Doemdenken & de media

[Elvhenk]

Een tijdje geleden was er hier ook al zijdelings over gepost, dat al dat media-geweld over zure regen e.d. wel meegevallen is. Zie hier recent artikel inzake de stand van de natuur in Noord-Europa (met dank aan Whaletyr)
http://www.news.nl/anp/BUI/ANP-050901-10-anp.html

Ik ben zelf van een generatie waarbij doemdenken aan de orde van de dag was, tot mijn grote verrassing heb ik ondanks atoomwapenarcenaal toch nog ruim de 30 gehaald. Van de weeromstuit geloof ik haast geen media meer. Greenpeace is ook een onderneming tegenwoordig die gewoon omzet draait.
Recentelijk is een boek verschenen van een Deense meneer die ook stelt dat al het negatieve gedoe over het milieu schromelijk overdreven is, zorgvuldig gedocumenteerd ook. Er stond zaterdag 25 augustus hierover een artikel in de wetenschapsbijlage in het NRC. Daarin werd gesteld dat de waarheid ergens in het midden ligt: dat veel natuur ook behouden is gebleven dankzij de inspanningen van de milieubeweging.
Maar waar ligt de balans tussen gezond wantrouwen en overdrijven? Welke belangen spelen er allemaal een rol? De media wil ook graag scoren, maakt niet uit met welke ramp. Je stompt er zo van af.

[Verwijderd]

De wereld draait niet om de natuur maar om $$$$$$.

Geldboompjes, laten we maar zeggen.

[salutem]

idd angst verkoopt ! BOE !

[Ortep]

Er is natuur behouden dankzij de inspanningen van veel mensen. Maar voor 'de gemiddelde' Nederlander is natuur zoiets als een kinderboerderij. Veel geidealiseerde gedachten ala Ot en Sien over he natuur zou moeten zijn/worden hier. Maar er is in onze streken al in geen 2000 jaar meer iets ongerepts. Alles wordt al sinds de vorige ijstijd bebouwd en bewoond. En als we al eens een stukje Nederland aan de natuur overlaten gaat iedereen gillen dat het zo zielig is dat die arme beestjes zomaar dood gaan van de honger, de kou of door roofdieren. Laten we wel wezen: Natuur is dat gene wat er gebeurt als je niets doet. Dus het 'aanleggen' van natuurgebieden ie een echte giller.

En dan die leuke paniek over dingen als Global Warming. Tsja, dat effect zal er wel zijn. Veroorzaken mensen het? Dat weet dus niemand. Ik heb artikelen gezien van een astronoom die de temperatuurschommelingen op aarde ging uitrekenen door te kijken wat er voor kosmische invloeden waren. De aarde schommelt een beetje om zijn as. Dat veroorzaakt veranderingen in de hoeveelheid zonlicht die we opvangen. De hele baan van de aarde schommelt rond de zon. Dat heeft ook invloed. De zon zelf heeft een periode van 11 jaar waarin de zonnevlekken komen en gaan. Dan zijn er nog wat langere perioden in de zon wat straling betreft. Het hele zonnenstelsel schommelt om zijn as. Als die dingen hebben periodes die liggen tussen de 22 jaar en 20000 jaar. Soms werken ze elkaar tegen, soms werken ze met elkaar mee. Hij kon er alle ijstijden mee verklaren en ook de kleine ijstijd rond 1650. De opwarming die we nu hebben kan hij voor 80% mee verklaren. Moeten we nu dus in paniek raken? Tsja, de zeespiegel stijgt. Maar dat doet hij al 20000 jaar sinds de laatste ijstijd. En in die tijd is de zeespiegel bijna honder meter gestegen. Dat is dus gemiddeld 0.5 meter per eeuw. Nu raken we in paniek door de laatste 3-7 cm die er misschien deze eeuw bij komen.

Stel dat de mens inderdaad het laatste ijs laat smelten, dan betekent dat dus dat we de oorzaak zijn van nog geen 10 cm stijging op 100 meter natuurlijke stijging.

Maar het staat natuurlijk heel sappig in de krant om te zeggen dat we allemaal dood gaan door de hitte of allemaal onderlopen.

Maar laten we eens rekenen: 2 graden warmer is ongeveer het maximum wat er genoemd wordt door de ergste doemdenkers.

Maakt dat uit in Indonesie? of Equador? Niet echt, de temperatuur ligt daar rond de 30-35 graden in de middag en dat wordt dan 32-37 graden. Wel warmer, maar niet zo dat het onbewoonbaar wordt.

Maakt het uit op de noordpool of op Antactica? Niet echt, het schommelt daar tussen de -30 en de -50. Dat wordt dan -28 en -48. Daar smelt geen vlokje sneeuw van.

Het maakt alleen maar uit op de smalle strook rond de polen waar het gemiddeld tussen de -2 en 0 graden is. Daar kan wat ijs smelten. Dat zal de terugkaatsing van zonlicht verminderen dus er kan wat extra opwarming plaatsvinden. Maar dat is op de plek waar al weinig warmte binnenkomt, nl in hte hoge noorden en het diepe zuiden.

Rond de evenaar krijg je wat extra verdamping van water, dat zorgt voor extra wolken en terugkaatsing hoog in de atmosfeer. En dat juist op de plaats waar de meeste warmte binnen komt. Dat compenseert voor een heel groot deel het mogelijke broeikas effect. En juist met die wolken wordt in de klimaat modellen nauwelijks rekening gehouden. Het is nl heel moeilijk om in je computer model wolken te stoppen. Ze staan niet stil en zijn niet van een vaste samenstelling en grootte.

Ik wil hier niet mee zeggen dat je zomaar je gang moet gaan. Je moet zeker nadenken over gevolgen van je handelen. Maar niet alles is zo somber als het lijkt. Volgens de 'Club van Rome' hadden we allemaal al ongeveer dood moeten zijn. Misschien heb ik de laatste tijd het nieuws niet goed gevolgd, maar ik dacht dat ik nog leefde.

[nexus]

is de mens niet onderdeel van de natuur en daarmee kunnen we het dus per definitie niet de natuur verneuken.
als iemand tenminste nog begrijpt wat ik bedoel

en wat de media betreft, hoe meer blaadjes, kranten, artikelen, magazines en boeken ik gelezen heb, hoe meer ik zie dat het ook maar geschreven is door mensen, die fouten maken, die niet de 'waarheid' weten. Wetenschappers zou je nog kunnen geloven omdat die er wat langer over gedaan hebben voordat ze met een conclusie komen, maar dan zijn het nog steeds mensen.
oftewel vertrouw niemand (zelfs jezelf niet, of ben ik nu iets te pessimistisch )

[Verwijderd]

het effect van temperatuur verschillen worden ( oa door ortep ) nogal onderschat

2 graden warmer op de noord en zuidpool doet wel degelijk de zeespiegel stijgen doordat er meer van het randgebied gaat smelten , ijschotsen en zelfs ijsbergen breken af en drijven richting warmere gebieden waar ze volledig smelten..

dat is voor de mount everest niet boeiend maar wij hier in de lage landjes moeten daar zeker wel voorzichtig mee zijn..

volgens bepaalde deskundigen bestaat de kans dat binnen 50 jaar de zeespiegel met 1 meter stijgt..

en als dat ene lullige dijkje in hoek van holland dan doorbreekt ligt heel zuid holland onder water

ook de milieu vervuiling word steeds erger en dat merk je echt wel
vooral door de toename van huidproblemen,allergieen, en aandoeningen van de luchtwegen

en die vervuiling is zelfs vanuit de ruimte zichtbaar

The view from space of Earth is becoming marred by smoke and dust as environmental destruction grows increasingly visible, the commander of the International Space Station said.

US astronaut Frank Culbertson told the BBC that the view had changed markedly since his first space mission in 1990.

"There is smoke and dust in wider spread areas than we have seen before, particularly as areas like Africa dry up in certain regions," he said.

"I have seen changes in what comes out of some of the rivers, in land usage. We see areas of the world that are being burned to clear land, so we are losing lots of trees."

http://news.independent.co.uk/uk/environment/story.jsp?story=91594
http://www.cnn.com/2001/TECH/space/08/31/globe.view/index.html

ik denk het het erg onverstandig is om onze milieu problemen af te doen als wanen van doemdenkers..

[Elvhenk]

vooral door de toename van huidproblemen,allergieen, en aandoeningen van de luchtwegen

Het staat helemaal niet vast dat het milieu daar de (enige) oorzaak van is. Bovendien is er een andere beleving van aandoeningen tegenwoordig in vergelijking met vroeger. Vroeger hadden mensen ook van alles maar ja, daar moest je dan maar "mee leren leven". Tegenwoordig moet alles maakbaar, schoon en netjes, zonder uiterlijke onvolkomenheden vooral zijn. Met minder nemen we geen genoegen, ook niet voor onze kinderen, die horen altijd een plaatje van onze geslaagdheid in het leven te zijn.

[Ortep]

Op woensdag 05 september 2001 16:04 schreef Flamez het volgende:
het effect van temperatuur verschillen worden ( oa door ortep ) nogal onderschat

2 graden warmer op de noord en zuidpool doet wel degelijk de zeespiegel stijgen doordat er meer van het randgebied gaat smelten , ijschotsen en zelfs ijsbergen breken af en drijven richting warmere gebieden waar ze volledig smelten..

Ik schreef dus juist over die randgebieden. Maar die zijn maar klein. Het gaat hier alleen maar over het gebied waar het op dit moment tussen de 0 en -2 graden is. Als het kouder is smelt er niets als de temp 2 graden omhoog gaat. En als het warmer is, dan lag er al geen ijs. En het grootste deel van het ijs in dat gebied bedekt de zee.

Doe thuis eens het volgende proefje:

Neem een glas, gooi daarin een ijsblokje en vul het vervolgens tot aan de rand met water. Zet het op tafel en wacht een half uurtje op het smelten van het ijs. Wat denk je dat er gebeurd is?

a) Het glas is over gelopen
b) Er is niets gebeurd met de waterspiegel
c) De waterspiegel is gedaald.

Het zal je verwonderen, het goede antwoord is C !

Als je nog een paar uur wacht stijgt het weer iets, maar overlopen doet het nooit. De eerste daling komt doordat het water afkoelt door het smeltende ijs en een hogere dichtheid krijgt. Daarna stijgt het weer iets omdat het weer kamertemperatuur krijgt. Maar kortom: Smeltend ijs op of in water heeft GEEN invloed op de waterspiegel. Het drijft er immers al in.

dat is voor de mount everest niet boeiend maar wij hier in de lage landjes moeten daar zeker wel voorzichtig mee zijn..


volgens bepaalde deskundigen bestaat de kans dat binnen 50 jaar de zeespiegel met 1 meter stijgt..

De verwachtte zeespiegel stijging is maximaal 10-20 cm. Dat heeft geen enkele invloed op onze dijken. Dacht je nu echt dat bij springvloed het water precies tot aan de top van de dijken komt? Dat staat er dan nog meters onder.

En voor de meter die je noemt is er gewoon niet voldoende ijs om de zeespiegel zo te laten stijgen.

Misschien als al het ijs op Antarctica zou smelten. En het ijs op Antarctica wordt wel landijs genoemd, maar een heel groot deel ervan ligt onder de zeespiegel. En heeft dus weinig of geen invloed op de zeespiegel als het zou smelten. Maar dat lukt niet, want dan moet de temperatuur daar met zo'n 40 graden stijgen. En dan nog moet je rekening houden met het effect dat een groot deel van dat ijs druk uitoefend op de landmassa. En dat is VEEL druk. Het moet immers net zoveel wegen als al het water dat in 1 meter hoog in de alle oceanen en zeeen past. En als het ijs weg gaat gaat de landmassa stijgen, en daardoor zakt de zeebodem ernaast, de zee wordt dieper en kan een deel van het water zo opvangen. Dat gebeurd dus op dit moment nog in Scandinavie als uitvloeisel van de laatste ijstijd.

en als dat ene lullige dijkje in hoek van holland dan doorbreekt ligt heel zuid holland onder water

Heb jij wel eens op de kaart gekeken? We hebbn niet 1 dijk. En doorbreken is wat anders dan bij stormvloed een paar golven er overheen.

en die vervuiling is zelfs vanuit de ruimte zichtbaar

Klopt en dat is niet zoals het hoort, maar:

Weet jij hoeveel SO2 er uit vulkanen komt? Al miljoenen jaren lang? Daar kunnen alle steden niet tegen op.

ik denk het het erg onverstandig is om onze milieu problemen af te doen als wanen van doemdenkers..

Er zijn millieu problemen. Zeker op lokaal nivo soms hele grote door mensen veroorzaakte. Maar heel veel verschijnselen zijn van natuurlijke oorsprong. Zoals de zeespiegelstijging van 100 meter. Zelfs als wij daar een hele meter aan toe zouden kunnen voegen, dan is dat dus 1% effect. Mensen zijn echt niet overal de schuld van. De dino's zijn ook uitgestorven zonder onze hulp.

Wat ik probeerde te stellen is dat er veel onzin verkondigd wordt door doemdenkers die alles op het konto van de mens willen schuiven. En dat is niet waar. Er zijn vele andere verklaringen zoals de astronomische die 80% van de Global Warming kan verklaren zonder mensen nodig te hebben. Maar die mag je op dit moment niet noemen anders ben je direkt een voorstander van het vermoorden van zeehondjes en iemand die de planeet wil opblazen. Alsof dat er iets meet te maken heeft.


Er zijn ook enorm veel bakerpraatjes en sprookjes op dit gebied zoals:

Bossen vangen CO2 op. Niet waar, alleen zolang ze groter worden. Zodra ze in evenwicht zijn gaan er net zo veel bomen dood als er bij komen. De dode bomen rotten weg en geven hun CO2 weer af. Sterker nog, er komt ook methaan bij vrij. En dat is een veel sterker broeikasgas dan CO2. Je gaat er dus op achteruit met een groot tropisch regenwoud. Dat wil NIET zeggen dat je ze moet gaan kappen. Ze hebben nog veel meer functies.

[Ortep]

Op woensdag 05 september 2001 16:09 schreef Elvhenk het volgende:
Het staat helemaal niet vast dat het milieu daar de (enige) oorzaak van is.

Er is hier heel leuk onderzoek aan gedaan in Duitsland. Oost Duitsers hebben minder last van allergieen dan West Duitsers. Genetisch kan het niet zijn. Ze zijn immers één volk. En aan de grenzen was de millieu vervuiling natuurlijk hetzelfde. Die stopt niet bij een rol prikkeldraad. Het enige echte verschil wat ze hebben kunnen vinden was: West Duitsers poetsen en boenen veel meer. De huizen zijn schoner. En West Duitse kinderen krijgen meer vaccinaties. Het vermoeden is nu dat we veel te voorzichtig zijn en onze afweer ondermijnen door die niet te 'trainen'

[Verwijderd]

Op woensdag 05 september 2001 17:50 schreef Ortep het volgende:

[..]

Er is hier heel leuk onderzoek aan gedaan in Duitsland. Oost Duitsers hebben minder last van allergieen dan West Duitsers. Genetisch kan het niet zijn. Ze zijn immers één volk. En aan de grenzen was de millieu vervuiling natuurlijk hetzelfde. Die stopt niet bij een rol prikkeldraad. Het enige echte verschil wat ze hebben kunnen vinden was: West Duitsers poetsen en boenen veel meer. De huizen zijn schoner. En West Duitse kinderen krijgen meer vaccinaties. Het vermoeden is nu dat we veel te voorzichtig zijn en onze afweer ondermijnen door die niet te 'trainen'

Sterker nog: de milieuvervuiling was in het voormalige Oostblok véél erger dan hier, omdat men daar volop stookte met bruinkool (om maar niet te spreken over al die rokende Trabantjes). Ik herinner me een artikel over een 'zwarte stad' in Bulgarije. Die stad was letterlijk zwart van het roet; alle bomen waren er dood.

[Verwijderd]

is de mens niet onderdeel van de natuur en daarmee kunnen we het dus per definitie niet de natuur verneuken.
als iemand tenminste nog begrijpt wat ik bedoel

Dat vind ik dus ook ja. Wij zijn de natuur en dus is elke menselijke handeling een natuurlijk iets, net als de gevolgen uiteraard.

verder:
- is niet broeikaseffect maar versterkt broeikaseffect.

- effect van temp. stijging/daling wordt inderdaad onderschat--> -) grote invloed op onderwaterstromingen
-) katalyst/anti" voor chemisch processen
-)invloed op luchtstromingen.

- de natuurlijke buffer wordt waarschijnlijk onderschat

- het smeltende drijvende ijs heeft vrijwel geen invloed (archimedes).

- het smeltende vaste ijs is minder relevant dan het uitzetten van het water door de temperatuurstijging.

- Ja de media zet aan tot doemdenken; kijk maar naar die reclame van greenpeace over de ozonlaag, als kind dacht ik echt dat we naar klote gingen, nu blijkt dat binnen 50 jaar de ozonlaag in zijn geheel weer hersteld wordt.

- het versterkte broeikaseffect zal ook binnen 50 jaar sterk gedaald zijn (denk ik, met de belangrijke onderzoeken naar alternatieve energiebronnen)

[FCA]

Goed, er wordt af en toe flink overdreven, maar als je dat niet doet luistert er niemand en kunnen er alsnog grote problemen ontstaan.

De Golfstroom bijvoorbeeld. Er zijn aanwijzingen dat die erg gevoelig is voor temperatuursschommelingen. Als die stroom ophoudt, kunnen we hier elk jaar een Elfstedentocht houden. Misschien wel 2 per jaar

En als de schadelijke effecten van kernenergie niet groots waren uitgemeten, hadden we nu allemaal een kernreactor in onze achtertuin staan.

[Ortep]

Op woensdag 05 september 2001 18:11 schreef MORA het volgende:
Sterker nog: de milieuvervuiling was in het voormalige Oostblok véél erger dan hier, omdat men daar volop stookte met bruinkool

Ja, dat klopt, daar hadden ze het effect van minder allergieen eerst gezien. Maar men was bang dat er dan gezegd zou worden: Maar dan vergelijk je Bulgaren/Hongaren/etc met Duitsers. Die hebben andere eetgewoonten etc. Voor dit onderzoek zijn ze juist op de grens tussen oost en west Duitsland gaan zitten zodat de luchtverontreiniging in ieder geval gelijk zou zijn, en er ook geen genetische effecten zouden zijn. En dan zijn de enige verschillen: Andere vacinaties, ander manieren van het omgaan met (niet)schone huizen. En wat ook nog telde was dat er in het westen veel meer zorg word besteed aan 'zuiver' eten zonder kleur, geur en smaak stoffen, coagulatoren, emulgatoren, en anti-oxidanten. Die flikkerden ze er in het oosten gewoon in. Het verbijsterende gevolg: veel minder kinderen die alergisch zijn voor die dingen. Het lijkt er dus op dat je ze gewoon moet 'afharden' en niet zodanig moet beschermen dat ze ziek worden zodra er op latere leeftijd één molecuul E300 of één enkel virusje langs komt. Er gaan steeds meer stemmen op om kinderen gewoon de kinderziekten te laten krijgen. Sommige mensen stellen dat het op de lange duur gezonder is dan alles voorkomen.

De redenering is dan: Er gaan er misschien dan wel 3 niet dood aan de mazelen als je vaccineerd, maar er gaan er dan 4 dood op latere leeftijd aan bv een ernstige astma of auto-imuunziekten omdat het lichaam niet weet wat het met vreemde dingen moet doen. Of het waar is weet ik niet, maar het klinkt niet onlogisch

[Verwijderd]

Dat Greenpeace steeds meer als een 'onderneming' draait is op zich natuurlijk niet verkeerd in dit tijdsgewricht.

De 'ondernemingen' waar wij (ik ben deze week toevalligerwijs actief lid geworden) het tegen op moeten nemen liegen er niet om.

Wil je succesvol actie voeren tegen multinationals en de overheid dan zul je goed beslagen ten ijs moeten komen en meer doen dan pamftetten uitdelen.

Ikzelf denk totaal niet 'doem' als er niks meer tegen -de vervuiling van de zee bijvoorbeeld- te doen zou zijn dan pas zou ik doemdenken..

[Verwijderd]

Hm, net op het Journaal: volgens de NASA wordt de aarde groener! Nu zullen er wel weer nieuwe actiegroepen komen die zullen beweren dat al die uitlaatgassen goed zijn: broeikaseffect --> meer vegatatie!
Minder doemdenken vanaf nu?

[Mx. Alba]

Op donderdag 06 september 2001 18:17 schreef Yiu het volgende:
Hm, net op het Journaal: volgens de NASA wordt de aarde groener! Nu zullen er wel weer nieuwe actiegroepen komen die zullen beweren dat al die uitlaatgassen goed zijn: broeikaseffect --> meer vegatatie!
Minder doemdenken vanaf nu?

Dat is ook logisch, eigenlijk. Er zit immers meer CO2 in de lucht, dus kunnen er meer planten leven. Immers, als er meer gras is, komen er ook meer konijnen. En als er meer konijnen zijn, komen er ook meer vossen. That's just the way of things.

Maar waarom heb ik daar dan nog nooit eerder aan gedacht? Zo logisch dat je eroverheen kijkt, denk ik.

hmmm...

er overheen kijkt
erover heenkijkt
evoverheen kijkt

wat dat betreft doen de Duitsers het toch makkelijker. Gewoon alles aan elkaar. Eroverheenkijkt. Mzo. Twente is toch dicht genoeg bij Duitsland

[Verwijderd]

Ja, okee, meer konijnen. Maar die ademen (liever) geen CO2. Dus toch weer minder konijnen. Dus gaat het alleen goed met de plantjes, maar niet voor de konijntjes en de mensen.

[Whaletyr]

Ik denk dat we het positieve van de Media hype moeten inzien, Ze schreeuwen het gaat slecht iedereen let erop, wat ons eigelijk een gewaarschuwd mens maakt.

neem alleen niet aan wat de media je voorschoteld, ga er zelf eens op uit, als je door duitsland rijdt en daar de wouden bekijkt is zien de wouden er gezond uit. punt uit, laatst zelfs nog een hele kudde herten daar in het woud zien dartelen..

Mijn eigen conclusie is dus het gaat goed met den Natuur...

Zure regen berichten, hebben mij echter wel erop gewezen dat ik af en toe in het bos moet zitten en daar moet kijken naar wat de natuur mij zecht....

Het leven is heerlijk...

[Ortep]

Vanmorgen ook nog in de Volkskrant een heel stuk over het millieu. In Nederland doen op dit moment bijna alle inheemse vogels het uitstekend. Maar wat haalt de krant? Dingen als: Het gaat matig met de grutto Maar als de reiger, de torenvalk en de roodgekuifde twiptwap het goed doen hoor je daar niets over.

Hetzelfde over PVC jaren gelden. PVC was slecht vanwege het chloor wat er inzat. Dat zou dioxines veroorzaken bij de verbranding. Daarom moest heel Nederland van de PVC boterhamzakjes af en an de PVC diepvriesdoosjes. We gebruiken nu het onschadelijke PE. Het nadeel daarvan is dat het niet dampdicht is en dat ze dus weer allerlei trucs moeten uihalen om het dicht te krijgen. Zoals metaal coating en dikker materiaal. Eindresultaat? Voedingswaren die sneller bederven en waardoor er meer dingen moeten worden gedaan om het goed te houden. Bovendien is PE minder sterk en moet het vaker vervangen worden. Millieuwinst? Waarschijnlijk negetief. En wat helemaal belachelijk is, is dat heel Nedelrand vergeven is van de PVC. Wat dacht je van de 'plastic' waterleidingen en de electra pijpen? En die leuke 'vinyl' lamellen voor je raam. Hele plafonds maken ze er van.

Oh ja, en weet je wat de grootste chloor bron in het huisvuil is? het GFT afval, daar zit nl NaCl in. En DAT was de oorzaak. Opgelost in water heb je dan vrije chloor ionen die bij hoge temperaturen werkelijk met alles reageren. Ook dat heet Green Peace inmiddels moeten toegeven na jaren lange processen.

En zelfde soort verhaal kan je ophangen over de plastic koffie bekers en de stenen mokken. Die laatste zijn millieu onvriendelijker dan de plastic bekertjes. Als je tenminmste de hele berekening maakt over de levensduur van de beker.

En inmiddels heeft ook Green Peace toegegeven dat het afzinken van de Brent Spar zoals de Shell wilde waarschijnlijk beter was dan wat er nu gebeurde.

Ik ben er van overtuigd dat we op onze aarde moeten passen. Maar de onzin die wordt opgehoest door fanaten is werkelijk zo groot dat ook de echte problemen nu belachelijk aan het worden zijn.