VVW verdelers veranderen?

[Lexus-vr]

Eind vorig jaar heb ik een nieuwe hoekwoning gekocht die gebouwd is in 1965, en deze woning heb ik grotendeels zelf gerenoveerd. De woning was al voorzien van HR++ glas en spouwmuurisolatie, wat me een goede basis leek voor toekomstige upgrades.

Dus besloot ik om op alle drie verdiepingen vloerverwarming te installeren. Op de benedenverdieping heb ik eerst de vloer geïsoleerd en daarna bedekt met OSB-platen en Fermacell (op de bovenverdieping dezelfde opbouw, maar zonder OSB-platen omdat daar al een betonnen vloer lag). Helaas was de vloer op de bovenverdieping te dun om in te frezen.

Nu het probleem: op advies heb ik pomploze ltv verdelers toegepast op alle verdiepingen, die allemaal afzonderlijk kunnen worden aangestuurd via Honeywell Evohome. Echter, wanneer ik alleen de benedenverdieping wil verwarmen, gaat de ketel te snel over de gewenste aanvoertemperatuur heen en begint deze te pendelen. Als ik een extra groep, bijvoorbeeld de badkamer, inschakel, kan de ketel het wat langer volhouden op 40 graden, maar na ongeveer 20 minuten schiet hij nog steeds over de gewenste temperatuur heen. Als ik drie groepen tegelijk open heb, brandt de ketel redelijk constant gedurende een langere tijd.

Ik heb al verschillende aanpassingen aan de ketel geprobeerd. Momenteel is deze ingesteld op zijn laagste vermogen van 7 kW, en de pompsnelheid is verhoogd.

Mijn vraag is nu: zou het een oplossing zijn om de verdeelsystemen te vervangen door mengverdelers met een pomp, zodat de CV-ketel minder gaat pendelen? Of zijn er nog andere opties die ik over het hoofd zie? Ik had achteraf geizen de leidingen moeten overdimensioneren, wat ik achteraf betreur.

Huidige specificaties:

Aanvoer en retour voornamelijk 20 mm kunststofleidingen (achteraf gezien hadden deze 26 mm of bij voorkeur 32 mm moeten zijn).
De vloerverwarmingsleidingen zijn 14 mm (achteraf gezien hadden deze 16 mm moeten zijn, maar dit was niet mogelijk vanwege de Fermacell-platen).
Bypass op de benedenverdieping 8m van de ketel
Verdiepingen zijn voorzien van een verlijmde pvc vloer

Idee was natuurlijk ook om gelijk te testen of het huis geschikt zou zijn voor een warmtepomp alleen kan ik dat nu moeilijk testen want de ketel pendelt te veel op de lage temp.

Dank alvast voor het meedenken!

[Aardedraadje]

Normaliter heb je met vloerverwarming een grote afgifte, en een grote massa die vrij goed het (grote) vermogen van een CV kan absorberen voordat afgifte überhaupt een rol gaat spelen.

In jouw geval gok ik, is er minder massa om de warmte te bufferen en loop je sneller tegen verzadiging aan. De afgifte is ook beperkt als je een enkele ruimte verwarmt, en dus gaat de temperatuur omhoog en gaat je ketel pendelen. Want die wil toch z'n 7 kW kwijt.

Een warmtepomp heeft overigens doorgaans van zichzelf al een hoger debiet en kan verder terug moduleren.

[ Voor 13% gewijzigd door Aardedraadje op 17-10-2023 00:50 ]

[Ronald]

Welke ketel staat er?

Ik krijg met 35 graden en pomploze verdeler over vrij ouderwetse 4 groepen van 14mm in betonnen vloer met oppervlak ~50m² ook 'maar' 6kW weggezet (met CV pomp). (Wat overigens genoeg is om de toko warm te houden)

6kW is minder dan het minimum vermogen van veel ketels.

[Lexus-vr]

Ronald schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 06:18:
Welke ketel staat er?

Ik krijg met 35 graden en pomploze verdeler over vrij ouderwetse 4 groepen van 14mm in betonnen vloer met oppervlak ~50m² ook 'maar' 6kW weggezet (met CV pomp). (Wat overigens genoeg is om de toko warm te houden)

6kW is minder dan het minimum vermogen van veel ketels.

Het gaat hier om een nefit rendline hrc25 cw4. En lager kan ik de ketel inderdaad ook niet instellen.
Wordt gestuurd via een "simpele" aan/uit thermostaat.

Aardedraadje schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 00:48:
Normaliter heb je met vloerverwarming een grote afgifte, en een grote massa die vrij goed het (grote) vermogen van een CV kan absorberen voordat afgifte überhaupt een rol gaat spelen.

In jouw geval gok ik, is er minder massa om de warmte te bufferen en loop je sneller tegen verzadiging aan. De afgifte is ook beperkt als je een enkele ruimte verwarmt, en dus gaat de temperatuur omhoog en gaat je ketel pendelen. Want die wil toch z'n 7 kW kwijt.

Een warmtepomp heeft overigens doorgaans van zichzelf al een hoger debiet en kan verder terug moduleren.

Klopt omdat het natuurlijk ook een droogbouw variant is heeft die veel minder afgifte en zou het inprincipe snel lekker op temperatuur moeten zijn. (Ook weer afkoelen natuurlijk..) maar goed probleem is voornamelijk als ik alleen bijvoorbeeld beneden wil verwarmen dan loopt de retour temp te snel op waardoor hij ook sneller over ze ingestelde aanvoer temperatuur schiet en dan weer in wachtstand gaat tot de volgende schakeling.

Wellicht dat het met mengverdelers en aparte pompen beter geregeld kan worden zodat de ketel op een wat hogere temperatuur kan draaien.

[BrainCrash]

Lexus-vr schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 09:00:
[...]
Wordt gestuurd via een "simpele" aan/uit thermostaat.

Jah, nogal wiedes dat je ketel dan niet fatsoenlijk kan regelen en over alle setpoints heen schiet.
Als je met je auto alleen VOL GAS of NUL kunt regelen op de snelweg ga je ook continue over de snelheidlimiet heen, en moet je auto ook continue AAN en UIT gaan pendelen.

Dus, vervang die thermostaat door een modulerende thermostaat, want die kan… nou ja… moduleren…

[Aardedraadje]

BrainCrash schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 09:09:
[...]


Jah, nogal wiedes dat je ketel dan niet fatsoenlijk kan regelen en over alle setpoints heen schiet.
Als je met je auto alleen VOL GAS of NUL kunt regelen op de snelweg ga je ook continue over de snelheidlimiet heen, en moet je auto ook continue AAN en UIT gaan pendelen.

Dus, vervang die thermostaat door een modulerende thermostaat, want die kan… nou ja… moduleren…

De ketel is al begrenst tot zijn minimumvermogen, dus dit is niet relevant.

Lexus-vr schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 09:00:
Wellicht dat het met mengverdelers en aparte pompen beter geregeld kan worden zodat de ketel op een wat hogere temperatuur kan draaien.

Ook op hogere temperaturen blijft het vermogen 7 kW en gaat de mengverdeler gewoon minder warm water van je ketel bijmengen, het resultaat blijft hetzelfde; je afgifte is kleiner dan het minimumvermogen van de ketel en dus ga je pendelen.

[Jan2023]

Ik zou toch proberen om de pomp snelheid wat lager te zetten.
Dan krijgt je vloer wat meer tijd om de warmte af te geven en daalt wellicht de retour temperatuur.

[Lexus-vr]

Aardedraadje schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 09:37:
[...]
je afgifte is kleiner dan het minimumvermogen van de ketel en dus ga je pendelen.

Zat zelf te denken anders er misschien nog een buffervat bij aan te sluiten wellicht dat deze ook dan nog wat vermogen kan opvangen? Of toch naar een andere ketel die minder kan leveren.

Jan2023 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:12:
Ik zou toch proberen om de pomp snelheid wat lager te zetten.
Dan krijgt je vloer wat meer tijd om de warmte af te geven en daalt wellicht de retour temperatuur.

Ga ik toch nog eens proberen vanavond. Maar waar ik voornamelijk tegen aan loop is dat de aanvoer temperatuur te snel stijgt en over mijn aangegeven setpoint gaat.
Krijg dan error melding 0y aanvoer temperatuur hoger dan ingesteld. En gaat de ketel weer uit om te wachten op een nieuwe warmte vraag melding van de thermostaat.
Die kan ik ook instellen 3 of 6, 12 x per uur.

Ketel staat ingesteld op max aanvoer temp 35 En de beveiliging zocht ervoor dat die stop bij 38 graden.
Retour is meestal rond 29/30. Klopt het dat als de retourtemperatuur te snel oploopt dan ook de aanvoer hoger gaat?

[Jan2023]

Dat je aanvoer temperatuur zo snel oploopt vindt ik wel apart.
Het lijkt wel of de flow in het systeem dan terug loopt , zou dat te maken kunnen hebben met je evohome thermostaat knoppen?
Dat die dicht lopen als de ruimtetemperatuur is bereikt , je schreef ook dat je een snelle temperatuurverhoging hebt door de opbouw van je vloer.

Kan je een photo plaatsen van een verdeler?

[Lexus-vr]

Jan2023 schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 15:19:

Het lijkt wel of de flow in het systeem dan terug loopt , zou dat te maken kunnen hebben met je evohome thermostaat knoppen?
Dat die dicht lopen als de ruimtetemperatuur is bereikt , je schreef ook dat je een snelle temperatuurverhoging hebt door de opbouw van je vloer.

Hoi Jan,

Natuurlijk

Ik heb de evohomo thermostaat knoppen bijna nooit open vanwege geen warmte vraag. Zet alleen de badkamer gaat vaak mee.

Slaapkamers zijn eigenlijk altijd zonder de VW op de gewenste temp.

Als ik alle kamers warmtevraag geef dan los het probleem zich wel wat op. Ketel blijft langer branden.
Maar wanneer ik alleen de woonkamer wil verwarmen gaat die snel over de aanvoer setpoint en pendelt de ketel

[ Voor 52% gewijzigd door Lexus-vr op 17-10-2023 15:40 ]

[Jan2023]

Ziet er netjes uit.
Was benieuwd of er ook flow meters zaten op de verdeler.
Kan je ook de status kontroleren van die klep op het moment dat je gasketel de fout in gaat?
Met name omdat je schrijft dat met alle groepen open het redelijk werkt , er wordt dan meer water rondgepompt dus meer afgifte.
Zou het door je zoneklep kunnen komen door dat deze dicht loopt.

[Lexus-vr]

Dank je
Nee helaas geen flowmeters.. die had ik wel moeten hebben. Zit nog te kijken of ik ze apart kan bestellen voor deze verdelers merk giacomini.
De klep werkt volgens mij naar behoren. Thermostaat zegt warmtevraag en klep staat open todat de temperatuur is bereikt. Hij gaat niet opeens dicht.

[Ben(V)]

Ofwel de vloerverwarming kan z'n warmte niet snel genoeg kwijt, wat ligt er op de vloer?
Ofwel kan de pomp van de cv ketel het niet aan om het water snel genoeg door de vloerverwarming te pompen.
Pompen van CV ketels zijn niet berekend op zoveel leidingwerk als een vloerverwarming.
Normaal wordt bij gebruik van een gewone cv ketel ook geen pomploze verdeler toegepast, maar een met pomp.

Je kunt kijken of een Openterm thermostaat beter werkt, die hebben meestal een low load programma die voorkomt dat de ketel gaat pendelen.
Sommige ketels hebben dat zelf aan boord maar niet allemaal.

[Lexus-vr]

Ben(V) schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 16:17:
Ofwel de vloerverwarming kan z'n warmte niet snel genoeg kwijt, wat ligt er op de vloer?

Laagje egaline en PVC leidingen zijn gefreesd in fermacell platen die weer op de betonnendekvloer liggen.

Ben(V) schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 16:17:
Ofwel kan de pomp van de cv ketel het niet aan om het water snel genoeg door de vloerverwarming te pompen.

Dit idee heb ik ook maar volgens mijn opa (Was loodgieter kon die het makkelijk aan )




Ga ook even verdiepen in de opentherm

[Ben(V)]

Hij lijkt me dat er een goede reden is dat bij gebruik van cv ketels er nooit pomploze verdelers gebruikt worden.
Als een standaard cv ketel pomp het aan zou kunnen zou dat overbodig zijn.

En het is best mogelijk dat er vroeger veel zwaardere pompen in ketels zaten, maar die verbruiken ook veel meer energie.

Maar worden de retourleidingen van de vloerverwarming wel warm, is dat niet het geval als die ketel gaat pendelen dan krijgt de ketel z'n warmte gewoon de vloer niet in.
Zou ook even controleren of de bypass wel goed staat, als die veel te vroeg opengaat zit daar het probleem.

[mcDavid]

Lexus-vr schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 11:42:

Ga ik toch nog eens proberen vanavond. Maar waar ik voornamelijk tegen aan loop is dat de aanvoer temperatuur te snel stijgt en over mijn aangegeven setpoint gaat.
Krijg dan error melding 0y aanvoer temperatuur hoger dan ingesteld. En gaat de ketel weer uit om te wachten op een nieuwe warmte vraag melding van de thermostaat.
Die kan ik ook instellen 3 of 6, 12 x per uur.

Gebeurt dit direct? Of pas als de vloerverwarming goed warm is (retourzijde verdeler is op temperatuur, idealiter zo'n 5 graden onder aanvoer zijde)?

Als dat laatste het geval is kan je gewoon het afgegeven vermogen niet kwijt in de vloer. Anders is er misschien een (bewuste of onbewuste) bypass...

[Lexus-vr]

mcDavid schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 17:00:
[...]

Gebeurt dit direct? Of pas als de vloerverwarming goed warm is (retourzijde verdeler is op temperatuur, idealiter zo'n 5 graden onder aanvoer zijde)?

Als dat laatste het geval is kan je gewoon het afgegeven vermogen niet kwijt in de vloer. Anders is er misschien een (bewuste of onbewuste) bypass...

Ben(V) schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 16:56:
Hij lijkt me dat er een goede reden is dat bij gebruik van cv ketels er nooit pomploze verdelers gebruikt worden.
Zou ook even controleren of de bypass wel goed staat, als die veel te vroeg opengaat zit daar het probleem.

Niet direct maar als ik alleen warmtevraag op de woonkamer heb dan brandt de ketel +/- 5-10min?
En gaat dan over ingestelde aanvoer temperatuur.
Ik ga ook even bij de verdeler het retour temperatuur nakijken vanavond tot welke temperatuur die dan gaat.

Ik heb wel een bypass gemonteerd, te zien op de eerste foto dat is bij de verdeler beneden op BG grond ketel is op zolder.

Deze staat nu op 0.4/0.5 ingesteld volgens mij.

Al moet ik wel zeggen dat ik het idee heb dat deze leiding snel warm wordt. Dacht eigenlijk dat het meer stralingswarmte was maar misschien is de bypass wel stuk?? En knalt die het direct terug de retour in?

[Ronald]

BrainCrash schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 09:09:
[...]


Jah, nogal wiedes dat je ketel dan niet fatsoenlijk kan regelen en over alle setpoints heen schiet.
Als je met je auto alleen VOL GAS of NUL kunt regelen op de snelweg ga je ook continue over de snelheidlimiet heen, en moet je auto ook continue AAN en UIT gaan pendelen.

Dus, vervang die thermostaat door een modulerende thermostaat, want die kan… nou ja… moduleren…

Zo werkt het niet.


Ik regel aan uit met Ta 35C

Zolang mijn afgifte boven minimum vermogen blijft pruttelt het ding gewoon door, mits thermostaat vraag geeft


En dat is bij mijn ketel 4kW… niet de gebruikelijke 7.

De trendline staat zo uit het hoofd niet in het korte lijstje van laag modulerende ketels.


Een trendline zou bij mij ook met modulerende thermostaat, ook bij -10 niet in voltijd draaien. Die 7kW heeft mijn houtje touwtje geïsoleerde ‘74 tussenwoning domweg niet nodig.

[Ben(V)]

Lexus-vr schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 17:31:
[...]


[...]


Niet direct maar als ik alleen warmtevraag op de woonkamer heb dan brandt de ketel +/- 5-10min?
En gaat dan over ingestelde aanvoer temperatuur.
Ik ga ook even bij de verdeler het retour temperatuur nakijken vanavond tot welke temperatuur die dan gaat.

Ik heb wel een bypass gemonteerd, te zien op de eerste foto dat is bij de verdeler beneden op BG grond ketel is op zolder.

Deze staat nu op 0.4/0.5 ingesteld volgens mij.

Al moet ik wel zeggen dat ik het idee heb dat deze leiding snel warm wordt. Dacht eigenlijk dat het meer stralingswarmte was maar misschien is de bypass wel stuk?? En knalt die het direct terug de retour in?

Als alles koud is en de ketel gaat branden mag de retourleiding bij die bypass niet meteen warm worden, gebeurd dat wel dan gaat die bypass te snel open.
Dat gebeurd ook als de regelaars op de verdeler dicht staan en je geen flow un je vloerverwarming hebt.

[Woudtwe]

Is die 35 niet wat laag. Als je 40 heen stuurt wordt je delta misschien wat groter?

[_JGC_]

Als je bypass te snel opengaat heb je kortsluiting en gaat je retour heel snel omhoog, daar klapt je ketel met 7KW nog wat bij op en dan gaat ie uit of gaat de beveiliging dicht. 35 graden zit je zomaar aan met een open bypass.

Mbt OpenTherm: gaat niet helpen bij een ketel waar max vermogen gelijk is ingesteld aan min vermogen. Er is niks te moduleren, als je warmtevraag hebt ga je stoken en als de warmtevraag over is gaat je ketel uit. Dat gaat OpenTherm niet beter doen, dat low-load is aan-uit op laagste vermogen, wat je praktisch al hebt.

Ik heb hier 6,5KW met een Intergas HRE 28/24, 3 T22 radiatoren en 45 meter buis ingestort in een kuub beton. Dat kan 's morgens anderhalf uur stoken voordat die aan de 30 graden komt.

[MikeyMan]

Ben(V) schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 16:56:
Hij lijkt me dat er een goede reden is dat bij gebruik van cv ketels er nooit pomploze verdelers gebruikt worden.
Als een standaard cv ketel pomp het aan zou kunnen zou dat overbodig zijn.

En het is best mogelijk dat er vroeger veel zwaardere pompen in ketels zaten, maar die verbruiken ook veel meer energie.

Ik zie zeven groepen. Das nou ook weer niet zo enorm veel water dat rondgepompt moet worden.

Hoeveel vloeroppervlak hebben we het over?

Jammer dat er wat ouderwets is geredeneerd door de installateur. Als je toch alles eruit hebt, idd liever een maatje grotere diameter overal. Maakt het leven wat makkelijker op lager temperatuur.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 17-10-2023 20:56 ]

[Fr33z]

je hebt met leidingen van 14mm ongeveer 0,8 liter water per m2 vloerverwarming. dus stel beneden 50m2 vvw dan rond de 40L water.

ik verdenk als eerste die bypass, stel die eens wat hoger in en test dan nog eens. wel sneu dat je verdeler geen flowmeters heeft, welke installateur verkoopt zoiets :-/

[Lexus-vr]

Woudtwe schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 20:32:
Is die 35 niet wat laag. Als je 40 heen stuurt wordt je delta misschien wat groter?

Ja, dan wordt het temperatuurverschil wel wat hoger worden en als ik de badkamer en zolder mee laat schakelen dan kan ik het wel warm krijgen. Maar dat is natuurlijk niet meer in lijn met de huidige normen

Tdelta is ongeveer 6.5gr op 38 aanvoer

.

MikeyMan schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 20:54:
[...]


Ik zie zeven groepen. Das nou ook weer niet zo enorm veel water dat rondgepompt moet worden.

Hoeveel vloeroppervlak hebben we het over?

Jammer dat er wat ouderwets is geredeneerd door de installateur. Als je toch alles eruit hebt, idd liever een maatje grotere diameter overal. Maakt het leven wat makkelijker op lager temperatuur.

Ongeveer 100m2 vloerverwarming verdeeld over 10 groepen, drie verdiepingen.
Max 85m per groep

Ja, ik ben me eigen installateur en heb te snel goed bedoeld advies opgevolgd ook beetje door tijdsdruk... Deze direct bij de fabrikant gekocht..
Had me een topic kunnen schelen

Maar de bypass beneden wordt wel vrij snel warmer als alleen beneden warmtevraag heeft en staat op 0.5 bar. Het tussenstukleiding gedeelte dan
De retourleiding zelf blijft redelijk koel.

[ Voor 4% gewijzigd door Lexus-vr op 17-10-2023 22:06 ]

[Woudtwe]

Lexus-vr schreef op dinsdag 17 oktober 2023 @ 22:05:

Ja, dan wordt het temperatuurverschil wel wat hoger worden en als ik de badkamer en zolder mee laat schakelen dan kan ik het wel warm krijgen. Maar dat is natuurlijk niet meer in lijn met de huidige normen

Tdelta is ongeveer 6.5gr op 38 aanvoer

Ja maar ik ben bang dat jouw ketel niet met een kleinere delta T om kan gaan kan. Dus dan is die ook niet van deze tijd? .

[Lexus-vr]

Woudtwe schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 08:13:
[...]


Ja maar ik ben bang dat jouw ketel niet met een kleinere delta T om kan gaan kan. Dus dan is die ook niet van deze tijd? .

Nee inderdaad. Vanwege budget redenen kon ik ook niet gelijk naar een warmtepomp/hybride.. Maar denk toch dat dit wellicht de oplossing voor mij zal zijn.

[Aas telecom]

Over naar een warmtepomp bij 35/30 betekend max 5kw transporteren door 22mm buis.

Kijk dan goed naar waar je de aanvoer van bv 32mm zet naar 3 x 22 per verdieping

Bereken eerst je warmte verlies per verdieping en bepaal zo hoeveel vermogen je nodig hebt.
Te klein vermogen of te kleine diameter dan is een hogere temperatuur noodzakelijk. Gevolg een lagere COP

Tip

Heat geek