Zelfbouw electronica gebruiken aansprakelijkheid

[RektByMemes]

Ik ben sinds begin dit jaar bezig met mijn eigen "feest" lampen te maken. Ik verwacht deze week mijn eerste lamp af te hebben. Het gaat hierbij om bijvoorbeeld een par(bijna af) zoals deze https://www.bax-shop.nl/l...r-compact-6-in-1-led-lamp. Of een wat grotere lamp zoals deze https://www.bax-shop.nl/l...-dj-jolt-panel-fx-led-bar. Dit is om jullie even een idee te geven

Om even wat meer context te geven over de bouw:

- Elke unit wordt gevoed met een 230v Neutrik PowerCon zodat ik ze kan doorlussen, dat is vrij standaard voor lampen.
- Ik heb niet zelf met een powersupply liggen kloten, ik maak gebruik van een 24v Meanwell voeding in elke unit om problemen met hogere spanning te voorkomen. Deze is dus gekeurd.
- Ik heb zelf een pcb gemaakt op basis van de RP2040 chip. Deze pcb verzorgt alle logica en connecties, bevat een scherm en nog wat chips voor data verwerking en aansturing. Er zijn geen draadloze verbindingen. Ik heb voor het design altijd het aanbevolen design van de fabrikant aangehouden.
- Zelfgemaakt simepele pcb voor de led's. Voor de par verlichting aluminium ivm hitte
- Daarnaast zijn er op verschillende plekken zelfgemaakte buck converters om de 24v naar bijvoorbeeld 5v of 3.3v te zetten. Hierbij heb ik natuurlijk ook het aanbevolen design uit de datasheets gevolgd
- Alle units bevatten een of meerdere ventilatoren voor koeling

Het enige wat ik dus eigenlijk zelf heb gemaakt is het control board, buck converters, en een 'dom' pcb waar wat led's op zijn gemonteerd. De andere zaken zijn eigenlijk allemaal gekeurde elementen (voeding, powercon, kabels). Ik ga natuurlijk er van uit dat er zich geen problemen voordoen.

Nu wil ik deze zelfgebouwde lampen het liefst gebruiken voor als ik ingehuurd wordt voor een feestje. Ik wil ze dus niet direct gaan verkopen. Maar hoe zit dit met aansprakelijkheid mocht er toch iets misgaan? Lijkt mij dat dit anders ligt dan met een uit de winkel gekochte unit.
Ik ben wel benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken. Er zullen hier wel meer mensen met een hobby projectje zijn wat ze gebruiken bij bepaalde klusjes.

[99ruud99]

Al er iets misgaat ben jij verantwoordelijk, gezien je ingehuurd wordt.
De winkel zal voor de onderdelen verantwoordelijk zijn, dus als jij kan aantonen dat 1 van de onderdelen specifiek ondeugdelijk is kan je de kosten door berekenen.
MAAR in eerste instantie moet JIJ betalen, en daarna de rekening doorschuiven.

Let dus op dat dit doorschuiven soms wel jaar duurt, dus dat je gauw enkele tonnen aan schade uit eigen zak moet vergoeden... daarvoor heb je dus een bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering, die sowieso wel handig is. (Stel je rijdt met steekkarretje per ongeluk iets omver / je zet muziek te hard en er komen klachten / etc etc...)

[RektByMemes]

99ruud99 schreef op woensdag 27 september 2023 @ 21:21:
Al er iets misgaat ben jij verantwoordelijk, gezien je ingehuurd wordt.
De winkel zal voor de onderdelen verantwoordelijk zijn, dus als jij kan aantonen dat 1 van de onderdelen specifiek ondeugdelijk is kan je de kosten door berekenen.
MAAR in eerste instantie moet JIJ betalen, en daarna de rekening doorschuiven.

Let dus op dat dit doorschuiven soms wel jaar duurt, dus dat je gauw enkele tonnen aan schade uit eigen zak moet vergoeden... daarvoor heb je dus een bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering, die sowieso wel handig is. (Stel je rijdt met steekkarretje per ongeluk iets omver / je zet muziek te hard en er komen klachten / etc etc...)

Zal een bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering zelfgebouwde lampen wel aanvaarden binnen de verzekering? Of moet mijn bedrijf dan ook bekend staan als electronica producent? Het aantonen van welk onderdeel ondeugdelijk blijkt, lijkt me wel erg lastig. Maar ik vraag me wel af wat er daadwerkelijk fout zou kunnen gaan.

Brand is bij elk product natuurlijk een optie, schade hiervan kan ik beperken met een noodknop + blusser en door geen brandbare zaken in de buurt te hebben zoals gordijnen.

Voeding zou overspanning/onderspanning etc moeten afhandelen en het product beschermen.

Kortsluiting door bier gooien kan ook altijd natuurlijk, maar dat geld voor elk niet waterdicht product. Lijkt me dat de biergooier die schade mag ophoesten, zelfbouw of niet.

Of denk ik nu te makkelijk?

[99ruud99]

Je denkt te makkelijk, in eerste instantie ben jij aansprakelijk, en dan mag je daarna kijken of het je lukt de biergooier aansprakelijk te stellen. (kortgezegd: meestal is dat moeizaam proces).

Zelfbouw: ben jij gecertificeerd? Zonee, vraag bij je verzekeraar (en zoja zou ik dat ook even doen).
Wat is kans op biergooien waar jij uitgenodigd wordt?
Hoe moeilijk is het om alle aansluitingen te overgieten met epoxy, zodat er geen vocht bij komt?

[RektByMemes]

Lang verhaal kort dus: als een aansprakelijkheidsverzekering de schade door een zelfbouw dekt dan is het prima, kans lijkt me klein maar als het zo is zullen de maandelijkse kosten waarschijnlijk ook wel wat hoger liggen. Zo niet hangt er een risico aan. Als ik kan aantonen dat de fout bij een product uit de winkel ligt, heb ik nog een kans dat het is verzekerd. Maar het is dan dus alsnog een flink gedoe, waarbij ik waarschijnlijk beter uit ben door gewoon een gekochte lamp uit de winkel te gebruiken

Toch wel jammer, maar ook wel weer terecht, dat het zo lastig in elkaar zit met electronica. Aan de andere kant zullen er natuurlijk ook genoeg hobbyisten zijn die hun product verzekerd hebben kunnen krijgen. En het vervolgens van hun hobby hun werk hebben gemaakt door het op de markt brengen. Ik denk dat ik dus volledig ben overgeleverd aan wat de bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering hiervan vind...

[ Voor 3% gewijzigd door RektByMemes op 27-09-2023 22:01 ]

[daniel75]

Je zult sowieso aan CE moeten voldoen. Ook al verkoop je het niet, je hebt een product dat aan de relevante richtlijnen moet voldoen.
Ik ben zeker geen expert, maar ik kan me zo voorstellen dat je 100 aansprakelijkheidsverzekeringen kunt afsluiten, maar als je een niet-conform product 'in de markt brengt', en er gebeurt wat mee, dan zal je aan geen van die 100 verzekeringen iets hebben.

[Thijsmans]

daniel75 schreef op donderdag 28 september 2023 @ 10:19:
Je zult sowieso aan CE moeten voldoen. Ook al verkoop je het niet, je hebt een product dat aan de relevante richtlijnen moet voldoen.

Bron? CE-markeringen zijn verplicht voor consumentenproducten die op de markt worden gebracht. Hier is geen sprake van een consumentenproduct en ook niet van het op de markt brengen.

Ik zou de vraag bij de verzekeraar voorleggen. Je bent niet de eerste; er zijn zoveel bedrijven die hun eigen materiaal maken.

[daniel75]

twee keer niet waar. CE is van toepassing op alle producten, niet alleen op consumentenproducten. En 'op de markt brengen' is een heel breed begrip. Dat je in feite moet lezen als 'in gebruik nemen'.

[RektByMemes]

Ik denk dat ik het bouwen ervan gewoon als hobby moet laten, en het niet in de echte wereld moet gaan gebruiken. Het zal leuk zijn voor te gebruiken bij een thuisfeestje, maar het risico is het niet waard voor professioneel gebruik.

Daarnaast als een verzekeraar het al accepteert, betaal ik gegarandeerd hogere kosten zodat zij zich beter kunnen indekken. Dan zijn de 'lagere kosten' door het zelf te bouwen ook meteen verdwenen en ben ik dus en meer tijd en meer geld kwijt. Jammer en vooral ontmoedigend, maar het is niet anders...

[wouter6022]

Voor zover ik weet draait het hier om de wet productaansprakelijkheid (artikel 6:185 BW).

In deze wet is een uitzondering gemaakt voor hobbyisten, als jij geen economisch voordeel hebt van je creatie ben je niet aansprakelijk. De exacte definitie van deze uitzondering staat in sub d van dit artikel.

Als je dus geld verdient met deze lampen ben je aansprakelijk, maar je kan ze zonder aansprakelijk te zijn gebruiken voor feestjes in de vriendenkring.

[sypie]

Ik zou ze in ieder geval NEN3140 laten keuren. Dat is het minste wat je kunt doen wanneer je deze lampen in een productie gaat gebruiken. De kosten daarvan vallen mee en je krijgt (als het goed is) een rapport wat je moet bewaren voor het geval dat.

Voor het keuren moet je wel zorgen dat je lampen zijn voorzien van een uniek nummer, wat niet of heel lastig te verwijderen is. Zo kan de keuringsinstantie netjes op nummer een keuring doen en een rapport aanmaken.

[mcDavid]

RektByMemes schreef op woensdag 27 september 2023 @ 22:00:
Lang verhaal kort dus: als een aansprakelijkheidsverzekering de schade door een zelfbouw dekt dan is het prima, kans lijkt me klein maar als het zo is zullen de maandelijkse kosten waarschijnlijk ook wel wat hoger liggen. Zo niet hangt er een risico aan. Als ik kan aantonen dat de fout bij een product uit de winkel ligt, heb ik nog een kans dat het is verzekerd. Maar het is dan dus alsnog een flink gedoe, waarbij ik waarschijnlijk beter uit ben door gewoon een gekochte lamp uit de winkel te gebruiken

Toch wel jammer, maar ook wel weer terecht, dat het zo lastig in elkaar zit met electronica. Aan de andere kant zullen er natuurlijk ook genoeg hobbyisten zijn die hun product verzekerd hebben kunnen krijgen. En het vervolgens van hun hobby hun werk hebben gemaakt door het op de markt brengen. Ik denk dat ik dus volledig ben overgeleverd aan wat de bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering hiervan vind...

Dit valt nogal mee hoor. Jouw verzekering moet aantonen dat _jij_ een fout hebt gemaakt willen ze onder hun dekking uit komen, niet andersom. De bewijslast ligt bij hun. Of je zelfbouw apparatuur gebruikt of niet is daarbij weinig relevant. Een lamp uit de winkel kan net zo goed in de fik vliegen als jij die verkeerd aansluit.

Als jij ter goeder trouw handelt en niet aantoonbaar nalatig bent, heb je weinig te vrezen. Als je twijfelt aan je eigen kunnen is het misschien verstandig een professional te vragen er naar te kijken. Hoeft niet eens een officiële keurig of verklaring te zijn, puur het feit dat je zoiets doet sluit eigenlijk nalatigheid al uit.

[evilution]

mcDavid schreef op donderdag 28 september 2023 @ 17:38:
[...]


Dit valt nogal mee hoor. Jouw verzekering moet aantonen dat _jij_ een fout hebt gemaakt willen ze onder hun dekking uit komen, niet andersom. De bewijslast ligt bij hun. Of je zelfbouw apparatuur gebruikt of niet is daarbij weinig relevant. Een lamp uit de winkel kan net zo goed in de fik vliegen als jij die verkeerd aansluit.

Als jij ter goeder trouw handelt en niet aantoonbaar nalatig bent, heb je weinig te vrezen. Als je twijfelt aan je eigen kunnen is het misschien verstandig een professional te vragen er naar te kijken. Hoeft niet eens een officiële keurig of verklaring te zijn, puur het feit dat je zoiets doet sluit eigenlijk nalatigheid al uit.

Je hebt dan alsnog wel een bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering nodig, de WAP gaat niks uitkeren als je dit bedrijfsmatig doet lijkt me. Een verzekeringsmaatschappij zal dan wel de nodige voorwaarden stellen aan de dekking en een van de eisen zal zijn dat de apparatuur aan bepaalde eisen voldoet i.p.v. "we houden een brandblusser bij de hand en zetten ze niet bij de gordijnen".

[eLScha]

Je hebt het over zaken als brand en kortsluiting, maar wat als het gewoon stopt met werken? Heeft het hele feestje dan geen licht meer? Zoiets geeft niet direct schade, maar kan de dag van het bruidspaar aardig om zeep helpen.

[mcDavid]

evilution schreef op donderdag 28 september 2023 @ 17:50:
[...]

Je hebt dan alsnog wel een bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering nodig, de WAP gaat niks uitkeren als je dit bedrijfsmatig doet lijkt me. Een verzekeringsmaatschappij zal dan wel de nodige voorwaarden stellen aan de dekking en een van de eisen zal zijn dat de apparatuur aan bepaalde eisen voldoet i.p.v. "we houden een brandblusser bij de hand en zetten ze niet bij de gordijnen".

Die heb je sowieso nodig. Althans, als je die niet hebt heeft het in de eerste plaats weinig zin deze discussie te voeren. Want ja verantwoordelijk voor je eigen werk ben je sowieso, ongeacht of je zelfgemaakte elektronica mee neemt. Zoals ik al zei, ook met elektronica uit een fabriek kan wat mis gaan.

[wouter6022]

sypie schreef op donderdag 28 september 2023 @ 17:12:
Ik zou ze in ieder geval NEN3140 laten keuren. Dat is het minste wat je kunt doen wanneer je deze lampen in een productie gaat gebruiken. De kosten daarvan vallen mee en je krijgt (als het goed is) een rapport wat je moet bewaren voor het geval dat.

Ik ben bang dat je ernaast zit. Een dergelijk product moet aan de NEN62368 voldoen en dat laten keuren gaat zeker meer dan een maandsalaris kosten.

[sig69]

Waarom zelfbouw eigenlijk? Zo duur zijn die dingen nou ook weer niet. Helemaal als het voor de verhuur is.

[Will_M]

Als ik alles qua antwoorden allemaal hier lees dan ben ik echt blij dat ik in een andere tijd opgegroeid ben en dat het destijds nog gewoon mogelijk was om een eigen 'Drive-In Show' op te zetten waarmee je op 'feesten en partijen' een gezellige avond kon verzorgen voor 'weinig'.....

[sypie]

wouter6022 schreef op donderdag 28 september 2023 @ 23:19:
Ik ben bang dat je ernaast zit.

Die kans is aanwezig, zal ik nooit ontkennen. Echter vind ik de soorten apparatuur die onder de NEN3140 vallen meer in dit straatje passen van de apparaten die onder de NEN62368 passen.

Op de lijst met productcategorieën vinden we:

• Computer- en netwerkproducten: servers, pc's, routers, notebook/laptop-computers, tablets plus bijbehorende voedingen
• Consumentenelektronica: versterkers, home-theater-systemen, digitale camera's, persoonlijke muziekspelers
• Displays en display-units: monitors, televisies, digitale projectors
• Telecommunicatieproducten: netwerkinfrastructuuruitrusting, cordless en mobiele telefoons, op batterijen werkende communicatie-apparaten
• Kantoorapparaten: kopieermachines, documentvernietigers
• Verschillende soorten audio-/video-apparaten, apparatuur voor informatie- en communicatietechnologie die wordt gebruikt in woningen, scholen, centra voor gegevensverwerking, commerciële en professionele omgevingen

[jeroen3]

NEN 3140 gaat over gebruik. Je kunt de lamp jaarlijk PAT testen. Dat moet voor je verzekering.

Voor de rest, toets de lamp aan de normen relevant in de productcategorie. En de emc richtlijn. Je wilt niet dat je eigen buck converters de draadloze microfoon verstoort bijvoorbeeld. Of het net vervuilt (best kans op met meanwell, blijven chinezen).

[wouter6022]

sypie schreef op vrijdag 29 september 2023 @ 06:38:
[...]

Die kans is aanwezig, zal ik nooit ontkennen. Echter vind ik de soorten apparatuur die onder de NEN3140 vallen meer in dit straatje passen van de apparaten die onder de NEN62368 passen.


[...]

Ik heb het eens nagekeken en ik denk nog steeds dat de NEN3140 niet helpt voor (het ontlopen van) productaansprakelijkheid. In de wet staat dat een producent niet aansprakelijk is als hij aan de huidige stand der techniek voldoet en die is vastgelegd in normeringen. Je moet dan wel de juiste en meest specifieke norm gebruiken. Misschien is de NEN60598 een beter passende standaard dan de 3140 of de 62368 hoewel deze NEN60598 volgens mij niet van toepassing is op LED verlichting.

[Hagdos]

99ruud99 schreef op woensdag 27 september 2023 @ 21:39:
Zelfbouw: ben jij gecertificeerd? Zonee, vraag bij je verzekeraar (en zoja zou ik dat ook even doen).

Gecertificeerd voor wat? Ik ontwerp elektronica als full-time baan, heb een master-opleiding, maar 0 "officiele" certificeringen, en ik zou ook niet weten welke je dan moet hebben. Dit soort producten laten NEN-certificeren gebeurt iig voor apparatuur die in de industrie gebruikt wordt nooit/zelden, ook daar zou ik niet weten hoe/waar je dat zou moeten doen. Producten moeten aan de normen voldoen, maar dat betekent niet dat je alles moet laten keuren. Misschien dat het voor consumentenelektronica compleet anders is.

Keuren voor CE moet natuurlijk wel als je iets wil verkopen, en betekent voor elektronica meestal vooral laten testen op elektro-magnetische straling door een goedgekeurde instantie (daar bestaan wel certificeringen voor).

@RektByMemes TS:
Persoonlijk zou ik die lampen vooral gebruiken, als je je eigen ontwerp genoeg vertrouwt qua betrouwbaarheid (moet niet uitvallen halverwege je feestje natuurlijk) en als je redelijk kunt maken dat het even veilig is als wat je kunt kopen (wat je volgens mij prima kunt). EMC laten testen zou je nog kunnen overwegen, zoals iemand hierboven zegt. Dat is helaas niet goedkoop.

Mocht je een professional er naar willen laten kijken mag je me een berichtje sturen (ik kan niet EMC testen, wel reviewen).

[Hagdos]

Will_M schreef op donderdag 28 september 2023 @ 23:43:
Als ik alles qua antwoorden allemaal hier lees dan ben ik echt blij dat ik in een andere tijd opgegroeid ben en dat het destijds nog gewoon mogelijk was om een eigen 'Drive-In Show' op te zetten waarmee je op 'feesten en partijen' een gezellige avond kon verzorgen voor 'weinig'.....

Dat kan nog steeds. Wat je dan moet doen is niet luisteren naar doemdenkers op Tweakers, en het gewoon doen. Dikke kans dat je überhaupt nooit tegen je verzekering aanloopt. Zelfs als het ergste gebeurt hoeft de verzekering niet te weten dat het uit je zelfbouwlampen komt.

[Will_M]

Hagdos schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 09:38:
[...]


Dat kan nog steeds. Wat je dan moet doen is niet luisteren naar doemdenkers op Tweakers, en het gewoon doen. Dikke kans dat je überhaupt nooit tegen je verzekering aanloopt. Zelfs als het ergste gebeurt hoeft de verzekering niet te weten dat het uit je zelfbouwlampen komt.

Het hielp destijds waarschijnlijk ook veel mee dat je niet even simpel naar een (Chinese?) website kon gaan om daar vervolgens goedkope, en helaas vaak ook nog eens brandgevaarlijke, slecht samengestelde componenten binnen een paar seconden te bestellen.

De elektronica zaken met zowel kennis van zaken als ook kwaliteitsspul welke destijds in de jaren '80 nog (in ruime mate) aanwezig waren in het straatbeeld bestaan nu in de meeste gevallen niet meer.