Probleem van het moderatie systeem

[Trinitronic]

Ik mag al een tijdje niet meer modereren en wordt uitgesloten omdat ik geen goede score zou hebben.

Dat zou ik kunnen ophalen door meer reacties te geven die hopelijk voldoende scoren.
Het probleem is dat ik een lurker ben en maar zelden een reactie wil plaatsen.

Ik wordt dus verplicht om meer reacties te plaatsen om er weer bij te mogen horen.

[RobIII]

Trinitronic schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 22:10:
Ik wordt dus verplicht om meer reacties te plaatsen om er weer bij te mogen horen.

Niemand verplicht je tot iets En het is toch niet héél gek om voor een bepaald privilege een tegenprestatie te vragen, wel? Je mag niet rijden voor je een rijbewijs hebt, je mag niet stemmen of drinken voor je 18 bent, je mag geen hersenchirurgie toepassen als je geen diploma hersenchirurg hebt, je mag niet in de python als je nog geen 1m20 bent en je mag niet winnen in de loterij als je geen lot hebt.

Je hoeft niet te modereren. Jij wíl dat graag. Dat mag, dat kan, maar dan moet je een gemiddelde reactiescore van 0,5 of hoger hebben. Those be the rules.

Trinitronic schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 22:10:
Het probleem is dat ik een lurker ben en maar zelden een reactie wil plaatsen.

Ja, maar dat "probleem" "veroorzaak" je dus zélf

Verder hoort dit niet in Schop een modje maar is dit meer iets voor Frontpagemoderatie

[ Voor 91% gewijzigd door RobIII op 19-10-2023 23:18 ]

[Trinitronic]

RobIII schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 22:30:
[...]
En het is toch niet héél gek om voor een bepaald privilege een tegenprestatie te vragen, wel? Je mag niet rijden voor je een rijbewijs hebt, je mag niet stemmen of drinken voor je 18 bent, je mag geen hersenchirurgie toepassen als je geen diploma hersenchirurg hebt, je mag niet in de python als je nog geen 1m20 bent en je mag niet winnen in de loterij als je geen lot hebt.

allemaal drogreden, of ook wel valse vergelijkingen.

[PhilipsFan]

Toch vind ik het wel een geldige vraag. Met name die tweede eis dat je frontpage reactiescore een minimale waarde heeft. In mijn ogen wordt er op de frontpage ongelooflijk gemeningmod. Er wordt ook vaak gemod als 'ongewenst' terwijl het absoluut geen ongewenste reactie is, hooguit offtopic. Er wordt dus behoorlijk misbruik gemaakt van het systeem.

Als je een afwijkende mening hebt, dan loop je dus best een hoge kans om je moderatierechten kwijt te raken. Terwijl mensen met een afwijkende mening juist de interessantste discussies opleveren.

[Trinitronic]

Als je een afwijkende mening hebt, dan loop je dus best een hoge kans om je moderatierechten kwijt te raken. Terwijl mensen met een afwijkende mening juist de interessantste discussies opleveren.

Inderdaad
Het moderatie systeem nu sluit andere meningen uit en dwingt iedereen braaf in het zelfde jasje.

[ Voor 6% gewijzigd door Trinitronic op 20-10-2023 00:46 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat T.net genoeg feedback wegen biedt maar niet genoeg mensen bekend zijn dat als je mismoderaties (dit zijn dus duidelijk die buiten idee van mod-scores vallen) in mismoderatie forum bij Tweakers geflagged kunnen worden.

Mis even wat hier dan precies verwacht wordt van Tweakers zelf, een disclaimer ‘gij zult niet meningmodden’ in de mod pop-up? De FP reactiescore is ook onderdeel om te voorkomen dat alleman makkelijk de moderatie kan exploiteren, het is misschien n=1 in je eigen geval vervelend maar in het grote plaatje zonder deze drempels wil je niet dat men 123 paar scripted bots met tal aan mod accounts aan de gang kunnen zetten, dan krijg je pas echt mismoderatie op de FP

[wildhagen]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 08:06:
Ik denk dat T.net genoeg feedback wegen biedt maar niet genoeg mensen bekend zijn dat als je mismoderaties (dit zijn dus duidelijk die buiten idee van mod-scores vallen) in mismoderatie forum bij Tweakers geflagged kunnen worden.

Lijkt me niet heel erg geloofwaardig, er staat nota bene letterlijk een link naar dit forum:



En erboven ook nog een link naar de Mod-FAQ.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 08:10:
[...]


Lijkt me niet heel erg geloofwaardig, er staat nota bene letterlijk een link naar dit forum:

[Afbeelding]

En erboven ook nog een link naar de Mod-FAQ.

Misschien dat door dagelijks werk met web interfaces komt, verbaast me echt niks qua mod interface hoeveel moeite sommige mensen kunnen hebben als het neerkomt op vinden van zelfs écht midden in-your-face informatie

[Trinitronic]

wildhagen schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 08:10:
[...]


Lijkt me niet heel erg geloofwaardig, er staat nota bene letterlijk een link naar dit forum:

[Afbeelding]

En erboven ook nog een link naar de Mod-FAQ.

Dit kun je dus omzeilen door enkel berichten die jou mening matchen te beoordelen en de rest niet aan te raken.

[Yucon]

Trinitronic schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 22:10:
Het probleem is dat ik een lurker ben en maar zelden een reactie wil plaatsen.

Wat is het punt dan? Dan is die relatief slechte score ook maar door weinig reacties veroorzaakt en heb je hem zo weer omhoog getrokken.

Als ik even snel door je reacties heen ga lijkt het wel alsof je lage score voor een belangrijk deel veroorzaakt wordt door reacties die op 0 staan omdat ze nog niet gemodereerd zijn. Dat lijkt me fundamenteel anders dan reacties die met een 0 gemodereerd worden en die eerste categorie zou eigenlijk uitgesloten moeten worden van het bepalen van het gemiddelde. Dit lijkt met toch een functionele bug in het systeem eerder gewoon niet bij stilgestaan is.

[ Voor 40% gewijzigd door Yucon op 20-10-2023 23:01 ]

[Trinitronic]

Yucon schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 22:56:
[...]

Wat is het punt dan? Dan is die relatief slechte score ook maar door weinig reacties veroorzaakt en heb je hem zo weer omhoog getrokken.

Reactie != moderatie

[Dennism]

Trinitronic schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 22:10:

Het probleem is dat ik een lurker ben en maar zelden een reactie wil plaatsen.

Dat valt ook wel weer mee toch, het laatste jaar heb toch redelijk wat reacties geplaatst voor een lurker. Ik ken hier ook iemand met een lurker account, die komt in 20+ jaar lid zijn niet verder dan een handvol reacties. Jij zit totaal al aan bijna 1000 reacties, gemiddeld volgens mij 1 per 5 dagen. Dat is niet echt 'lurker' gedrag.

Het is dus niet zo dat je op een handvol reacties gemeningmod bent en daardoor je moderatie rechten niet meer hebt.

Daarnaast is de gevraagde score nu ook weer niet echt heel hoog. Je hoeft slechts een 0,5 score te hebben, wat betekent dat half je reacties offtopic mogen zijn en dan nog kom je gewoon in aanmerking voor moderatie rechten. Terwijl natuurlijk eigenlijk altijd het doel zou moeten zijn om iedere keer een reactie te plaatsen die minimaal een 1 of hoger waard is.

[Dennism]

Trinitronic schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 22:11:
[...]

Dit kun je dus omzeilen door enkel berichten die jou mening matchen te beoordelen en de rest niet aan te raken.

Dat verwacht ik niet, dan je waarschijnlijk zelfs juist eerder door de mand als mening modder en vermoed ik eigenlijk dat je de rechten sneller verliest dan wanneer je normaal mod en dus niet gebaseerd op mening zoals het hoort.

[Sissors]

PhilipsFan schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 00:38:
Toch vind ik het wel een geldige vraag. Met name die tweede eis dat je frontpage reactiescore een minimale waarde heeft. In mijn ogen wordt er op de frontpage ongelooflijk gemeningmod. Er wordt ook vaak gemod als 'ongewenst' terwijl het absoluut geen ongewenste reactie is, hooguit offtopic. Er wordt dus behoorlijk misbruik gemaakt van het systeem.

Als je een afwijkende mening hebt, dan loop je dus best een hoge kans om je moderatierechten kwijt te raken. Terwijl mensen met een afwijkende mening juist de interessantste discussies opleveren.

Als je consistent laag gemod wordt, dan vind ik het ook wel heel makkelijk door te stellen dat dat allemaal door meningmodders komt.

[Trinitronic]

Dennism schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 12:04:
[...]
Dat verwacht ik niet, dan je waarschijnlijk zelfs juist eerder door de mand als mening modder en vermoed ik eigenlijk dat je de rechten sneller verliest dan wanneer je normaal mod en dus niet gebaseerd op mening zoals het hoort.

Dus je krijgt een lagere score als je bepaalde reacties niet modereert ?

Wat een rare gedachte

[Trinitronic]

Dennism schreef op zaterdag 21 oktober 2023 @ 12:04:
[...]


Dat valt ook wel weer mee toch, het laatste jaar heb toch redelijk wat reacties geplaatst voor een lurker. Ik ken hier ook iemand met een lurker account, die komt in 20+ jaar lid zijn niet verder dan een handvol reacties. Jij zit totaal al aan bijna 1000 reacties, gemiddeld volgens mij 1 per 5 dagen. Dat is niet echt 'lurker' gedrag.

correct, 993 (0,19 per dag)
dat is echt super weinig

[ Voor 3% gewijzigd door Trinitronic op 22-10-2023 16:36 ]

[Dennism]

Trinitronic schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 16:30:
[...]


Dus je krijgt een lagere score als je bepaalde reacties niet modereert ?

Wat een rare gedachte

Wat ik bedoel is dat ik verwacht dat wanneer je alleen reacties waar je het niet mee eens bent modereert met te lage scores, of juist alleen reacties waarmee je het wel eens bent, je eerder tegen de lamp loopt als mening modder dan wanneer je het sporadisch doet, maar over het algemeen wel juist modereert.

[Dennism]

Trinitronic schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 16:36:
[...]


correct, 993 (0,19 per dag)
dat is echt super weinig

Dat lijkt me wel meevallen, als ik dit mag geloven ben je van alle geregistreerde gebruikers +- rank 2290 in post aantal



Het zou mij weinig verbazen als je daarmee in de top 10% zit van actieve postende users op de site, als het niet nog hoger is.

[ Voor 4% gewijzigd door Dennism op 22-10-2023 17:32 ]

[Trinitronic]

Dennism schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 16:58:
[...]


Wat ik bedoel is dat ik verwacht dat wanneer je alleen reacties waar je het niet mee eens bent modereert met te lage scores, of juist alleen reacties waarmee je het wel eens bent, je eerder tegen de lamp loopt als mening modder dan wanneer je het sporadisch doet, maar over het algemeen wel juist modereert.

Dus nogmaals, alle reacties die ik niet beoordeel, bewust of omdat ik ze gewoon mis, tellen mee voor mijn score? Ofwel ik ben verplicht alles te modderen?

Volgens mij is het nog steeds geen baan.

[ Voor 7% gewijzigd door Trinitronic op 22-10-2023 20:39 ]

[RobIII]

Trinitronic schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 20:37:
Ofwel ik ben verplicht alles te modderen?

Er is, nog stééds, niemand die je ergens toe verplicht. Heb je er geen zin in, doe je 't niet. Hoe moeilijk is dat?

[Dennism]

Trinitronic schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 20:37:
[...]


Dus nogmaals, alle reacties die ik niet beoordeel, bewust of omdat ik ze gewoon mis, tellen mee voor mijn score? Ofwel ik ben verplicht alles te modderen?

Volgens mij is het nog steeds geen baan.

Nee, voor jouw score tellen jouw beoordelingen niet mee, maar hoe jouw reacties worden beoordeeld.
Wat jij zelf modereert heeft geen invloed op jouw score, maar op de score van degene die wiens posts jij beoordeeld.

[Trinitronic]

Dennism schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 21:34:
[...]


Nee, voor jouw score tellen jouw beoordelingen niet mee, maar hoe jouw reacties worden beoordeeld.
Wat jij zelf modereert heeft geen invloed op jouw score, maar op de score van degene die wiens posts jij beoordeeld.

oooooooooowwwww!!!

Ik dacht al dat mijn moderatie ook werd beoordeeld met punten.
Dus omdat mijn reacties niet genoeg punten krijgen mag ik dus niet meer andere modderen?

Het is dus nog veel krommer dan ik al dacht.
Met de massa mee lopen en de zelfde mening te hebben of anders je moderator rechten kwijt.

[Trinitronic]

RobIII schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 21:19:
[...]

Er is, nog stééds, niemand die je ergens toe verplicht. Heb je er geen zin in, doe je 't niet. Hoe moeilijk is dat?

Jij snapt heus wel wat ik hier bedoelde.

[TheBoneJarmer]

Yucon schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 22:56:
[...]
Als ik even snel door je reacties heen ga lijkt het wel alsof je lage score voor een belangrijk deel veroorzaakt wordt door reacties die op 0 staan omdat ze nog niet gemodereerd zijn. Dat lijkt me fundamenteel anders dan reacties die met een 0 gemodereerd worden en die eerste categorie zou eigenlijk uitgesloten moeten worden van het bepalen van het gemiddelde. Dit lijkt met toch een functionele bug in het systeem eerder gewoon niet bij stilgestaan is.

Ik quote je heel even om je bericht nog eens te herhalen want je haalt gewoon een heel goed punt aan. Jammer dat de heren het belangrijker vinden om hun gelijk te halen i.p.v. hier op in te gaan. Kan één van de mods/admins/devs hier eens op reageren? Heeft Yucon gelijk?

[Dirk]

De gemiddelde score negeert de ongemodereerde reacties. Dat kun je ook zien door zelf het aantal reacties uit te rekenen op basis van de totale reactiescore en de gemiddelde reactiescore. Wanneer je die door elkaar deelt komt daar een lager aantal reacties in totaal uit dan je werkelijk hebt, het verschil zijn de ongemodereerde reacties.

[TTLCrazy]

Als je 1000 reacties plaatst en die hebben gemiddeld een score van 0.182 dan vind ik het niet meer dan terecht dat je niet mag modereren, wellicht moet iemand dan zelfs uitgsloten worden van reageren. Blijkbaar zijn de reacties van zo een niveau dat de meesten toch wel een negatieve reacties krijgen.

[Arumes]

TTLCrazy schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 11:19:
Als je 1000 reacties plaatst en die hebben gemiddeld een score van 0.182 dan vind ik het niet meer dan terecht dat je niet mag modereren,

Ja, mee eens. Als je niet goed bent in hockeyen mag je eigenlijk ook geen auto rijden.

Blijkbaar zijn de reacties van zo een niveau dat de meesten toch wel een negatieve reacties krijgen.

Volgens mij is een gemiddelde van 0.182 nog altijd positief.

[AlphaRomeo]

Arumes schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 13:32:
[...]
Ja, mee eens. Als je niet goed bent in hockeyen mag je eigenlijk ook geen auto rijden.

Als je dan toch een metafoor wilt gebruiken: als je niet goed bent (geweest) in hockey is het niet per definitie logisch dat je hockey coach wordt.

De mate van bijdragen in berichten is weldegelijk een maatstaf voor het vermogen van ons allemaal om op een fatsoenlijke en constructieve manier bij te dragen. Als je dat niet doet in de berichten die je zelf plaatst zou het best kunnen zijn dat je toch objectief weet te modereren, maar de kans is waarschijnlijk kleiner dus neemt Tweakers het zekere voor het onzekere.

Die regel heeft zich in de afgelopen tijd trouwens ook al goed bewezen, het aantal mismodders is significant afgenomen volgens de statistieken.

[Arumes]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 13:37:
[...]

Als je dan toch een metafoor wilt gebruiken: als je niet goed bent (geweest) in hockey is het niet per definitie logisch dat je hockey coach wordt.

Als je wel goed bent in hockey is het ook niet per definitie logisch dat je hockeycoach wordt. Met die zin zeg je eigenlijk niks.

[Kheos]

Trinitronic schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 22:21:
[...]
Met de massa mee lopen en de zelfde mening te hebben of anders je moderator rechten kwijt.

Nee hoor. Enkel waardevolle bijdragen leveren.
Da's alles.
Staat compleet los van de massa en meelopen.

Geef anders eens een voorbeeld van een van jouw reacties die volgens jou (en dus de mod regels) een 3 had moeten zijn maar door mening modden te laag is geland?

[alex3305]

Trinitronic schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 00:44:
[...]

Het moderatie systeem nu sluit andere meningen uit en dwingt iedereen braaf in het zelfde jasje.

Dit is echt klinkklare onzin. Een sterke, afwijkende mening kan inderdaad kapotgemod worden door de community. Maar dit wordt nagenoeg altijd verbeterd door een van de PowerMod's of beheerders van de frontpage. En als ik het zie probeer ik zo'n reactie altijd nét dat ene zetje mee te geven naar de juiste kant op. Alleen duurt dit soms wat langer.

PhilipsFan schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 00:38:
[...] Er wordt ook vaak gemod als 'ongewenst' terwijl het absoluut geen ongewenste reactie is, hooguit offtopic. Er wordt dus behoorlijk misbruik gemaakt van het systeem.

[...]

Ik moest toch even gniffelen toen ik dit las. Een offtopic reactie is m.i. per definitie ongewenst als er op onderwerp gediscussieerd wordt. Hoe zinnig zo'n reactie soms ook kan zijn. Het kan namelijk behoorlijk afwijken van het onderwerp. Als het onderwerp zo belangrijk voor je is kun je eventueel terecht op het forum of onder een van de andere artikelen.

Ik zit al lang genoeg op deze site om verschillende iteraties van het moderatiesysteem meegemaakt te hebben en ik heb het nog nooit zo aardig gezien zoals nu. Sterker nog, ik vind het soms zelfs een beetje te lief. Vroegah, toen alles beter was, kreeg je voor off-topic reacties gewoon direct een -1, klaar. Idem voor wie mag modereren. Daar zat ooit geen limiet aan (als ik het mij goed herinner). Dus laten we alsjeblieft niet doen alsof er enorm onrecht wordt aangedaan. Dat is niet zo. Wil je modereren moet je ook iets zinnigs te vertellen hebben en dus bijdrage aan de community. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.

[Dennism]

Arumes schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 13:32:

Volgens mij is een gemiddelde van 0.182 nog altijd positief.

In dit geval eigenlijk niet, immers de waarde die je eigenlijk bij iedere post minimaal wil zien dit system met de beoordeling is 1 (ontopic, relevant, geslaagde grap e.d.), alles beneden de 1 is of wel offtopic, niet relevant, niet onderbouwd, feitelijk onjuist (0) of erger (-1, -2)

Dat maakt in dit geval een score van 0.182 dus eigenlijk enorm laag, want dit laat zien dat van de betreffende posten vrijwel geen enkele post als 1 of hoger beoordeeld wordt qua kwaliteit.

[Arumes]

Dennism schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 14:17:
[...]


In dit geval eigenlijk niet,

Ja, als jij een eigen definitie van negatief en positief hanteert heb je altijd gelijk.

[Kheos]

Arumes schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 15:45:
[...]

Ja, als jij een eigen definitie van negatief en positief hanteert heb je altijd gelijk.

Geen eigen definitie
Het mag je toch echt niet verbazen dat positief meerdere betekenissen heeft: o.a. "meer dan 0" en "goed".
Ja, 0.182 is meer dan 0 maar ik denk niet dat iemand op tweakers dat gaat ontkennen. Als dat echt de betekenis van "positief" was die je bedoelde snap ik echt de meerwaarde van die post niet.
Als je bedoelde "0.182 is toch goed?" moet je ook niet versteld staan van de reactie van @Dennism

[Duke of Savage]

Kheos schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 13:41:
[...]

Nee hoor. Enkel waardevolle bijdragen leveren.
Da's alles.
Staat compleet los van de massa en meelopen.

Geef anders eens een voorbeeld van een van jouw reacties die volgens jou (en dus de mod regels) een 3 had moeten zijn maar door mening midden te laag is geland?

Dit inderdaad, doe mee met de discussie van het betreffende topic/artikel. Losse opmerkingen her en der die offtopic zijn, helpen niet mee aan een positieve score.

[Arumes]

Kheos schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 15:54:
[...]

Geen eigen definitie
Het mag je toch echt niet verbazen dat positief meerdere betekenissen heeft: o.a. "meer dan 0" en "goed".
Ja, 0.182 is meer dan 0 maar ik denk niet dat iemand op tweakers dat gaat ontkennen. Als dat echt de betekenis van "positief" was die je bedoelde snap ik echt de meerwaarde van die post niet.

Misschien moet je nog eens kijken naar de quote boven mijn uitspraak: "Blijkbaar zijn de reacties van zo een niveau dat de meesten toch wel een negatieve reacties krijgen."

Als je bedoelde "0.182 is toch goed?" moet je ook niet versteld staan van de reactie van @Dennism

Ik sta ook helemaal niet versteld van zijn reactie. Waar haal je dat vandaan?

[Kheos]

Arumes schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 16:02:
[...]

Misschien moet je nog eens kijken naar de quote boven mijn uitspraak: "Blijkbaar zijn de reacties van zo een niveau dat de meesten toch wel een negatieve reacties krijgen."

dus je hebt echt tijd uit je dag genomen om hier op tweakers te komen melden dat volgens jou 0.182 toch wel meer is dan 0? ok

Arumes schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 16:02:
[...]
Ik sta ook helemaal niet versteld van zijn reactie. Waar haal je dat vandaan?

Arumes schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 15:45:
[...]

Ja, als jij een eigen definitie van negatief en positief hanteert heb je altijd gelijk.

Dat wijst bij mij niet echt op "ja, die reactie had ik inderdaad 100% zien aankomen en verwacht"

[Arumes]

Kheos schreef op dinsdag 24 oktober 2023 @ 16:06:
[...]

dus je hebt echt tijd uit je dag genomen om hier op tweakers te komen melden dat volgens jou 0.182 toch wel meer is dan 0? ok

Zou je met die puberale toon willen stoppen?

Uit de ModFAQ:
"Het 0-niveau is de score waar reacties op binnenkomen nadat zij zijn geplaatst. De score 0 is bedoeld voor opmerkingen die geen relevante bijdrage leveren aan de discussie, maar ook geen kwaad in de zin hebben. Reacties met eenvoudige vragen, vriendelijke doch onvoldoende onderbouwde opmerkingen, open deuren, opmerkingen die reeds vele malen in een thread zijn gemaakt, onschuldige off-topic posts en reacties die feitelijke onjuistheden bevatten, blijven steken op het 0-niveau."

Van die tekst gaat niks negatiefs uit. Iemand die een gemiddelde boven 0 als negatief bestempelt heeft het moderatiesysteem niet begrepen.

Dat wijst bij mij niet echt op "ja, die reactie had ik inderdaad 100% zien aankomen en verwacht"

En jij staat versteld van alles wat je niet 100% ziet aankomen en verwacht? Ok.

[Bor]

Inmiddels is de sfeer in dit topic helaas niet meer zo goed en daarmee is het tijd geworden het te sluiten.

[ Voor 3% gewijzigd door Bor op 24-10-2023 16:45 ]