Heet water op afstand van WP boiler, helpt mini-doorstromer?

[DjoeC]

Ik ben bezig met een warmtepomp met SWW boiler (300 liter). Nu komt die boiler op flinke afstand van de keuken, overigens vergelijkbaar met de huidige combi-gasketel.

Het duurt momenteel ongeveer 30 seconden voor de keuken warm water heeft, ik verwacht niet dat dat in de nieuwe situatie sneller gaat worden. Maar, dit is natuurlijk wel een verspilling van water, tijd en het (weer) opwarmen van de leiding, vooral inefficient als je even je handen wilt wassen - praktijk: je wacht 30 seconden, er komt warm water en na 20-30 seconden ben je klaar. Totaal 1 minuut.

Nu vraag ik me af of een kleine doorstromer zoals https://www.stiebel-eltro...orstromers/dem/dem-3.html in de warmwaterleiding niet een oplossing kan zijn. Die zou dan per keer maximaal 30 seconden draaien, waarschijnlijk niet met dikke straal, en zodra het warm water uit de boiler arriveert op basis van de begrenzing geen/weinig verbruik meer hebben. Sterker, het water uit de boiler blijft nog steeds inefficient leidingen warmhouden en wordt vaker niet dan wel gebruikt.

Eenmalige investering voor heel veel jaren en misschien wel 10-20 keer per dag gebruiken waarvan maar een paar keer voor langere tijd.

Heeft iemand ervaring met zoiets en hoe bevalt het? Of zijn er goeie (technische?) redenen waarom dit niet zou werken of onverstandig is?

[jurjen_g]

Ik zou denk ik OF niks doen en zo laten, OF wat meer investeren in een Quooker Combi plus. Een kleine doorstroom verwarmer lost het onnodig warm water laten afkoelen maar voor de helft op en ik zou me ergeren aan de waterdruk. De Quooker lost het onnodig afkoelen ook niet helemaal op, maar die geeft een stuk meer comfort denk ik (heb er zelf geen). Overigens zal je boiler vermoedelijk ietsje sneller warm water geven dan je cv ketel, tenzij je die op comfort stand had staan.

Je kan trouwens ook overwegen om de warmwater leiding geheel af te koppelen en enkel een Quooker (of vergelijkbare oplossing) te doen in de keuken, als je zeker weet dat je zelden meer dan 15 liter warm water denkt te gebruiken.

[ Voor 19% gewijzigd door jurjen_g op 17-10-2023 12:56 ]

[migjes]

o, geen probleem, dit werkt.
zodra je een boiler(WP of niet) hebt, maakt dit niet uit. (gasketels kunnen dit soms wel en soms niet, maar buiten je vraag dus laat ik weg.)

er is wel een maar, helaas.
gebruik je de dem-3 als voorbeeld.
dan heb je maar 1,5l/m@50.
ook als er warm water bij de dm-3 komt dan blijf je 1,5l/m houden uit de kraan, maar dan gaat de temperatuur van het water naar boiler temperatuur (en die is ? vul maar in.).

1,5l/m@50, een gasketel van maar CW3 die geeft al snel 6l/m@60 en een boiler doet max wat je aan/af gevoerd kan worden.
ik weet niet of je dit voldoende vind voor die locatie.

(kleine elektra boiler of quooker etc etc... geeft vaak meer komfoor.)

[DjoeC]

migjes schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 12:53:
o, geen probleem, dit werkt.
zodra je een boiler(WP of niet) hebt, maakt dit niet uit. (gasketels kunnen dit soms wel en soms niet, maar buiten je vraag dus laat ik weg.)

er is wel een maar, helaas.
gebruik je de dem-3 als voorbeeld.
dan heb je maar 1,5l/m@50.
ook als er warm water bij de dm-3 komt dan blijf je 1,5l/m houden uit de kraan, maar dan gaat de temperatuur van het water naar boiler temperatuur (en die is ? vul maar in.).

1,5l/m@50, een gasketel van maar CW3 die geeft al snel 6l/m@60 en een boiler doet max wat je aan/af gevoerd kan worden.
ik weet niet of je dit voldoende vind voor die locatie.

(kleine elektra boiler of quooker etc etc... geeft vaak meer komfoor.)

Kijk, die 1,5 liter heb ik dus nergens kunnen vinden, ook niet dat het volume niet toeneemt als de aanvoer warmer wordt - wat ik trouwens wel bijzonder vind. Heb je dit "ergens" gevonden of eigen ervaring?

[DjoeC]

jurjen_g schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 12:45:
Ik zou denk ik OF niks doen en zo laten, OF wat meer investeren in een Quooker Combi plus. Een kleine doorstroom verwarmer lost het onnodig warm water laten afkoelen maar voor de helft op en ik zou me ergeren aan de waterdruk. De Quooker lost het onnodig afkoelen ook niet helemaal op, maar die geeft een stuk meer comfort denk ik (heb er zelf geen). Overigens zal je boiler vermoedelijk ietsje sneller warm water geven dan je cv ketel, tenzij je die op comfort stand had staan.

Je kan trouwens ook overwegen om de warmwater leiding geheel af te koppelen en enkel een Quooker (of vergelijkbare oplossing) te doen in de keuken, als je zeker weet dat je zelden meer dan 15 liter warm water denkt te gebruiken.

Hmm, bij Quooker dacht ik altijd aan 3 fasen meteen opwarmen maar ik zie nu dat het een boilertje is. Wel met een stand-by verbruik van 10W/uur wat dus 80kWh/jaar meer is dan bij een zuivere doorstromer En heeft meer ruimte nodig, iets dat in onze keuken maar beperkt beschikbaar is.

Verschil in comfort misschien? Ik hou t even in t achterhoofd als optie. Mogelijk komen er nog wat andere reacties.

[migjes]

DjoeC schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 13:07:
[...]

Kijk, die 1,5 liter heb ik dus nergens kunnen vinden, ook niet dat het volume niet toeneemt als de aanvoer warmer wordt - wat ik trouwens wel bijzonder vind. Heb je dit "ergens" gevonden of eigen ervaring?

staat gewoon op de site:
https://www.stiebel-eltro...sche-gegevens.product.pdf

tja om een water straal variabel te maken, heb je nodig een kraan + elektramotor(stappenmotor b.v.) en een aansturing unit + sensors etc etc.
dan heb je vaak al een duurdere module als dat het hele apparaat kost.

dit doet eigenlijk geen fabrikant, dus voor 99,9% van de apparaten zit er gewoon een doorstroom begrenzer in op vast volume van een paar centen.
een klein stukje plastic in een stukje buis kost geen drol.
(ik zeg 99,9% omdat er misschien ergens een uitzondering is? zeg nooit nooit, ik ken ze niet allemaal.)


weinig ruimte voor een quooker?
dan misschien genoeg ruimte voor een plint boiler?
https://www.warmteservice...ntboiler-400-W/p/18353100

(ja boilers hebben verlies, ja een standby verbruik. etc etc....
maar maak dat niet te groot, zoveel is dat niet.)

[de Peer]

DjoeC schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 12:38:
Maar, dit is natuurlijk wel een verspilling van water, tijd en het (weer) opwarmen van de leiding, vooral inefficient als je even je handen wilt wassen - praktijk: je wacht 30 seconden, er komt warm water en na 20-30 seconden ben je klaar. Totaal 1 minuut.

verspilling en duurzaamheid zit hem vooral in je gedrag in dit geval. Ik was eigenlijk nooit mijn handen met warm water. Dat kan toch prima met koud water?

dus als je het jezelf makkelijk wilt maken, gewoon geen warm water tappen alleen om je handen te wassen.

Hier staat de WPB ook op zolder en ik heb in de keuken eigenlijk nooit behoefte aan warm water.

[ Voor 7% gewijzigd door de Peer op 17-10-2023 13:37 ]

[Fr33z]

of als je dan "iets" duurzamer wilt zijn, gewoon beginnen met handen wassen met koud water en dan afspoelen met het warme water. Heb je ook warme handen

de impact is natuurlijk niet giga, een kraan doet iets van 5 L/min. Dus bij 30 sec de kraan open heb je 2,5L water gebruikt. Je zou daarmee ook kunnen zeggen dat, omdat het 30 sec. duurt voor het warme water er is, er dus 2,5L warm water in de leiding blijft zitten na gebruik. Dit zit in je gebouwschil neem ik aan (leiding loopt niet buitenlangs?) dus is dat op zich geen verlies van energie tijdens de tijd van het jaar dat je je huis warm wilt hebben. En dan komt het warme water ook nog uit een warmtepomp met een redelijke COP dus het echte verbruik qua elektriciteit is heel weinig.

blijft over de comfort-kwestie. dit kun je door gedragsverandering aanpassen of door iets als een quooker. Dat gaat je op jaarbasis meer stroom kosten maar wel minder water.

[TwingyTwingy]

Interessant topic. Wij zijn zelf ook bezig om ons huis van het gas te halen waarbij we dus ook een WPB in ogenschouw hebben.

Ook in onze situatie komt de WPB relatief ver van de huidige ketel te staan. Daarom zitten wij er aan te denken om een doorstromer op de plek van de ketel te hangen. Niet zo'n kleine, maar een Clage/SE van 11/13KW zodat we ook fatsoenlijk de douche direct kunnen gebruiken.

Ik heb alleen geen idee of het nodig zal zijn en hoelang we in de toekomst effecties op warm water moeten wachten. Het is toch een meter of 10 extra dan de huidige ketel. We moeten nu overigens ook al 20 seconden wachten op warm water (ketel staat niet in comfort-stand). Hopelijk zijn er mensen met vergelijkbare casussen.

[de Peer]

TwingyTwingy schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 13:42:
Interessant topic. Wij zijn zelf ook bezig om ons huis van het gas te halen waarbij we dus ook een WPB in ogenschouw hebben.

Ook in onze situatie komt de WPB relatief ver van de huidige ketel te staan. Daarom zitten wij er aan te denken om een doorstromer op de plek van de ketel te hangen. Niet zo'n kleine, maar een Clage/SE van 11/13KW zodat we ook fatsoenlijk de douche direct kunnen gebruiken.

Ik heb alleen geen idee of het nodig zal zijn en hoelang we in de toekomst effecties op warm water moeten wachten. Het is toch een meter of 10 extra dan de huidige ketel. We moeten nu overigens ook al 20 seconden wachten op warm water (ketel staat niet in comfort-stand). Hopelijk zijn er mensen met vergelijkbare casussen.

ik zou toch echt gewoon voor de WPB gaan en niet zo'n doorstromer. Is een dure grap qua verbruik hoor.
20 seconden wachten is toch niet zo'n ramp? Wie weet wordt het niet eens zo heel veel langer aangezien je uit de WPB direct warm water haalt, die hoeft dus niet nog op te warmen zoals je ketel in ecostand.

[TwingyTwingy]

de Peer schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 13:47:
[...]

ik zou toch echt gewoon voor de WPB gaan en niet zo'n doorstromer. Is een dure grap qua verbruik hoor.
20 seconden wachten is toch niet zo'n ramp? Wie weet wordt het niet eens zo heel veel langer aangezien je uit de WPB direct warm water haalt, die hoeft dus niet nog op te warmen zoals je ketel in ecostand.

Ik heb het wat onduidelijk opgeschreven, maar bedoelde WPB met een doorstromer. Maar het is inderdaad de terechte vraag of dat aanmerkelijke winst zou opleveren. 20 seconden wachten is inderdaad helemaal niet erg.

[migjes]

TwingyTwingy schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 13:50:
[...]


Ik heb het wat onduidelijk opgeschreven, maar bedoelde WPB met een doorstromer. Maar het is inderdaad de terechte vraag of dat aanmerkelijke winst zou opleveren. 20 seconden wachten is inderdaad helemaal niet erg.

ik ben het met de @de Peer eens, zoveel probleem is dit niet, gewoon even wachten.

maar als je van gasketel naar WPB gaat, dan heb je al een aardige snelheid verschil.
gasketel moet eerst de sensor reageren voor dat de brander aan gaat, en dan warm worden voordat er pas warm water door de buis gaat.
met een boiler (WP of niet) heb je dit niet, kraan open meteen warm water de buis in.
dus dan heb je al een versnelling tegen over een gasketel.

[DjoeC]

Voor de volledigheid - vergeten te melden: gasketel is een CW6 met voorraadvat 25l. Dat om snel veel water voor douchen en badderen te hebben - nee energiezuinig op onderdelen maar niet ten koste van alle comfort.

@TwingyTwingy Aan jouw oplossing heb ik ook gedacht MAAR elke keer 400V apparaten bijzetten is ook weer zowat. WP gaat 400V vragen voor Legionella (gelukkig op een eigen moment, los of dat nodig is maar da's een ander onderwerp). Laadpaal zit eraan te komen, liefst met V2H maar die ontwikkelingen gaan een tikje traag. Inductiekookplaat. Wasser, droger, er zullen momenten zijn dat minimaal 1 van de 3x25 fases overbelast gaat raken denk ik. Maar hoe dat allemaal moet en het meteen voorbereiden van de groepenkast (zijn allemaal tweakers draadjes over) gaat me nog wat doorloop tijd vergen. Daarom dacht ik aan 1 fase doorstromer.

[DjoeC]

migjes schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 13:33:
[...]

staat gewoon op de site:
https://www.stiebel-eltro...sche-gegevens.product.pdf

tja om een water straal variabel te maken, heb je nodig een kraan + elektramotor(stappenmotor b.v.) en een aansturing unit + sensors etc etc.
dan heb je vaak al een duurdere module als dat het hele apparaat kost.

dit doet eigenlijk geen fabrikant, dus voor 99,9% van de apparaten zit er gewoon een doorstroom begrenzer in op vast volume van een paar centen.
een klein stukje plastic in een stukje buis kost geen drol.
(ik zeg 99,9% omdat er misschien ergens een uitzondering is? zeg nooit nooit, ik ken ze niet allemaal.)


weinig ruimte voor een quooker?
dan misschien genoeg ruimte voor een plint boiler?
https://www.warmteservice...ntboiler-400-W/p/18353100

(ja boilers hebben verlies, ja een standby verbruik. etc etc....
maar maak dat niet te groot, zoveel is dat niet.)

Ik heb daar compleet overheen gelezen, maar ja - wie bedenkt nu om de spec voor "volume per minuut" te omschrijven als "aan"

Als dat klopt en omdat ik (nog) niet over ben naar 400V lijkt dit geen oplossing. Een Quooker mogelijk wel, maar dat is dan weer een uitzoek kosten/baten plaatje.

Koud handen wassen is voor mij op zich geen probleem maar ik ben niet alleen in dit huis, anderen hebben andere behoeften en na sommige klussen werk warm toch echt beter (wel rekening houden dat vuil niet in de afvoer gaat vastzitten).

[DjoeC]

Allen: Ik denk dat ik voor nu voldoende weet, kleine doorstromer is geen realistische optie. Alternatieven ga ik over nadenken. Net als over "beste antwoord" - allemaal helpen ze namelijk.

@Fr33z Ja, uiteraard blijft de warmte in de bouwmassa. Da's lekker in de winter al is het op plekken waar we niet wonen (garage, via badkamervloer, onder kantoor door naar de keuken). Gelukkig wel aan de noordkant van t huis.

[Sjamo]

Wij hebben op zolder een wpb voor warm water douche en 1e verdieping. Ivm de afstand hebben we beneden in de keuken een 30-ltr boiler.

Wij hebben gekozen voor e-boiler tov doorstromer omdat we hiermee de boiler (bijna) altijd kunnen opwarmen op zonnestroom. Met een doorstromer zal dat zelden (volledig) lukken.

Wij gebruiken in de zomer in de keuken weinig warm water. Handen wassen en afwassen tegenwoordig met koud/lauw water. Het verbruik is dan tussen de 5 en 10 kWh per maand. In de winter zullen we het iets vaker gebruiken omdat het leidingwater veel kouder is, maar dat zal normaal gesproken ook niet boven de 20 kWh per maand uit gaan komen.

Wij hebben de leidingen zo aangesloten dat ze apart van elkaar zijn, de 2 installaties, maar dat beide wel voor beide gebruikt kunnen worden in geval van nood.

[migjes]

DjoeC schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 14:48:
[...]


Ik heb daar compleet overheen gelezen, maar ja - wie bedenkt nu om de spec voor "volume per minuut" te omschrijven als "aan"

Als dat klopt en omdat ik (nog) niet over ben naar 400V lijkt dit geen oplossing. Een Quooker mogelijk wel, maar dat is dan weer een uitzoek kosten/baten plaatje.

Koud handen wassen is voor mij op zich geen probleem maar ik ben niet alleen in dit huis, anderen hebben andere behoeften en na sommige klussen werk warm toch echt beter (wel rekening houden dat vuil niet in de afvoer gaat vastzitten).

lol, het staat wat maf jep.
en het ergste is: is dit op 36 graden of is dit op 50 graden.
(dit maakt stiekem ook veel uit.)

ik zelf gebruik een 200l boiler, met een 333W verwarming element.
(en er een Wp boilertje voor en zo, dus eigenlijk langer verhaal)
die verwarmt alleen als mijn zonnepanelen leveren.
ja met maar 333W duurt het lang voordat de boiler warm is zeker omdat dit 200l is.
maar warm worden doet hij wel.
(er is ook nog een nood verwarming van 2kW, per jaar stop ik +/- 400kWh in de 333W en een 4kWh in de 2kW.)
dus staar je niet blind op hoog vermogen, een 400W 10l boiler is ook snel warm.

een quooker het is niet mijn ding, ik wil 60-70 graden warm water in de keuken om gewoon af en toe wat planken/messen goed te kunnen ontsmetten.
(denk aan kip, al haal je die in de supermarkt ontsmetten van je snijplank is verstandig.)
dat kan met een gewone boiler geen quooker voor nodig, nog meer spul in huis wat kapot kan gaan.

[DjoeC]

migjes schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 15:39:
[...]

lol, het staat wat maf jep.
en het ergste is: is dit op 36 graden of is dit op 50 graden.
(dit maakt stiekem ook veel uit.)

ik zelf gebruik een 200l boiler, met een 333W verwarming element.
(en er een Wp boilertje voor en zo, dus eigenlijk langer verhaal)
die verwarmt alleen als mijn zonnepanelen leveren.
ja met maar 333W duurt het lang voordat de boiler warm is zeker omdat dit 200l is.
maar warm worden doet hij wel.
(er is ook nog een nood verwarming van 2kW, per jaar stop ik +/- 400kWh in de 333W en een 4kWh in de 2kW.)
dus staar je niet blind op hoog vermogen, een 400W 10l boiler is ook snel warm.

een quooker het is niet mijn ding, ik wil 60-70 graden warm water in de keuken om gewoon af en toe wat planken/messen goed te kunnen ontsmetten.
(denk aan kip, al haal je die in de supermarkt ontsmetten van je snijplank is verstandig.)
dat kan met een gewone boiler geen quooker voor nodig, nog meer spul in huis wat kapot kan gaan.

Mijn huidige warm water staat op 60 graden (was vanmiddag 60.3), dat koelt natuurlijk wel wat af naar de keuken toe dus die 60 haal ik daar niet. WPB zal vermoedelijk op 55-55 komen met legionella run naar 60+, ook die gaat 60+ dus niet halen.

Maar goed, we hebben veel snijplanken, risico is beperkt. En af en toe een paar bacterietjes is goed voor de weerstand denk ik dan maar.

Ik heb je ook maar "beste antwoord" gemarkeerd vanwege de gevonden specs. Denk dat ik het voorlopig bij alleen de WPB ga laten.

[ Voor 4% gewijzigd door DjoeC op 17-10-2023 17:05 ]

[de Peer]

DjoeC schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 17:03:
[...]


Maar goed, we hebben veel snijplanken, risico is beperkt.

euh haal jij legionella en salmonella niet door elkaar?

[DjoeC]

de Peer schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 17:05:
[...]

euh haal jij legionella en salmonella niet door elkaar?

Salmonella zit mogelijk in voedsel, legionella in waterdruppels/waterspray. Dus nee, legionella run voor de WPB. Je kunt overigens aan beiden dood gaan.

[Gramser]

En om het verspillingselement wat te beperken kun je, als je water tapt, een deel koud vast opvangen voor in de waterkoker of pastapan. Beetje slim mee omgaan!

[de Peer]

DjoeC schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 17:07:
[...]

Salmonella zit mogelijk in voedsel, legionella in waterdruppels/waterspray. Dus nee, legionella run voor de WPB. Je kunt overigens aan beiden dood gaan.

Oke, ik begreep even niet waarom je over snijplanken begon in de context van warmtepompboilers.

[DjoeC]

Gramser schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 17:07:
En om het verspillingselement wat te beperken kun je, als je water tapt, een deel koud vast opvangen voor in de waterkoker of pastapan. Beetje slim mee omgaan!

Ja, dat kan al ben ik niet zo'n fan van "voormalig heet water", al kan gevoel best onterecht zijn. Enneh, 20-30 liter koud water opvangen per dag is nog best veel (werk/opslag).

[Gramser]

In mijn voorbeelden wordt het voormalig heet water gewoon weer terug tot kookpunt gebracht

Misschien kun je het nog gebruiken om planten water te geven? Toegegeven, klein bier allemaal. Overigens duurt het bij mij ook vrij lang voor er warm water is. Voor de verzamelde afwas die niet in de vaatwasser gaat, laat ik het lopen tot het warme water het koude voldoende heeft opgewarmd om die afwas te kunnen doen. Komt bij mijn wasbak precies goed uit..!

[TheGhostInc]

Koop toch gewoon een Quooker.

Voor €1000 helemaal klaar.
Heb je een mooie oplossing die luxe geeft en gewoon erg efficiënt is. Waterkoker kan weg, die ook afval oplevert, ontkalkt moet worden en restjes water bevat die weer ergens heen moeten.

Misschien, en dat moet je dan nog helemaal na rekenen, kun je iets besparen. Maar dan moet je dus water gaan afvangen voor de plantjes e.d.
Leg dat maar eens uit aan een kind: 'Nee, eerst de waterkoker eronder totdat ...', terwijl de kraan ondertussen gewoon doorloopt. Hoe vaak moet dat gebeuren per maand om al je theoretische winst weg te spoelen?

En niet aansluiten op de warmwaterleiding, tenzij je een professionele keuken hebt/bent en tientallen liters heet water gebruikt per kooksessie.

Mijn huis is trouwens volledig energiezuinig en geoptimaliseerd. WTW's, WP, WPB, tripple glas, isolatie en teveel zonnepanelen.
Juist een Quooker past daar prima in, want die is heel zuinig met water. Meteen heet water door een absurd dun buisje. Dat ik misschien een paar kWh extra nodig heb is dan een prima compromis voor mij.

[de Peer]

TheGhostInc schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 17:48:
Koop toch gewoon een Quooker.
. Dat ik misschien een paar kWh extra nodig heb is dan een prima compromis voor mij.

Grappig voor mij zou dat extra stroomverbruik dan weer veel zwaarder wegen dan die liters water. Daarom voor mij nooit een Quooker. Is blijkbaar heel persoonlijk.