[CV] Vervanging dubbelgeschakelde installatie

[tonSauvage]

Mijn vraag

Ik heb nu een schakeling met twee aparte vloergroepen met elk een eigen pomp, verdeler en thermostaat .op verschillende locaties

Via een zelfgebouwde regeling gaat, als er een warmtevraag is, de bijbehorende pomp aan en wordt de ketel aangestuurd; de andere pomp blijft dan stil staan totdat daar ook een warmtevraag is.

Nu is de ketel vervangen door een Remeha Mercuria. Ik heb daarbij 2x Etwist en 1xGateway16(bedraad) en 1x chronotherm IV (over van de oude installatie)

Heeft iemand een idee hoe ik de functie van de huidige schakeling zo dicht mogelijk kan benaderen met de nieuwe installatie?

Nieuwe Hardware:

• 1x Remeha Mercuria
• 2x Etwist
• 1x Gateway16(bedraad)
• 1x Chronotherm IV
• 2x Groepspompen

...

[ Voor 2% gewijzigd door tonSauvage op 28-09-2023 08:31 . Reden: betere info ]

[twixx]

Vertel eens wat meer over de vloergroepen? Zijn dit aparte kamers? Verdiepingen?

En waarom hebben ze beide een aparte pomp? Konden ze niet op 1 verdeler (en dan de groepen sturen).

[tonSauvage]

aparte locaties met aparte verdelers.

[Ramon_1984]

Wat is de reden dat de vloerverwarming verdeler nog een pomp hebben?

[LauPro]

Ramon_1984 schreef op donderdag 28 september 2023 @ 09:18:
Wat is de reden dat de vloerverwarming verdeler nog een pomp hebben?

Vloerverwarming bestaat uit lange leidingen waar continue water door moet lopen. Meestal is een vloerverwarmingsverdeler een open verdeler en hierbij loopt er een een andere flow over de leidingset in de vloer dan de aanvoer die op een vaste aanvoer temperatuur is ingesteld, soms ook met een retourdebietbegrenzer.

[Ramon_1984]

LauPro schreef op donderdag 28 september 2023 @ 09:26:
[...]
Vloerverwarming bestaat uit lange leidingen waar continue water door moet lopen. Meestal is een vloerverwarmingsverdeler een open verdeler en hierbij loopt er een een andere flow over de leidingset in de vloer dan de aanvoer die op een vaste aanvoer temperatuur is ingesteld, soms ook met een retourdebietbegrenzer.

Dat er water door de vloer moet lopen ben ik met je eens, maar dat kan toch net zo goed de pomp van de mercuria zijn.

Zonder pompen op de vloerverwarming en de juiste diameter aanvoer en retour leiding kan de aanvoer temperatuur veel lager dan wanneer er gebruikt wordt gemaakt van een meng injectie systeem.

[LauPro]

Ramon_1984 schreef op donderdag 28 september 2023 @ 10:09:
[...]
Dat er water door de vloer moet lopen ben ik met je eens, maar dat kan toch net zo goed de pomp van de mercuria zijn.

Zonder pompen op de vloerverwarming en de juiste diameter aanvoer- en retourleiding kan de aanvoertemperatuur veel lager dan wanneer er gebruikt wordt gemaakt van een meng injectie systeem.

Het heeft te maken met twee systeemtemperaturen. Als je met de CV een maximum aanvoertemperatuur van 35°C wil aanhouden (want heter mag een vloerverwarming niet), dan zit je ook een een vast debiet, wat dus het vermogen limiteert (en je dus moet kijken of je het nog warm genoeg krijgt in de winter).

Voor gasgestookte CV-ketels is het dus belangrijk om een grote temperatuur delta te hebben (gemiddeld 20 °K bij vol vermogen), waarbij je maximum aanvoertemperatuur dan 55 °C is (het condensatiepunt). Terwijl vloerverwarming liever een constante temperatuur nodig heeft (delta van bijv. 5 °K maximaal).

Een hoop factoren dus, en zeker als je wat langere leidingafstanden hebt tussen CV en vloerverwarming is het beter om de CV op een hogere temperatuur te hebben (liefst met compensatie buitentemperatuur) dan je verwarmingscircuit. Dit is ook de reden dat men klassiek altijd een pomp bij een vloerverwarmingsgroep plaatst. Je moet expliciet met je installateur afstemmen dat je een lagetemperatuurverwarming wil hebben.

Echter in dit geval hebben we te maken met een warmtepomp, de delta die de fabrikant opgeeft is 7 °K bij vollast. dus je zou de vloerverwarming kunnen koppelen zonder losse pompen, echter denk ik dat de interne circulatiepomp niet genoeg debiet/voordruk heeft om door alle lussen heen te gaan (ik kan hier uit de manual geen getal halen).

Het nadeel ervan is dat je dan de twee vloerverwarmingsgroepen waterzijdig moet inregelen wat minder flexibiliteit geeft. Als de pompgroepen aparte thermostaten hebben kan je bijvoorbeeld als er 1 uit staat al het vermogen gebruiken op de andere verdeler, bij een waterzijdig ingeregd systeem zal dit zijn gemaximaliseerd. Je hebt ook een minimale flow nodig over de CV-warmtepomp omdat hij anders zijn warmte niet kwijt kan. En dat kan leiden tot schade doordat het gas niet condenseert naar vloeistof en dus als vloeistof de compressor in gaat (het regelsysteem zal dit op tijd constateren en ingrijpen). Verder is het de vraag of je de pompgroep zo kan ombouwen.

Edit: Ik zie dat het-Mercuria systeem tot 55 °C gaat. Dan gaat hetzelfde verhaal op, je wil geen 55 °C in de vloerverwarming hebben en als je deze aanvoertemperatuur gaat verlagen ga je fors terug in capaciteit van de warmtepomp. Je zal dus met twee delta's moeten werken en dus twee pompgroepen.

Dus e.e.a. zal afhangen van het type Mercuria, de grootte van de woning, isolatiewaarde etc.

[ Voor 7% gewijzigd door LauPro op 28-09-2023 13:41 ]

[miciel]

LauPro schreef op donderdag 28 september 2023 @ 13:36:
[...]


Edit: Ik zie dat het-Mercuria systeem tot 55 °C gaat. Dan gaat hetzelfde verhaal op, je wil geen 55 °C in de vloerverwarming hebben en als je deze aanvoertemperatuur gaat verlagen ga je fors terug in capaciteit van de warmtepomp. Je zal dus met twee delta's moeten werken en dus twee pompgroepen.

Dus e.e.a. zal afhangen van het type Mercuria, de grootte van de woning, isolatiewaarde etc.

bij het verlagen van de aanvoer temperatuur ga je niet terug in capaciteit. maar je krijgt juist meer capaciteit omdat je warmte pomp niet zo hard hoeft te werken. maar het is niet zo dat er echt veel capaciteit bij komt.
verder heb je goede kennis. ben ik het wel met je eens: twee pomp loze verdelers gaan waarschijnlijk iets teveel van het goede en zal je om en om moeten verwarmen. (gejat uit dit topic) of uit een ander topic.
en dan moet de aanvoer en de retour ook nog groot genoeg zijn om het debiet kwijt te kunnen. met 20 mm kunststof ga je dat niet redden. voorkeur voor een warmte pomp aanvoer en retour is 26 mm kunststof of nog groter indien nodig. (ja het komt regelmatig voor dat ik 32 mm kunststof adviseer )

@tonSauvage de vraag over de aansturing je kan er 2 x on/off van maken maar das eigenlijk zonde.
je warmte pomp kan moduleren en continu 8 kw erin gooien is niet nodig..dan gooi je geldt weg.
ik zou overwegen of je een remeha c mix te pakken kunt krijgen. is al wat veroudert systeem (marktplaats)
maar wel goed voor jouw toepassing ik durf alleen niet te garanderen of het echt geschikt is voor jouw. .
ja je kan ook een nieuwe nemen maar die zijn € 500. wat ik weer erg veel geldt vindt voor 2 x ophen term.

als je er echt niet uitkomt kan je altijd nog naar tado toe gaan, maar voor nu vindt ik het vooral zonde van
je e twist die als ik goed heb wel kunnen op de c mix. (maar nogmaals kijk het na ik zit niet in de c-mix)\

[ Voor 6% gewijzigd door miciel op 28-09-2023 18:21 ]

[LauPro]

miciel schreef op donderdag 28 september 2023 @ 18:15:
[...]

bij het verlagen van de aanvoer temperatuur ga je niet terug in capaciteit. maar je krijgt juist meer capaciteit omdat je warmte pomp niet zo hard hoeft te werken. maar het is niet zo dat er echt veel capaciteit bij komt.
verder heb je goede kennis. ben ik het wel met je eens: twee pomp loze verdelers gaan waarschijnlijk iets teveel van het goede en zal je om en om moeten verwarmen. (gejat uit dit topic) of uit een ander topic.
en dan moet de aanvoer en de retour ook nog groot genoeg zijn om het debiet kwijt te kunnen. met 20 mm kunststof ga je dat niet redden. voorkeur voor een warmte pomp aanvoer en retour is 26 mm kunststof of nog groter indien nodig. (ja het komt regelmatig voor dat ik 32 mm kunststof adviseer )

Het hoeft niet zo te zijn dat de warmtepomp de aanvoertemperatuur haalt, mist je genoeg debiet over de interne warmtewisselaar krijgt. Echter zit bij dit model er een pomp ingebouwd, waarschijnlijk ingericht op een aanvoertemperatuur van 55 °C. Dus als je de aanvoertemperatuur lager zet (en de pompsnelheid niet kan vermogen) dan ga je weldegelijk terug in capaciteit zijnde vermogen.

En inderdaad in lage temperatuurverwarmingsysstemen is je delta kleiner (vaak onder de 10 °K) daardoor heb je dus een veel hogere pompsnelheid van het medium nodig, of grotere leidingen. In zijn algemeen kan je bijna wel stellen dat LTV t.o.v. klassieke 50-70 of 70-90 verwarmingsinstallaties bijna een dubbel zo dikke interne leidingoppervlakte nodig hebben. Waarbij dikkere leidingen ook vaak dikkere wanddiktes nodig hebben voor de constructie, wat ook weer meer materiaal en isolatie nodig heeft.

Resume: voor transportleidingen is het meestal beter om een zo hoog mogelijke temperatuur aan te houden, omdat je dan minder verlies hebt (dunnere leidingen, minder oppervlakte).

Eigenlijk wat dit systeem nodig heeft is een buffervat, zodat je de warmtepomp bijvoorbeeld 15 minuten kan laten draaien en vervolgens de afnemers uit dit buffervat warmte kan laten verdelen (eventueel met een aan/uit thermostaat, dus zonder modulerende thermostaat).

In principe kunnen de open verdelers werken als buffervat, en dat je gewoon de circulatiepomp schakelt van de vloerverwarming met je thermostaat aan/uit.

Nadeel is wel dat je dan altijd je circulatieleidingen aan het verwarmen bent (en dus het buffervat). Je zou dan een regeling kunnen maken met relais (of diodes) dat als er 1 zone actief is je dan ook de warmtevraag actieveert op de warmtepomp. Eigenlijk zou je een zoneklep moeten plaatsen bij de CV, zodat je bij de bron per groep kan schakelen en je geen verlies in je circulatieleidingen hebt.

[tonSauvage]

@miciel & @laupro

Fijn dat jullie meedenken!

Voor de duidelijkheid: (had ik misschien beter in de vraag moeten zetten )

De reden voor de nog steeds huidige schakeling is meervoudig.

• De twee ruimtes worden apart gebruikt. Soms wordt de ene verwarmd, soms de andere en soms allebei tegelijk.
• De ene groep heeft een 'snelle vloer' en de andere een 'langzame vloer'; Bij een snelle vloer wordt de vloer vanwege zijn opbouw (isoloatie, ondergrond, lusafstand, leidingdikte) snel warm. bij de langzame vloer dus niet, daarentegen heeft de langzame vloer een bufferwerking en de snelle niet.
• De groepen zijn beide dusdanig groot dat de snelheid van de warmtepomp pomp te laag is om voldoende warmteafgifte te bewerkstelligen.

De vloerverwarmingspompen zijn gecombineerd met een maximumthermostaat en mixen retour en aanvoer tot een, op de maximumthermostaat regelbare, temperatuur passende bij de vloerverwarming in kwestie.

@miciel Bedankt voor de tip. Ik ga mij inlezen op de "remeha c mix", maar blijft dat ik de 2 vloerpompen 'aan-uit' moet blijven aansturen op basis van de ruimtethermostaat.

@laupro De warmtepomp heeft een 200ltr buffervat (daar had ik dus al aan gedacht ;-)) en een zelf in elkaar geprutste relaischakeling die als een van de groepen warmtevraag krijgt de groep en de warmtepomp aan zet. (was mijn oude CV schakeling)

Ik denk dat de basisvraag is 'Hoe stuur ik met de beschikbare hardware een aan/uit naar de vloerpompen en tegelijk een signaal (aan/uit maar liefst Opentherm) naar de ketel.

[miciel]

@tonSauvage de remeha c mix heeft plaats voor 2 pompgroepen. dus die zou als nog kunnen in deze kwestie. je moet ze dan wel vanuit de c-mix voeden. eventueel kan je er nog een hele zone klep in stoppen als het niet naar behoren werkt/je last hebt van overflow. das dat bijvoorbeeldt de ene pomp zo hard werkt dat deze de stilstaande groep verwarmt en of juist afkoelt maar das zeg maar een secondaire optie. je kan de klep contact ook zetten op niet gebruikt. (zou ik wel doen dan blijft het relais wat er in zit onbekrachtigd)
lees de handleiding even door. (en ja schrik niet van het boekwerk en de tijd die erin gaat zitten.)

als je een buffervat hebt aan je warmte pomp. dan kan je wel weer aan/uit stoken wordt opgevangen in het vat. maar ik kan je helaas niet helpen aan een goede schakeling/die vervolgens niet allemaal andere problemen oproept. (ik zou het fijn vinden als iemand daar mij eens mee helpt maar das een ander verhaal)

ik werk vooral met voor bedachte producten waarin al rekening is gehouden met allerlei problemen.
zo zijn 2 danfoss zonekleppen. en 2 on off thermostaten wel mogelijk en als dan een pompschakelaar pakt. dan ben je er in feite al. of je laat de pompen 24/7 doordraaien dat maakt bij die a label niet zoveel uit...
zolang ze maar kunnen draaien in het water van de vloer circuit en/of cv circuit. cv pompen gaan vooral stuk als ze niet kunnen circuleren. dus tegen een dichte zone klep aan staan te duwen. (of te zuigen)
bij deels geknepen circuleren gaan ze even lang mee als bij volledige circulatie. zowel warmte wekken
cv pompen niet op. dat ze bij een kleinere circulatie kapot gaan. niet iedere verdeler heeft namelijk nog circulatie over als de zone klep dichtloopt. maar bij de meeste is er gelukkig wel rekening mee gehouden.
(eigenlijk is dit een overbodige waarschuwing/ maar een gewaarschuwd mens telt voor twee zeg maar)

of je een pompregeling nodig hebt hangt er een beetje vanaf of de pompen gebruikt worden om warm water aan te zuigen of niet..als ze warmt water moeten aanzuigen werk de pompregeling averechts. ze komen pas in bedrijf als er warm water door de leidingen loopt. (leidingen warm/relais aan/pomp aan) dus als je de pompen gebruikt om warm water aan te zuigen deze 24/7 laten draaien. anders komen ze niet in bedrijf.
gebruik je ze alleen voor vloerverwarming dan kan je er dus wel een pompschakerlaar/pompregeling ertussen zetten. (diverse vloerverdelers hebben inmidels een aanzuigende werking namelijk)

ps bij jouw is het raadzaam om de thermostaatknopen op de verdelers te laten zitten omdat je met een hoge temperatuur voedt. en de zone kleppen op te nemen in de aanvoer of retuor. (dat maakt niet zoveel uit)
wel overaal hetzelfde doen. anders ga je de mist in. oftwel knoop hem 2 keer in de aanvoer....

[ Voor 27% gewijzigd door miciel op 30-09-2023 00:57 ]

[LauPro]

tonSauvage schreef op vrijdag 29 september 2023 @ 21:16:
Ik denk dat de basisvraag is 'Hoe stuur ik met de beschikbare hardware een aan/uit naar de vloerpompen en tegelijk een signaal (aan/uit maar liefst Opentherm) naar de ketel.

Als ik het goed begrijp wil je je zonekleppen kunnen moduleren?

Een oplossing die je kan doen is met KNX, dan pak je bijv. de Theben KNX-OT Box S en twee KNX thermostaten en een KNX actor die kleppen kan sturen. Als je goed producten selecteert kan je hiermee denk ik wel met € 1000,- klaar zijn. Hiermee kan je dan op basis van de delta uit de thermostaten de kleppen meer opensturen en dus gemoduleerd verwarmen. Hierbij is wel een Dongle nodig om te programmeren, voor een kleine installatie te complex.

Andere optie is om een Honeywell Evohome/UFH te pakken, sommige modellen hebben al een OT uitgang en kan je meerdere groepen op maken, eventueel ook draadloos (niet mijn voorkeur overigens). Al met al zit je dan met 3 groepen en kleppen ook al snel op € 750,-. Nieuwe versies hebben ook een app zodat je het systeem kan overzien.

Er zijn wel mee vloerverwarmingsverdeler met individuele thermostaten op de markt.

Dat buffervat, zit daar een aparte shunt-pomp bij om naar de vloerverdelers te gaan? Kan je anders een schema tekenen?