Thunderbolt kabels met chip (waarom)

[ZpAz]

Ik zag deze video vandaag, waar met een apparaat gekeken wordt naar de binnenkant van een thunderbolt kabel.

Nu had ik dit al eens eerder gezien. Maar ik vraag me nu het volgende af. Het maakt de kabels ruim duurder. Helemaal als je er meerdere koopt en nodig hebt.

Waarom is het zo opgebouwd:

code:

machine - [connector - chip - kabel - chip - connector] - machine

en niet

code:

machine - chip - [connector - kabel - connector] - chip - machine

Tussen [brackets] is de kabel die je koopt

Ik begrijp dat je in theorie nu een goedkoper apparaat kan hebben, maar dat kan toch niet de enige reden zijn? Omdat je in totaal zoveel meer kwijt bent als je meerdere kabels hebt. Wordt er vanuit gegaan dat mensen 1 of 2 kabels hebben en deze gebruiken om een veelvoud van verschillende goedkopere apparaten met elkaar te verbinden?

Ik heb het gevoel dat er toch ook echt een andere (fysieke, gebasseerd misschien op natuurwetten) reden is.

[pjottum]

het eeuwige 'lalala geld' is hier het enige antwoord - en dat geef je eigenlijk al.

Er is geen enkele reden om een chip in die kabel stoppen, anders dan componenten die elkaar dan kunnen accepteren en knuffelen.

[_JGC_]

Dat krijg je met een EU die de focus legt op de vorm van een connector zonder eisen te stellen aan de functionaliteit ervan.

[EricJH]

Ik ben geen Apple gebruiker dus ik ga gewoon hardop nadenken.

Er kan een motivatie voor vendor lockin zijn maar op deze manier kun je ook een kabelverbinding van gegarandeerd hoge kwaliteit garanderen.

Met dat laatste voorkom je dat mensen goedkope passieve kabels gebruiken die de kwaliteit van de keten verminderen en daarmee de reputatie van de producent negatief beïnvloeden.

You get what you pay for and there's no such thing as free lunch. You choose.

[Juup]

Dit is verplicht door de USB Implementers Forum:
https://myinnergie.com/us...e-c-and-lightning-cables/

On the Type-C charging cable connector, there is a chip called E-marker (Electronic Marked Cable), just like the security identification card of the charging cable, this chip indicates the manufacturer, specification and current load capacity and other information.

It can monitor the charging status and allocate the current properly.

At present, the specifications of Type-C charging cables on the market are mostly 3A and 5A. According to the regulations of the USB Implementers Forum (USB-IF), the E-Marker must be embedded in the Type-C cable to ensure the charging is under the safe-protection mechanism when the power adapter’s electric current output is greater than 3A. If the E-marker is not embedded in accordance with the regulations, it is possible to damage our devices.

[Baakster]

pjottum schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 21:16:
het eeuwige 'lalala geld' is hier het enige antwoord - en dat geef je eigenlijk al.

Er is geen enkele reden om een chip in die kabel stoppen, anders dan componenten die elkaar dan kunnen accepteren en knuffelen.

Ik ben het niet met je eens, 'lalala geld' gaat op voor die Apple kabel dat is wel correct. Overpriced want Apple.

Maar als die chip er niet in zit, gaat je hardware stuk.
Stel, we gaan uit van het oplaad gedeelte, de chip communiceerd met beide apparaten.
Jouw source kan 100Watt laden pompt dat door een kabel zonder chip maar de sink kan maar opladen tot 30Watt. Dat zegt je sink poef en is kapot.
De kabel met de chip communiceerd met source en sink wat er mogelijk is, dus max 30Watt laden. Er wordt dus vanaf het begin al maar 30Watt toegelaten door de kabel.

Terugkomend op de vraag van @ZpAz waarom de kabel zo is opgebouwd en niet de source en sink de chips bevatten.
Als de kabel niet vooraf communiceerd maar in weze achteraf. Zou je met bovenstaand verhaal dus continue 100Watt door de kabel heen pompen om vervolgens maar 30Watt toe te laten. Waardoor er dus spanning op de kabel staat welke niet gebruikt wordt, verwarmd en brandgevaarlijk is.

[Admiral Freebee]

Het gaat er dus simpelweg over dat een USB-C aansluiting zoveel verschillende zaken kan ondersteunen of niet dat het niet betrouwbaar is om alles toe te laten op eender welke kabel die past.

Voor veel zaken is dat niet zo erg en leidt het enkel tot frustratie (bvb. een kabel die enkel USB 2.0 doet) maar bij hogere laadstromen gaat het ook om veiligheid. Het is dan wel zo handig dat de kabel kan communiceren dat hij een hogere stroom aan kan.

[evilution]

Baakster schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 12:36:
[...]


Ik ben het niet met je eens, 'lalala geld' gaat op voor die Apple kabel dat is wel correct. Overpriced want Apple.

Maar als die chip er niet in zit, gaat je hardware stuk.
Stel, we gaan uit van het oplaad gedeelte, de chip communiceerd met beide apparaten.
Jouw source kan 100Watt laden pompt dat door een kabel zonder chip maar de sink kan maar opladen tot 30Watt. Dat zegt je sink poef en is kapot.
De kabel met de chip communiceerd met source en sink wat er mogelijk is, dus max 30Watt laden. Er wordt dus vanaf het begin al maar 30Watt toegelaten door de kabel.

Terugkomend op de vraag van @ZpAz waarom de kabel zo is opgebouwd en niet de source en sink de chips bevatten.
Als de kabel niet vooraf communiceerd maar in weze achteraf. Zou je met bovenstaand verhaal dus continue 100Watt door de kabel heen pompen om vervolgens maar 30Watt toe te laten. Waardoor er dus spanning op de kabel staat welke niet gebruikt wordt, verwarmd en brandgevaarlijk is.

Je kunt natuurlijk ook gewoon je apparaten met elkaar laten communiceren over de juiste laadmethode alvorens het laden te starten.

[Admiral Freebee]

evilution schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 12:43:
[...]

Je kunt natuurlijk ook gewoon je apparaten met elkaar laten communiceren over de juiste laadmethode alvorens het laden te starten.

Maar dat zegt niets over de kabel die je gebruikt. Niet elke kabel ondersteunt hogere vermogens. Als je dat wel wil verplichten krijg je allemaal dure, stugge kabels voor elk doeleind.

[ZpAz]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 12:41:
Het gaat er dus simpelweg over dat een USB-C aansluiting zoveel verschillende zaken kan ondersteunen of niet dat het niet betrouwbaar is om alles toe te laten op eender welke kabel die past.

Voor veel zaken is dat niet zo erg en leidt het enkel tot frustratie (bvb. een kabel die enkel USB 2.0 doet) maar bij hogere laadstromen gaat het ook om veiligheid. Het is dan wel zo handig dat de kabel kan communiceren dat hij een hogere stroom aan kan.

Dit lijkt mee een goede reden voor de chip in de kabel. Maar in het geval van de Thunderbolt kabel is het niet zo dat de chip ook meewerkt aan de data-transfer? Een chip die zegt van "he, ik doe 30 watt en heb deze features" hoeft niet zoveel te kosten lijkt me. Een NFC chip die deze informatie ook kan bevatten kost luttele centen.

Dan vraag ik me af waarom het geavanceerdere gedeelte van de duurdere chip in de kabel niet in de machine zelf zit.

[Baakster]

evilution schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 12:43:
[...]

Je kunt natuurlijk ook gewoon je apparaten met elkaar laten communiceren over de juiste laadmethode alvorens het laden te starten.

Dat kan, zeker, maar als jouw Source 100Watt door een 60Watt kabel stuurt naar een 100Watt Sink. En de kabel kan niet laten weten dat die maar 60Watt aan kan. Wat zal er dan gebeuren?

[Admiral Freebee]

ZpAz schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 12:59:
[...]


Dit lijkt mee een goede reden voor de chip in de kabel. Maar in het geval van de Thunderbolt kabel is het niet zo dat de chip ook meewerkt aan de data-transfer? Een chip die zegt van "he, ik doe 30 watt en heb deze features" hoeft niet zoveel te kosten lijkt me. Een NFC chip die deze informatie ook kan bevatten kost luttele centen.

Dan vraag ik me af waarom het geavanceerdere gedeelte van de duurdere chip in de kabel niet in de machine zelf zit.

Er zit helemaal geen geavanceerd deel van Thunderbolt in de kabel. Enkel een soort van identificatie over de mogelijkheden en producent van de kabel.

Dat Apple het dan aangrijpt om een waarschuwing te tonen bij kabels die niet door Apple gecertificeerd zijn is voor de veiligheid volgens hen en voor winstmaximalisatie volgens anderen. Ik vermoed dat het een beetje van allebei is met een groter gewicht op de winst

[ikweethetbeter]

Een Thunderbolt kabel heeft een chip. Punt.

Een kabel met aan beide kanten een USB-C stekker maar zonder chip is geen Thunderbolt kabel, maar een simpele USB kabel.

Er is dan ook geen chip die vertelt hoeveel stroom de kabel aankan. Als je 'm als laadkabel gebruikt, dan laadt hij waarschijnlijk minder snel je apparaat op dan wat de voeding technisch gezien aan zou kunnen.

Van Thunderbolt naar HDMI en/of VGA? Dat moet de chip van de kabel tegen het apparaat zeggen!

De Apple kabel van €130 is (natuurlijk) vele malen beter dan die Action kabel van €13. Toch zou ik nooit een Apple kabel kopen (dat doe ik als Apple gebruiker nooit). Er zijn andere merken, zoals Belkin, die minstens zo goed zijn, vaak beter (robuuster) en altijd goedkoper.

[jeroen3]

Een 'standaard' USB Type C kabel met alleen een E-Marker laat de signalen gewoon door. Dat hoeft niet zoveel te kosten. Lightning kabels hebben dat al jaren. Passive kabels.



Volgens mij gebruikt die dure kabel dan ook een ander soort signalling over het koper dan de type C plug standaard bied (USB of PCI-e). Daar is dan translatie voor nodig, en dat doet die chip. Active Cables.
Je hebt dan een high speed signals, wellicht wel met QAM, over een kabel. Dat is best lastig, en dan heb je ook wat spul eromheen nodig voor die chip.
In de komende jaren zal dit worden verbetert tot system-on-chip oplossing.

Die thunderbolt kabel is op snelheid vergelijkbaar met een SFP kabels, en dat is een veel grotere plug. En daar gaat geen power doorheen.

[DexterDee]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 13:22:
Er zit helemaal geen geavanceerd deel van Thunderbolt in de kabel. Enkel een soort van identificatie over de mogelijkheden en producent van de kabel.

Dat Apple het dan aangrijpt om een waarschuwing te tonen bij kabels die niet door Apple gecertificeerd zijn is voor de veiligheid volgens hen en voor winstmaximalisatie volgens anderen. Ik vermoed dat het een beetje van allebei is met een groter gewicht op de winst

Jij hebt de video niet (af)gekeken of wel?

Er zit juist wel een geavanceerd deel in de kabel. Door middel van faseverschuiving en frequentie optimalisatie wordt het signaal verbeterd en interferentie tegengegaan. Iets wat een passieve kabel niet kan, waardoor deze niet dezelfde snelheden en stabiliteit kan bieden. Er wordt dus véél meer gedaan dan alleen identificatie en feature discovery.

[DexterDee]

ZpAz schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 12:59:
Dan vraag ik me af waarom het geavanceerdere gedeelte van de duurdere chip in de kabel niet in de machine zelf zit.

De meest waarschijnlijke reden zal denk ik zijn dat je dan pas echt kan garanderen dat de optimalisaties aan beide kanten van de kabel goed werken. Ik kan me zo voorstellen dat als het ene device een Intel controller en de andere een Broadcom controller gebruikt, dat door kleine variaties in de implementatie er gekke dingen kunnen gebeuren. Zeker als je kijkt hoe "strikt" fabrikanten zich nu al houden aan diverse USB features.

[Admiral Freebee]

DexterDee schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 14:05:
[...]

Jij hebt de video niet (af)gekeken of wel?

Er zit juist wel een geavanceerd deel in de kabel. Door middel van faseverschuiving en frequentie optimalisatie wordt het signaal verbeterd en interferentie tegengegaan. Iets wat een passieve kabel niet kan, waardoor deze niet dezelfde snelheden en stabiliteit kan bieden. Er wordt dus véél meer gedaan dan alleen identificatie en feature discovery.

Oké, ik geef het toe. Ik heb de video niet uitgekeken want ik heb een hekel aan lange video's om iets uit te leggen wat veel sneller verteld kan worden in een tekst. Mea culpa

Ik ben wel geïnteresseerd dus ik ben verder gaan kijken en heb wat opgezocht.

Thunderbolt 4 is 40Gbps en stelt dus hogere eisen aan de signaalintegriteit over een kabel dan lagere signaaloverdrachten. Er is dus een onderscheid gemaakt tussen actieve en passieve kabels. Een passieve kabel heeft een emark chip om zijn capaciteiten aan te kondigen een actieve kabel heeft extra circuits er in om de signaalintegriteit te behouden over lang(ere) afstanden. Iets dat blijkbaar nodig is bij 40Gbps.

Kabels van 80cm en korter komen blijkbaar altijd weg zonder deze extra logica en er zijn wat langere kabels die ook passief zijn en toch nog Thunderbolt certified zijn. Maar langere kabels hebben deze extra logica simpelweg nodig om de signaalintegriteit te behouden. Waarom die logica dan niet in de devices zit? Daar heb ik geen idee van en daar heb ik ook niet de juiste dingen voor gestudeerd vrees ik. Of de logica duur is? Dat weet ik ook niet. Wellicht kan het goedkoper dan wat Apple er voor vraagt.

[Baakster]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 15:24:
[...]

Wellicht kan het goedkoper dan wat Apple er voor vraagt.

Goedkoper kan altijd, zeker met 2 standaarden zoals TB4 en USB4. Ga maar opzoek naar een full-spec USB4 kabel. Scheelt je zo 100 euro op een kabel die het zelfde doet + 140Watt meer kan laden ten opzichte van Apple's TB4 kabel. En dat was denk meer de ham-vraag, kan het goedkoper.

[evilution]

Baakster schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 13:00:
[...]


Dat kan, zeker, maar als jouw Source 100Watt door een 60Watt kabel stuurt naar een 100Watt Sink. En de kabel kan niet laten weten dat die maar 60Watt aan kan. Wat zal er dan gebeuren?

Daar zit wat in. Eventueel zou je kabelidentificatie ook met wat weerstandjes kunnen doen i.p.v. chips die mogelijkheden bieden om je aan een merk te dwingen (looking at Apple). Maar je kunt je ook afvragen of je zulke hoge stromen wel door zo'n connector (x2) wil voeren. Is tegenwoordig met max. 240 W dus al 5 A.

Eigenlijk vind ik dat een kabel altijd -connector-geïsoleerde geleider(s)-connector- moet zijn. Toegevoegde elektronica is ongewenst en zou als het toch moet zo simpel mogelijk moeten zijn.

[jimh307]

EricJH schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 21:22:
Ik ben geen Apple gebruiker dus ik ga gewoon hardop nadenken.

Er kan een motivatie voor vendor lockin zijn maar op deze manier kun je ook een kabelverbinding van gegarandeerd hoge kwaliteit garanderen.

Met dat laatste voorkom je dat mensen goedkope passieve kabels gebruiken die de kwaliteit van de keten verminderen en daarmee de reputatie van de producent negatief beïnvloeden.

You get what you pay for and there's no such thing as free lunch. You choose.

Die chip is dus een soort van "handshake" en zo blijft alles goed gaan. Doorgaans betaal je wel een prijs, maar kabels gaan bij goed gebruik heel lang mee. Het is met deze krapte in de markt aantrekkelijk om zo goedkoop mogelijk je slag te gaan, maar dat zou wel eens spijt kunnen gaan opleveren.

Vb: ik heb 5 jaar geleden Apple oordopjes gekocht. Die waren duur, maar ze doen het nog steeds. Kwaliteit is het dus wel.