden, plafonds, tussenvloeren, dus echt alles). Dit is ook een materiaal met zogenaamde vochtregulerende eigenschappen. Het heeft een groot contactoppervlak met de lucht en de houtvezels kunnen dus veel vocht opslaan (zo zou het moeten zijn). In de winter kan ik net als elke andere woning echter gewoon de 30 a 40% luchtvochtigheid aantikken als ik niet actief vocht toevoeg in mijn woning, want uiteindelijk is de buffer gewoon 'op'. Nu is het wel zo dat in mijn geval de meeste isolatie achter gipswanden zit verstopt wat ook als een damprem werkt. Ik weet niet wat het effect zou zijn als het leemstuc was geweest of iets in die richting.

Er zal dus altijd actief ontvochtigd of bevochtigd moeten worden als je een constant binnenklimaat wenst. Ik zou dus mijn geld uitgeven aan een echt kwalitatieve luchtfilter met bevochtigingsfunctie. Niet eentje met ioniserende werking, maar iets met een HEPA filter en goede controle over de luchtvochtigheid met interne sensor.

[naftebakje]

Voor zover ik weet, heb je om merkbare vochtregulatie te hebben vanuit je muren leemstuc nodig.

Ventilatie heeft gemiddeld gezien altijd een drogend effect, enkel met balansvantie type D met enthalpiewisselaar kan je de vochtigheid gedeeltelijk recupereren.

Als ik van jou was, zou ik even kijken of (laten) herstuccen met leem een optie is (informeer je goed in de nadelen). Of als je er fan van bent, een massakachel onder een berg leem.

[P5ycho]

Ik heb hier nog even naar gegoogled en kan er echt niets over vinden. Luchtvochtigheid behouden door kalkzandsteen 'open' te verven.

Ik ben nu wel benieuwd naar de berekening hoeveel dat kalkzandsteen dan vast kan houden. Was er aan begonnen maar heb te weinig tijd nu.

Hoeveel vocht kan kalkzandsteen vasthouden:
https://klimapedia.nl/wp-...pname_door_materialen.pdf
formaat en gewicht:
https://www.sleiderink.nl...elstenen-waalformaat-cs20

Als je daar de waterinhoud van de lucht in huis tegenover zet:
https://www.joostdevree.n...relatieve_vochtigheid.htm
...dan kun je prima een sommetje maken hoeveel vocht kalkzandsteen maximaal in kan brengen om je luchtvochtheid te behouden.

[ktf]

frennek schreef op maandag 6 november 2023 @ 10:16:
Er zal dus altijd actief ontvochtigd of bevochtigd moeten worden als je een constant binnenklimaat wenst.

Dat snap ik, maar alle hulp is welkom natuurlijk.

Ik zou dus mijn geld uitgeven aan een echt kwalitatieve luchtfilter met bevochtigingsfunctie. Niet eentje met ioniserende werking, maar iets met een HEPA filter en goede controle over de luchtvochtigheid met interne sensor.

Luchtfilters met HEPA heb ik nooit begrepen. HEPA filters hebben zin als je lucht in een perfect luchtdicht afgesloten ruimte (cleanroom) fietst, maar wat voor zin heeft het als je het gebruikt in een ruimte waar continue verse rommel naar binnen tocht? In plaats van 99,95% filteren zoals een HEPA filter is 80% toch ook prima. Het is niet alsof er een verschil meetbaar is zolang niet alle lucht langs het filter gaat.

naftebakje schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:24:
Voor zover ik weet, heb je om merkbare vochtregulatie te hebben vanuit je muren leemstuc nodig.

Zoeken naar leemstuc heeft me geholpen wat literatuur te vinden om mee te rekenen, daar kom ik later nog op terug.

P5ycho schreef op maandag 6 november 2023 @ 17:32:
Ik heb hier nog even naar gegoogled en kan er echt niets over vinden. Luchtvochtigheid behouden door kalkzandsteen 'open' te verven.

Precies, daarom dacht ik, ik ga het eens vragen

Ik ben nu wel benieuwd naar de berekening hoeveel dat kalkzandsteen dan vast kan houden. Was er aan begonnen maar heb te weinig tijd nu.

Ik ben ermee bezig, de resultaten zijn best interessant. Ik hoop vanavond wat tijd te vinden het even leesbaar onder elkaar te zetten hier.

[P5ycho]

Cool, ik ben wel benieuwd.

[Rukapul]

ktf schreef op maandag 6 november 2023 @ 17:54:

Luchtfilters met HEPA heb ik nooit begrepen. HEPA filters hebben zin als je lucht in een perfect luchtdicht afgesloten ruimte (cleanroom) fietst, maar wat voor zin heeft het als je het gebruikt in een ruimte waar continue verse rommel naar binnen tocht? In plaats van 99,95% filteren zoals een HEPA filter is 80% toch ook prima. Het is niet alsof er een verschil meetbaar is zolang niet alle lucht langs het filter gaat.

Waar vergelijk je mee dan?

HEPA specificeert een minimum deeltjesgrootte en een kwaliteit.

Door diffusie gaat typisch wel de meeste lucht door het filter, meerdere keren zelfs. De kwaliteit van het filter bepaalt dus de totale capaciteit.

[ktf]

De suggestie van leemstuc gaf me het idee eens aan het een en ander te rekenen. Het effect van leemstuc wordt op de korte termijn (enkele uren tot een dag) mooi hier gevangen in een waarde genaamd MBV, moisture buffer value, en uit de gegevens hier blijkt dat het effect bij leemstuc ongeveer 3x zo groot is als bij gewoon gips.

Echter, mijn huidige muren hebben geen leemstuc, maar gewoon gipsstuc. Ik kan helaas niet echt gegevens vinden waarmee ik goed kan rekenen, en in principe staat er al een hoop in het hierboven gelinkte artikel. Daarom reken ik hieronder alleen aan de kalkzandsteen. Dat heb ik gedaan met behulp van wat formules hier.

De dampdruk van water bij 18 graden Celcius en 100%RH (relatieve luchtvochtigheid) is 2 kPa (zie hier), dus 20Pa per %RH. Bij een dampdiffusieweerstand (µd) van 1 is Z 5.3e9 Pa*m²*s/kg, zie hier. In dat geval is de volumestroom 20Pa / 5.3e9 Pa*m²*s/kg = 3.8e-9 kg/m²/s = 0.014g/m²/h Dat is ook weer per %RH.

Een dampopen verf (silicaatverf bijvoorbeeld) heeft een µd van 0.01 (zie hier) en een standaard acrylverf zit op 0.14. Een normale gipsstuclaag van 10mm dik heeft een µd van 0.1. Dat zou betekenen dat de volumestroom vanuit de kalkzandsteen met gips en silicaatverf erop maximaal 0.014 / 0.11 = 0.127g/m²/h/%RH is. Stel nu dat ik aan het eind van de zomer een kalkzandsteenmuur heb die in evenwicht is met de omgeving (60%RH) en de luchtvochtigheid zakt op een plotse koude dag naar 30%RH, dan is de volumestroom 3.8g/m²/h. Bij een slaapkamer van 4x3 met wanden van 2.50 hoog, een raam en een deur zit ik op een wandoppervlak van ongeveer 25m², dus dat geeft een volumestroom van 95g/h. De inhoud van diezelfde kamer is 30m³.

De 95g die in een uur wordt getransporteerd toevoegen aan de 30m³ resulteert in een stijging van de luchtvochtigheid. Verzadigde lucht van 18 graden Celcius bevat ongeveer 15 gram vocht, dus 0.15 gram per %RH. 30m³ van die lucht bevat dus 4,5 gram per %RH. 95 gram vocht doet de luchtvochtheid met 21% stijgen, naar 51%.

Uiteraard klopt dit niet, want als de luchtvochtigheid stijgt, zakt de volumestroom. Ergens zou een evenwicht moeten zijn. Wat ook niet klopt is dat er, voor een gezond binnenklimaat, sprake moet zijn van luchtverversing. Voor slaapkamers is het verstandig de lucht 2 tot 3x per uur te verversen. Die 21% stijging zwakt dan af naar ongeveer 8 tot 10% stijging. Als we dan ook meerekenen dat de aanname van 30% luchtvochtigheidsverschil dus eerder richting de 20% gaat, dan komen we uit op 6 tot 8%. Een bescheiden aandeel, maar niet te verwaarlozen.

Wat er nu alleen nog niet meegerekend is, is dat het kalkzandsteen een zekere hoeveelheid water bevat. Dat is best veel over de hele dikte van de muur gemeten, maar die muur zelf heeft ook nog een dampdiffusieweerstand. Daar moet dus ook aan gerekend worden.

Net hebben we gerekend met een µd van 0.11, maar dat is dus zonder de weerstand van het kalkzandsteen zelf. Vochtgehalte in kalkzandsteen is hier te vinden (zelfde link als @P5ycho). Er staat dat het volumetrisch vochtgehalte een niet lineair verband houdt met de luchtvochtigheid, maar ik ga hier uit van een lineair verband van 0.08 volumeprocent per %RH, dat is een rechte lijn tussen de datapunten voor 40%RH en 65%RH. Voor één millimeter muur (dat is dus 1L kalkzandsteen per m² oppervlakte) is dat dus 0.0008L (= 0.8g) vocht per %RH. Bij 20%RH dus 16g vocht. Eerder is een volumestroom van 3.8g/m²/h berekend, maar dat was met 30%RH, en ondertussen was de schatting dat het verschil eerder 20%RH is, dus de volumestroom is dan ongeveer 2.5g/m²/h. Die 16 gram vocht die in de mm muurdikte zit is dus voldoende om gedurende enkele uren te voorzien. Één millimeter muur verhoogt de µd van 0.11 naar 0.135, dus niet dramatisch.

Ik denk dus wel dat ik kan stellen dat er zeker sprake is van een bijdrage van de kalkzandsteen aan het passieve vochtreguleren, maar die bijdrage wordt sterk beperkt door de dampdiffusieweerstand van de stuclaag en de verf. Het gebruik van een dikke laag stuc (20mm ipv 10mm) of een acrylverf halveert die bijdrage. Nu heb ik ook maar met de buitenste 1 mm kalkzandsteen gerekend, terwijl de wanden toch al gauw minimaal 90 mm dik zijn, de woningscheidende wand zelfs 250mm dik. Er zit dus veel meer vocht in de wand. Echter, hoe verder weg in de wand, hoe groter de dampdiffusieweerstand.

Ik zou dus zeggen dat de gebruikte stuclaag het vochtreguleren doet op de korte termijn (uren) terwijl de kalkzandsteen een buffer kan bieden over enkele weken, misschien zelfs maanden. Stel bijvoorbeeld dat je 's nachts met het raam open slaapt en dat overdag weer dicht doet, of bijvoorbeeld dat je vraaggestuurde mechanische ventilatie hebt die overdag langzaam draait (omdat je niet thuis bent) dan zorgt de stuc voor de vochttoevoer als er veel ventilatie is, en gaat er vocht van de kalkzandsteen naar de stuc op het moment van weinig ventilatie.

Nu hoop ik natuurlijk dat ik geen foutjes gemaakt, anders klopt mijn conclusie van geen kanten natuurlijk

[ktf]

Rukapul schreef op maandag 6 november 2023 @ 19:51:
Waar vergelijk je mee dan?

HEPA specificeert een minimum deeltjesgrootte en een kwaliteit.

Door diffusie gaat typisch wel de meeste lucht door het filter, meerdere keren zelfs. De kwaliteit van het filter bepaalt dus de totale capaciteit.

Ik stel me een vrijstaand luchtfilterapparaat voor wat lucht uit een ruimte aanzuigt, filtert, en weer terug de ruimte in blaast. Omdat er continue lucht wordt ververst door ventilatie en tocht, adem je een deel gefilterde lucht in, en een deel ongefilterde lucht. Als ik kijk naar deze Winix Zero wordt er een debiet gegeven van 400m³/uur en een maximale ruimtegrootte van 100m². Dat zijn dus 4 verversingen per uur. Verversingen door tocht zitten ook vaak ook rond die orde van grootte. Je ademt dan 50% gefilterde en 50% ongefilterde lucht in.

Als je dan een HEPA filter hebt, heb je dus bij wijze van spreke 49,999% minder deeltjes in de lucht. Als je een filter hebt dat 80% filtert is dat 40%, maar zo'n filter heeft vaak een lagere weerstand en het apparaat heeft dan een hoger debiet. Als daardoor het debiet 2x zo groot (dit is hypothetisch natuurlijk) wordt adem je dus 66% gefilterde lucht en 33% ongefilterde lucht. Netto adem je dan 52% minder deeltjes in. Het eindresultaat in dit hypothetische geval is dat het grovere filter leidt tot schonere lucht, vanwege een hoger debiet.

Ik zie het nut er niet van in om bijna perfect alle deeltjes uit een stroom lucht te filteren, met alle hoge kosten (duur filter, hoog drukverlies) die daarbij horen, om het dan doodleuk met ongefilterde lucht te mengen.

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 06-11-2023 20:18 ]

[Rukapul]

ktf schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:09:
[...]

Ik stel me een vrijstaand luchtfilterapparaat voor wat lucht uit een ruimte aanzuigt, filtert, en weer terug de ruimte in blaast. Omdat er continue lucht wordt ververst door ventilatie en tocht, adem je een deel gefilterde lucht in, en een deel ongefilterde lucht. Als ik kijk naar deze Winix Zero wordt er een debiet gegeven van 400m³/uur en een maximale ruimtegrootte van 100m². Dat zijn dus 4 verversingen per uur. Verversingen door tocht zitten ook vaak ook rond die orde van grootte. Je ademt dan 50% gefilterde en 50% ongefilterde lucht in.

Als je dan een HEPA filter hebt, heb je dus bij wijze van spreke 49,999% minder deeltjes in de lucht. Als je een filter hebt dat 80% filtert is dat 40%, maar zo'n filter heeft vaak een lagere weerstand en het apparaat heeft dan een hoger debiet. Als daardoor het debiet 2x zo groot (dit is hypothetisch natuurlijk) wordt adem je dus 66% gefilterde lucht en 33% ongefilterde lucht. Netto adem je dan 52% minder deeltjes in. Het eindresultaat in dit hypothetische geval is dat het grovere filter leidt tot schonere lucht, vanwege een hoger debiet.

Ik zie het nut er niet van in om bijna perfect alle deeltjes uit een stroom lucht te filteren, met alle hoge kosten (duur filter, hoog drukverlies) die daarbij horen, om het dan doodleuk met ongefilterde lucht te mengen.

Je overschat het debiet van natuulijke ventilatie schromelijk.

Zelfs bij mechanische ventilatie zit je veel lager. Een Itho mechanische ventilatiebox heeft een maximum totaaldebiet van 335m3 of 400m3. Per leefruimte gaat het dan om een deel daarvan. In de praktijk draait zo'n unit gemiddeld op bv 100m3/uur wat dan bijvoorbeeld enkele tientallen m3/uur voor bijvoorbeeld een keuken/woonkamer resulteert. Dat is dan meteen orde grootte van de aanvoer in zo'n ruimte.

Zo'n luchtreiniger fietst daar rondjes omheen.

Om nog niet te spreken van dat zo'n filter gemaakt is voor het filteren van kleine deeltjes. Daarom zijn die iets duurder.

[ktf]

Rukapul schreef op maandag 6 november 2023 @ 20:28:
Je overschat het debiet van natuulijke ventilatie schromelijk.

Zelfs bij mechanische ventilatie zit je veel lager. Een Itho mechanische ventilatiebox heeft een maximum totaaldebiet van 335m3 of 400m3. Per leefruimte gaat het dan om een deel daarvan. In de praktijk draait zo'n unit gemiddeld op bv 100m3/uur wat dan bijvoorbeeld enkele tientallen m3/uur voor bijvoorbeeld een keuken/woonkamer resulteert. Dat is dan meteen orde grootte van de aanvoer in zo'n ruimte.

Alleen omdat je mechanische ventilatie hebt, wil niet zeggen dat er geen tocht meer is. Als je mechanische ventilatie langzamer gaat draaien wordt de tocht niet minder.

Het bouwbesluit eist bij nieuwbouwwoningen maximaal 200 dm3/s tocht bij een inhoud tot 500m³ bij 10Pa (windkracht 2 à 3). 200 dm3/s is 720m³/uur. Dus volgens mij is dit geen schromelijke overschatting, zeker bij een oudere woning.

Om nog niet te spreken van dat zo'n filter gemaakt is voor het filteren van kleine deeltjes. Daarom zijn die iets duurder.

Even afgezien van de precieze debieten, mijn punt is dat het geen zin heeft om 99,999999% van alle deeltjes te gaan filteren als je het vervolgens toch mengt met vuile lucht. Een ePM 1 80% filter (vroeger ongeveer F9) filtert ook 80% van het fijnstof, maar doet dat met veel minder tegendruk en tegen lagere kosten dan een HEPA filter.

[frennek]

ktf schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 08:13:

Even afgezien van de precieze debieten, mijn punt is dat het geen zin heeft om 99,999999% van alle deeltjes te gaan filteren als je het vervolgens toch mengt met vuile lucht. Een ePM 1 80% filter (vroeger ongeveer F9) filtert ook 80% van het fijnstof, maar doet dat met veel minder tegendruk en tegen lagere kosten dan een HEPA filter.

Prima argument. Ik was niet op de hoogte van de diverse filterklassen. Door de lucht meerdere keren langs zo'n filter te halen bereik je inderdaad ongeveer hetzelfde effect dan een duurdere HEPA.