Brokered Certificate of Deposit (CD)

[Delay]

In Nederland ben ik bekend met deposito's, waar je je geld vast zet voor een bepaalde tijd. Bijvoorbeeld hier: https://www.spaarinformat...n/lijst/deposito_op_rente

Nu lees ik dat je in Amerika een brokered CD kan kopen via de aandelen broker. Ik vraag mij af of dit in Europa ook kan. Hoe zit dit?

[ Voor 9% gewijzigd door Delay op 04-10-2023 21:52 ]

[Puntenwolk]

Certificates of Deposit zijn specifiek uitgesloten van depositogarantiedekking in de EU (behalve als je er in 2014 al een had). Zie DGS Directive Artikel 2(3). Voor consumenten is het product daarmee niet echt interessant ten opzichte van wel door depositogarantie gedekte spaarvormen. Ook omdat het voor Box 3 dan geen "spaargeld" is, want die definitie is gekoppeld aan DGS dekking. Voor bedrijven bestaat dit product wel, vooral in Duitsland is het daar redelijk gangbaar.

[Zr40]

@Puntenwolk Kleine correctie, de definitie van spaargeld in box 3 is niet gekoppeld aan DGS dekking maar aan wat de Wft een deposito noemt, en naar aard en strekking daarmee overeenkomende buitenlandse deposito's.

Alleen maakt dat hier geen verschil. Probleem bij de brokered CD is dat je vanuit de Nederlandse wet gezien zelf niet de juridisch eigenaar bent van de CD. Je hebt enkel een vordering op je broker die de CD voor je bewaart, waardoor dit valt onder de categorie "overige bezitting". Dit maakt het voor particulieren in Nederland belastingtechnisch niet zo interessant ten opzichte van deposito's, althans onder de huidige belastingregels.

Dit staat verder los van de vraag of dat je het kan doen in Europa. Ik geloof dat dit product valt onder de PRIIPs regelgeving. Even kort gezegd is het brokers in Europa alleen toegestaan om een PRIIP te verkopen aan retail klanten als het voldoet aan de Europese regels en dit kan bewijzen door een actueel Essentiële-informatiedocument te verstrekken. Een Amerikaanse bank zal geen behoefte hebben om aan Europese regels te voldoen om Europese klanten aan te trekken, dus hoogstwaarschijnlijk zal je brokered CDs niet kunnen aanschaffen bij een Europese broker.

[ Voor 21% gewijzigd door Zr40 op 04-10-2023 23:11 ]

[Delay]

Zr40 schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 22:56:
Probleem bij de brokered CD is dat je vanuit de Nederlandse wet gezien zelf niet de juridisch eigenaar bent van de CD.

Interessant, ik dacht dat het kenmerk van een juridisch eigenaar het recht van revindicatie is. Dat is bij financiële consumenten producten altijd uitgesloten. Een termijn deposito bij een bank is een achtergestelde claim op die bank. En een consument is nooit eigenaar van een aandeel of obligatie, maar heeft een "security claim".

Alle consumenten claims staan bij een faillissement achter normale crediteuren, die weer achter geprioriteerde claims staan, zoals die van de belastingdienst, of grote financiële partijen.

Waar lees jij uit af dat juridisch eigendom een vereiste is voor het lage tarief in box 3?

[Zr40]

Delay schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 23:26:
[...]
Waar lees jij uit af dat juridisch eigendom een vereiste is voor het lage tarief in box 3?

Box 3 belast jouw bezittingen. De CD bevindt zich in de boeken van het bewaarbedrijf of depot van de broker, en daarmee is het voor box 3 niet jouw bezitting. Je bezit wel een vordering, en een vordering voldoet niet aan de definitie voor de categorie "spaargeld". Waar die vordering verder uit bestaat wordt vanuit box 3 niet naar gekeken.

[ Voor 7% gewijzigd door Zr40 op 04-10-2023 23:58 ]

[Herko_ter_Horst]

De definitie uit de Wft luidt:

deposito: een tegoed dat wordt gevormd door op een rekening staande gelden of dat tijdelijk uit normale banktransacties voortvloeit, en dat een bank onder de toepasselijke wettelijke en contractuele voorwaarden dient terug te betalen, met inbegrip van een termijndeposito en een spaardeposito, met uitzondering van een tegoed waarvan:

a. het bestaan alleen kan worden aangetoond met behulp van een financieel instrument, tenzij het een spaarproduct betreft dat wordt belichaamd in certificaat van deposito dat op naam luidt en dat op 2 juli 2014 bestond in een lidstaat;

b. de hoofdsom niet a pari terugbetaalbaar is;

c. de hoofdsom alleen a pari terugbetaalbaar is uit hoofde van een door de bank of door een derde verstrekte garantie of overeenkomst;

[Zr40]

Dat helpt. Een brokered CD is een financieel instrument, dus die wordt door middel van lid a uitgesloten van de definitie van deposito. Er is dus geen twijfel mogelijk, een brokered CD valt altijd onder de categorie "overige bezitting" zelfs als er geen sprake zou zijn van een vordering.

[Delay]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 23:59:
De definitie uit de Wft luidt:

Dank, dat maakt het duidelijk.

Zr40 schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 00:02:
Dat helpt. Een brokered CD is een financieel instrument, dus die wordt door middel van lid a uitgesloten van de definitie van deposito. Er is dus geen twijfel mogelijk, een brokered CD valt altijd onder de categorie "overige bezitting" zelfs als er geen sprake zou zijn van een vordering.

Mee eens. Als toevoeging, volgens mij is een deposito bij een bank ook een financieel instrument. De euro's in mijn bankrekening zijn niet mijn eigendom, maar ik bezit een vordering op de bank. Als mijn bank failliet gaat, sta ik achter de normale crediteuren, die weer achter de belastingdienst en andere grote financiële partijen staan. Dat ik snel geld terug krijg komt door het deposito garantie stelsel.

Zelf meegemaakt bij het faillissement van DSB Bank. Binnen een paar weken had ik de som terug via het garantie stelsel. Pas aan het einde van het faillissement kwam mijn rente vordering aan de beurt. Daar ontving ik meer dan 10 jaar later ook nog wat geld voor.

[Herko_ter_Horst]

Wat wil je beargumenteren? Het is overduidelijk uit de praktijk dat een standaard betaal- of spaarrekening bij een bank onder deze definitie van deposito valt. Dus of het volgens jou nou wel of niet een "financieel instrument" is, is irrelevant. Het is in elk geval geen synoniem van "vordering".

Gelukkig staat er ook in de wet wat er bedoeld wordt met "financieel instrument". Dat is nog al een lap tekst, dus die paste ik hier maar niet. De link naar de wet: https://wetten.overheid.nl/BWBR0020368/2023-07-01 De definities staan in artikel 1:1.

[ Voor 85% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 05-10-2023 10:59 ]

[Delay]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 10:51:
De link naar de wet: https://wetten.overheid.nl/BWBR0020368/2023-07-01 De definities staan in artikel 1:1.

Interessant, een deposito is een "financieel product", en een aandeel (effect) een "financieel instrument".

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 10:51:
Wat wil je beargumenteren?

In het antwoord van Zr40 zag ik de term "juridisch eigenaar". Ik had net gelezen dat een aandeel eigenlijk een vordering op een "collectief beleggingsvehikel" is. (De wet lijkt dit ICBE te noemen.)

Dus wat ik wil beargumenteren is dat financiële producten of instrumenten geen eigendomsrechten zijn maar vorderingen.

[Zr40]

Delay schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 10:45:
[...]

Mee eens. Als toevoeging, volgens mij is een deposito bij een bank ook een financieel instrument.

Een deposito is geen financieel instrument, volgens de definitie van de Wft en van MiFID. Voor box 3 is het ook niet relevant of het dat wel of niet is, box 3 kijkt of het eigendom gezien kan worden als een deposito volgens de Wft.

Als mijn bank failliet gaat, sta ik achter de normale crediteuren, die weer achter de belastingdienst en andere grote financiële partijen staan. Dat ik snel geld terug krijg komt door het deposito garantie stelsel.

Dit klopt niet. De belastingdienst, curator en UWV hebben inderdaad een preferente vordering, maar je staat als gewone rekeninghouder gelijk met de normale crediteuren. Daarna komen obligatiehouders aan de beurt, dan eventuele achtergestelde partijen in de volgorde bepaald door de voorwaarden van de achterstelling, en als laatste pas de aandeelhouders.

Dat je het geld snel terug krijgt komt inderdaad door het DGS. Hierdoor hoef je voor de eerste 100k niet de gehele afwikkeling van het faillissement af te wachten. In ruil daarvoor draag je de vordering voor die 100k over aan het DGS die in de afwikkeling daarvoor in jouw plaats treedt (dat heet subrogatie).

Delay schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 11:21:
[...]

In het antwoord van Zr40 zag ik de term "juridisch eigenaar". Ik had net gelezen dat een aandeel eigenlijk een vordering op een "collectief beleggingsvehikel" is. (De wet lijkt dit ICBE te noemen.)

Dus wat ik wil beargumenteren is dat financiële producten of instrumenten geen eigendomsrechten zijn maar vorderingen.

Volgens mij haal je nu dingen door elkaar. Een ICBE is een specifieke vorm van beleggingsfonds. Een aandeel in een normaal bedrijf is geen ICBE.

Ik begrijp ook niet waar je met deze discussie naar toe wilt, het gaat ondertussen niet meer over de brokered CD. Wat is je vraag nu precies?

[Delay]

Zr40 schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 11:27:
Dit klopt niet. De belastingdienst, curator en UWV hebben inderdaad een preferente vordering, maar je staat als gewone rekeninghouder gelijk met de normale crediteuren. Daarna komen obligatiehouders aan de beurt, dan eventuele achtergestelde partijen in de volgorde bepaald door de voorwaarden van de achterstelling, en als laatste pas de aandeelhouders.

Was aan het lezen in het afhandel voorstel van DSB, dat is best ingewikkeld. Het viel me op dat veel partijen voor de rekeninghouders kwamen, allicht zijn die allemaal preferent, zoals jij aangeeft. De afhandeling van DSB duurde twaalf jaar, van 2009 tot 2021. Wat ik in jouw samenvatting mis zijn partijen met een "zakelijk zekerheidsrecht" die hun vorderingen rechtstreeks verhalen op het vermogen van de schuldenaar.

Zr40 schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 11:27:
Volgens mij haal je nu dingen door elkaar. Een ICBE is een specifieke vorm van beleggingsfonds. Een aandeel in een normaal bedrijf is geen ICBE.

Inderdaad, ik bedoelde een ICSD. De uitleg van DeGiro is interessant:

Als u bijvoorbeeld belegt in Japanse aandelen via DEGIRO, worden de aandelen niet per post verzonden naar DEGIRO vanuit Japan, maar is het volgende van toepassing. De Japanse broker die door DEGIRO wordt gebruikt voor de Japanse markt, koopt de aandelen op de Japanse beurs op verzoek van DEGIRO. In opdracht van DEGIRO regelt de Japanse broker dat een Japanse custodian een recht ontvangt met betrekking tot de aandelen (tegen betaling) in de vorm van een recht geboekt in de administratie van de Japanse CSD. Een CSD is het centrale deel van de effecteninfrastructuur van een markt, aangezien de effecten daar worden aangehouden. Dit betekent dat de CSD in de meeste gevallen de partij zal zijn die is ingeschreven in het feitelijke aandeelhoudersregister van de uitgevende instelling van de aandelen. De Japanse custodian op zijn beurt boekt een gelijkwaardig recht op de aandelen op de rekening bij de Japanse custodian van de relevante (bijv. Nederlandse of Engelse) custodian van DEGIRO. De custodian van DEGIRO op zijn beurt creëert in de rekening van SPV in zijn administratie een gelijkwaardig recht met betrekking tot de aandelen. Ten slotte, aan het einde van de keten, ontvangt u de Japanse aandelen als een recht geboekt in uw Saldo.
Een keten van rechten (daarom ook wel de 'custody keten' genoemd), waarvan u als 'eindbelegger' de uiteindelijke begunstigde bent. Dit is de manier waarop alle beleggingsondernemingen en banken posities in Effecten voor cliënten aanhouden.

Zr40 schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 11:27:
Wat is je vraag nu precies?

In reactie op jouw reactie van 4 oktober 22:56, is mijn vraag is of er bij financiële producten (zoals deposito's) of instrumenten (zoals aandelen) sprake is van juridisch eigendom.