DALI en fasedimmen simultaan?

[PadrePedro]

Hallo,

Klein newbie vraagje: stel je hebt een armatuur met ingebouwde DALI driver. Is het mogelijk deze bedraad of draadloos (bvb. via DALI-Zigbee converter) aan te sturen, terwijl je "tegelijk" een fasedimmerdraaiknop in de muren hebt zitten? Of gaan die 2 aansturingstechnieken mekaar voor de voeten lopen?
Ik kan mijn vraag ook anders stellen: kan je zo'n armatuur op domme, klassieke wijze bedienen via een universele dimmerdraaiknop die aan fasedimmen (m.n. trailing edge) doet en toch ook die armatuur smart maakt via DALI (en ev. draadloos ook via Zigbee bij gebruik van een converter)?

Bedankt!

[Accretion]

Wat gebeurt er dan als je de dimmer in de muur uit hebt staan?

Dan staat er geen spanning meer op de DALI driver, dus zal je DALI-Zigbee ook niets meer doen?

___

Je kunt een DALI-Zigbee unit nemen en dan een knop die Zigbee praat?

[PadrePedro]

Ja, dat klopt. Ik had er moeten bijschrijven dat ik me wel er bewust van was dat die dimmer nooit uit mag staan. Als je daar rekening mee kan houden (zoals ik), geen probleem, maar er lopen hier nog mensen rond... ;-)
Anderzijds, de converter op https://www.inventronics-...cts/com/en/GPS01_3152271/ heeft toch eigen AC-voeding of kan die hiermee de armatuur niet aan zetten?

Je brengt me echter wel naadloos bij mijn volgende vraag: stel je het volgende scenario voor.
Een lichtkring met bvb. x dimbare armaturen met DALI driver (stel x < 10; bvb. inbouwspots, maar het kan iets anders zijn ook) die ik op 2 plaatsen op de muur dimbaar wil bedienen.
Ik kan in beide muurpotjes een Zigbee-inbouwdimmer steken met push dimming (switch dimming = AC push), waarop een Niko drukknop aangesloten en de inbouwdimmer zo fasedimmen (trailing edge) doet. Bvb. de Sunricher SR-ZG9101SAC-HP (https://www.sunricher.com...SAC-HP-V3-Instruction.pdf), die ook rebranded wordt door bvb. domoticaproducent Dobiss. Zo wordt dimbare bediening mogelijk via die drukknoppen in de muur, via de app van het Zigbee network (bvb. Philips Hue, Dobiss NXT met Zigbee Gateway,...), afstandsbediening (via Zigbee Touchlink), enz. Dit heb ik al uitgetest in een testopstelleing, dus ik denk dat dit concept moet werken.
Maar... kan ik tegelijk elke armatuur uit die kring voorzien van een DALI-Zigbee converter (bvb. die van Osram: https://www.inventronics-...cts/com/en/GPS01_3152271/) en zo ook nog eens elke armatuur apart bedienen?
Ik vrees dat ik hier hetzelfde probleem heb, niet? Nl. dat wanneer de inbouwdimmers de armatuur uitschakelen, de DALI driver van de armatuur geen stroom heeft?

Nog een alternatief is de slimme lichtschakelaar van Niko voor Hue in de plaats van de Zigbee-inbouwdimmers: al getest, die werkt wel. Maar dan werkt alles 100% via Zigbee (met de Zigbee-inbouwdimmers echter is er wél een fysische link van drukknop, over Zigbee-inbouwdimmer tot armatuur). Zeker als je lampen samen wil bedienen als "standaardscenario" kan dit instabiele resultaten geven, bvb. druk op slimme lichtschakelaar => via Zigbee hub => DALI-Zigbee converters uit lichtkring apart aansturen, maar ja, hoe gelijk zal dat altijd (!) gaan? Met een meer fysische inbouwdimmer (incl. Zigbee-inbouwdimmer) is dat probleem toch al van de baan. Ik prefereer dus liever zoiets, maar vraag me dan wel af of ik "af en toe"/uitzonderlijk daarbovenop kan tunen per armatuur via een DALI-Zigbee converter. Maar die "stroomvraag" is er natuurlijk wel.

Je kan ook stellen dat het voor zo'n specialere, minder voorkomende scenario's erg is om eventjes rekening te houden met het feit dat (Zigbee-)inbouwdimmer aan moet staan? Ideaal is het niet (dan had ik maar alles bedraad met DALI moeten doen...), maar het is wel beter dan niets te kunnen tunen.

Is die combo van Zigbee-inbouwdimmers voor max. "lichtkringstabiliteit" i.c.m. DALI-Zigbee converters voor "zeldzame extra per-armatuur-tuning" mogelijk? Of gaat de ene instelling de andere voor de voeten lopen?
Gaat de armatuur bvb. niet zeggen "hey, je fasedimt langs 1 weg, ik ben in de war met die DALI input die je me nu geeft"?

Ik heb te weinig ervaring om dit soort belangrijke details beantwoord te krijgen en verlichtingszaken en electriciens (en zelfs fabrikanten!!) beginnen te zweten, als je die vragen stelt...

Alvast bedankt voor alle hulp!

[ Voor 0% gewijzigd door Septillion op 11-10-2023 12:53 . Reden: Link fix ]

[dj1981]

Wat je probeert te doen lijkt me onbegonnen werk.

Ten eerste gok ik dat een DALI driver niet echt om kan gaan met een gedimd voltage. Of hij kan het wel maar doet daar vervolgens helemaal niets mee. Dan blijft je lamp dus aan totdat je te ver dimt en dan gaat hij ineens helemaal uit.

Ten tweede is het natuurlijk een beetje zonde, en dubbelop, om een lamp met ingebouwde dimbare led driver ook nog eens te willen voorzien van een externe dimmer.

Voor DALI apparatuur heb je gewoon draaiknoppen en drukknoppen voor aan de muur van bijvoorbeeld Jung en andere merken. Die communiceren dan met je driver. Dat kan dus per definitie ook vanaf verschillende plekken in huis, dat is zo'n beetje het hele idee achter het DALI systeem. En op die DALI communicatiedraden kan je natuurlijk ook nog ergens een zigbee<>DALI converter aansluiten voor draadloze bediening.

Je moet alleen wel opletten wat voor driver je hebt volgens mij. Niet alle drivers zijn geschikt om bijvoorbeeld opgenomen te worden in een groep met meerdere lampen.

Ik had hier laatst trouwens een DALI driver die ook gewoon aan te sluiten was met een (of meerdere) gewone puls-schakelaar. Dat scheelt nogal, want DALI inbouwmateriaal is duur. Nadeel is wel dat je minder nauwkeurig kunt dimmen. En koppelen met zigbee lijkt me ook lastig.

[Rmg]

Normaal heb je dan dali driver en 0-10v dimmer in de muur

[PadrePedro]

Ai, ben niet helemaal mee met de antwoorden, vrees ik...

Ik heb totaal geen DALI-bekabeling op dit moment (noch richting armaturen, noch richting muurbedieningspunten) en voor al gerenoveerde ruimtes kan ik die ook niet meer voorzien (tenzij ik volledig opnieuw begin met renoveren, maar dat is om meerdere redenen geen optie :-)). Ik besef intussen wel de voordelen en robuustheid van bedrade DALI, maar het is te laat... Ik moet dus slimme bediening op een andere manier doen en probeer dat zo goed mogelijk te doen, zelfs al zijn daar een aantal nadelen aan. Een belangrijk aandachtspunt is dat lampen die samen aan moeten gaan, ook altijd samen aan gaan, anders wordt het hier een kermis of circus (ik noem dit "lichtkringstabiliteit": stabiliteit rond een groep samenhorende armaturen/lampen).

Ik kan het scenario opgaan om elke armatuur met DALI driver dus een eigen DALI-Zigbee converter te bezorgen, maar dat wordt een duur grapje... Maar goed, het zou kunnen. Via de DALI driver van de lampen/armaturen neem ik die zo op in een Zigbee network en bedien ik ze zo (bvb. vanuit Philips Hue Zigbee network). Als bedieningen zie ik dan enkel Zigbee afstandsbedieningen, Zigbee Green Power switches (zoals de slimme lichtschakelaars van Niko voor Hue op basis van kinetische energie), andere Zigbee switches (zoals die van Philips Hue), de Hue app (smartphone vooral), enz.
Echter, die "lichtkringstabiliteit" is me hier een doorn in het oog... Ik kan wel een bepaalde bediening mappen op een groep van bvb. inbouwspots, maar via Zigbee durf ik toch niet stellen dat die elke keer weer mooi samen gaan uit of aan gaan.
Ook heb ik dan nergens een "connected" dimmer, die fysisch verbonden is en toch altijd een stukje robuustheid en stabiliteit in de opstelling plaatst.

Met een Zigbee-inbouwdimmer achter een drukknop in de muur (en met trailing edge fasedimmen als output, niet 0-10V zoals Rmg in een reactie aangaf) daarentegen bedien ik zowel "fysisch" als via Zigbee de hele lichtkring (nee, niet per armatuur/lamp, da's waar). Lichtkringstabiliteit is top. Alleen, hier heb ik die "per lamp"-flexibiliteit niet... Tenzij ik kies voor lampen/spots/armaturen met ingebouwde Zigbee driver (bvb. spots van Philips Hue, de GU10'tjes), maar dan beperk ik mijn verlichtingskeuze en eindig ik vaak met "iets mindere kwaliteit" (bvb. LRI).

Maak ik tot nu toe correcte redeneringen, los van mogelijke oplossingen?

Zo ja, hoe kan ik beide combineren, als dat überhaupt al mogelijk is natuurlijk...? Ik dacht de Zigbee-inbouwdimmers in feite te combineren met de DALI-Zigbee converters: de eerste gebruik ik dan typisch voor normaal gebruik en af en toe zou ik dan, na aanzetten van lichtkring via die eerste, kunnen "bijtunen" via de DALI-Zigbee converter (die op de DALI interface van de armatuur zit). Dit zijn dan wel 2 stappen (eerst lichtkring aan en ev. wat dimmen en dan per lamp wat bijsturen, ev. via voorgedefinieerd profiel), maar op zich zou me dat nog niet echt veel storen.
Ik weet alleen niet of die combo technisch kan werken en zo ja, wat de valkuilen zijn.
Als ik @dj1981 zo hoor, lijkt die combo een dubieuze opstelling te zijn?

Groetjes!

[Rmg]

Maar dan waarom niet gewoon alles zigbee? Waarom wil je er dali tussen, heb je al dali drivers?

[ Voor 14% gewijzigd door Rmg op 10-10-2023 19:24 ]

[PadrePedro]

Hoi @Rmg ,
Wel, ik wil ook alles Zigbee :-) Dat is ook de reden waarom ik een DALI-Zigbee converter zou aansluiten op de ingebouwde DALI driver van een armatuur (veel betere armaturen hebben zo'n built-in driver heb ik me laten vertellen): zodat het langs die interface ook via Zigbee aanstuurbaar wordt (doch vanuit de lamp bekeken, is het wel DALI).

In feite dacht ik aan 2 Zigbee-toegansgmethoden "simultaan":
* Zigbee-inbouwdimmer met drukknop, met fasedimmen trailing edge als output richting de hele lichtkring. Zo heb ik een stabiele Zigbee enabled drukknop in de muur die als dimmer kan dienen en dit naast smartphone, afstandsbediening, enz.
* een 2de Zigbee access via de DALI-Zigbee converter op de ingebouwde DALI driver van elke armatuur uit de lichtkring, zodat ik ook via Zigbee elke armatuur apart kan aansturen

Begrijp je wat ik bedoel en beoog?

Gr,
Pedro

[ Voor 5% gewijzigd door PadrePedro op 10-10-2023 20:34 ]

[JaVaWa]

Je plaatst een Zigbee-inbouwdimmer die je met een draad aan de lamp koppelt, óf je zet een Zigbee converter op de lamp die je met een draadloze Zigbee-schakelaar bedient.
Twee verschillende dimmers serieel of parallel aansluiten op de lamp, dat gaat niet werken.

[Accretion]

Exact dat, twee dimmers op dezelfde lamp geeft problemen.
En alles ombouwen naar DALI lijkt me de moeite niet waard.

Wat je wel kunt doen is:
- DALI driver vervangen door Zigbee driver
Of
- Zigbee-naar-DALI op de DALI ingang aansluiten

Voor de andere verlichting in dezelfde 'scene', neem je dan ook een Zigbee-230V-'driver'.

Dan kun je het allemaal aansturen vanuit een Zigbee 'knop' en via een bridge/app/telefoon

__

Het leest een beetje of je op zoek bent naar een dimmodule in de muur welke 230V én Zigbee uitstuurt?

Geen idee of dat bestaat, maar zou een alternatief zijn voor losse dimmer-knop en Zigbee-230V aansturing.

[Accretion]

Ander alternatief is alles op 230V dimmen en de DALI unit vervangen voor een dimbare 230V unit.

[PadrePedro]

@JaVaWa en @Accretion : OK, dus het 2 dimmer verhaal mag ik al schrappen :-/ Had er al voor gevreesd... Maar wat als de 2de module geen dimmer is, maar een gewone aan/uit? Dan kan ik met de 1ste (Zigbee-inbouwdimmer gekoppeld aan drukknop) de lichtkring aan/uit zetten én dimmen en met de 2de Zigbee module (enkel aan/uit) elke armatuur apart aan of uit zetten. Die 2de module (enkel aan/uit) kan ik dan op de 230V-lijn doen (dus de DALI driver NIET gebruikende met een DALI-Zigbee converter) OF op de DALI-interface (met een DALI-Zigbee converter).
OK, ik kan het dimmen niet per armatuur doen dan, maar toch de aan/uit. Of gaat dit ook niet werken?

@FuaZe: dimmodule in de muur welke 230V én Zigbee uitstuurt: bedoel je iets zoals de Sunricher SR-ZG9101SAC-HP (https://www.sunricher.com...SAC-HP-V3-Instruction.pdf)?

Ik lees hier ook over vervangingen van de DALI driver, maar ik had het hier over ingebouwde DALI drivers. Ik vermoed dat ik die niet kan vervangen? Of bestaat zo'n ingebouwde DALI driver niet en is dat altijd een externe module die ze met de armatuur mee verkopen (vast of optioneel)?

Bedankt voor alle antwoorden!

Gr,
Pedro