Zelf je eigen mini-ISP spelen als wooncoöperatie

[martdj]

Bij een wooncoöperatie heb je een vereniging die eigenaar is van een gebouw. De leden huren van de vereniging. Bij zo'n gebouw heb je vaak veel gemeenschappelijke voorzieningen (denk aan gemeenschappelijke woonkamer, keuken, tuin, logeerkamers, deelmobiliteit etc) en het ligt dus voor de hand om ook internet en TV te delen.

Zelf ben ik met een groep een nieuwe wooncoöperatie aan het opzetten op Amsterdam IJburg. Binnen de groep ben ik de enige techneut en aan mij dus de taak om uit te zoeken wat de beste setup is om iedereen (er komen 30 appartementen en tussen de 45 - 55 bewoners) een snelle betrouwbare internetverbinding te geven voor de laagste prijs.

Ik heb zelf een achtergrond in Elektrotechniek telecom, maar ik heb geen ervaring met het opzetten van wat, denk ik, het beste te omschrijven zou zijn als een soort mini-ISP. Ik ben daarom op zoek naar mensen die willen meedenken hoe dit het beste te verwezenlijken is. Er is nog voldoende tijd. Over een jaar moet het definitieve ontwerp klaar zijn met daarin ook de kabelbuizen etc ingetekend. Pas ruim een jaar later zal het gebouw er staan. Maar ik wil op tijd een goed beeld hebben wat er nodig gaat zijn.

Een aantal zaken waar ik nu nadenk (maar waarschijnlijk zijn er heel veel punten die ik niet in mijn vizier heb)
- Je wilt iedereen, denk ik, een eigen subnet geven met een gegarandeerde snelheid. Echter, is het ook handig dat je in het hele gebouw een eigen wifi netwerk hebt. Wat zou handig zijn hierin?
- Hoe realiseer je een hoge betrouwbaarheid. Zou het handig zijn om zowel de glasvezelverbinding als de coaxverbinding (dat worden de smaken) aan te laten sluiten, zodat je aan load balancing kunt doen én je bij uitval van één verbinding nog een verbinding over hebt?
- Hoeveel Wifi access points zou je nodig hebben voor zoveel woningen en mensen? Wat is de beste locatie ervoor?
- Wat voor voorzieningen zijn handig om op te nemen voor verregaande home automation in het gebouw?
- Naar wat voor apparatuur ga je dan toe?

Zoals gezegd, ik hoop dat er mensen zijn die het leuk vinden om samen met mij een plan voor deze wooncoöperatie op te stellen. Als je interesse hebt in het wooncoöperatiestuk zelf, inclusief er gaan wonen, is ook daar nog volop ruimte voor. Het gaat om deze wooncoöperatie.

[spone]

In het verleden meerdere topics over dit onderwerp voorbij zien komen. Mijn gedachten hierbij:

- Doe het niet. Je moet het niet willen.
- Mensen worden snel chagrijnig als het een keer niet werkt.
- Hoe ga je de supportinfrastructuur regelen.
- Wie gaat er om met storingen. Wil jij of een andere set vrijwilligers gaan troubleshooten en dingen fixen terwijl je liever op een feestje had gestaan?
- Prijstechnisch gaat het waarschijnlijk niet goedkoper zijn dan een ISP, zeker niet als je dingen als combinatiedeals hierin meeneemt.
- Hoe wil je TV gaan regelen? Iedereen verplicht aan de NLZiet?
- Een 'normale' ISP heeft hier allemaal in voorzien, inclusief installatiehulp.
- Hoe ga je dingen als routing/port forwarding organiseren. Denk niet dat je makkelijk een /24 of /25 krijgt voor een nieuwe private ISP.
- Alles (CG)NAT doen legt een bepaalde verantwoordelijkheid qua abuse en andere juridische zaken. Dus je moet weer vanalles gaan loggen zodat je de aansprakelijkheid kan verleggen van de eigenaar van de verbinding naar de gebruiker van de aansluiting.

Kortom mijn advies is: laat het mensen lekker zelf regelen. Mensen houden van keuzevrijheid, en het scheelt je heel veel gedoe.

[SMSfreakie]

via de zakelijke kant van menig ISP kan je misschien wel al iets regelen van een "bulk" aansluiting

[jeroen3]

Waarom wil je dit zelf regelen? Zorg dat ieder adres een glaspunt krijgt.

Je hebt het hier namelijk alleen over het technische deel, hoe zit het juridische deel?

[Frogmen]

Als je het als een woningcooperatie ziet, zou ik er niet aan beginnen. Als de intentie echt is om een communitie te vormen met veel gezamenlijkheid en gezamenlijke verantwoordelijkheid dan licht het anders.
In dat geval moet je gaan praten met zakenlijke verkopers van verschillende ISP's die kunnen je daar beter bij helpen en helpen aan een mooie omgeving samen.

[martdj]

Poeh, deze reactie had ik niet verwacht. Het is goed dat jullie de nadelen aangeven. Wel is het punt van wooncoöperaties juist om zaken te delen. Als je een 2 gb/s glasvezelverbinding hebt, kunnen daar prima meerdere huishoudens gebruik van maken, waarmee je de kosten enorm kunt drukken. Dat is belangrijk, want voor veel mensen maken die 20 euro per maand die je makkelijk kunt besparen een hoop uit. Ook zal er in de gemeenschappelijke ruimte sowieso een gemeenschappelijke TV-aansluiting moeten komen en een Wifi-netwerk voor mensen die daar willen gaan zitten werken overdag. Die gezamenlijke verbinding die er dus sowieso komt, kun je natuurlijk ook breder trekken.

Ja, ik zie het juridische stuk ook, maar dat is gedacht vanuit wantrouwen. Ik vraag me af hoe bedrijven of cafées waar mensen zitten te werken daarmee omgaan, want dit is een vergelijkbare situatie.

Zakelijke ISPs aanspreken op wat zij kunnen bieden, klinkt als een goed idee.

[ Voor 4% gewijzigd door martdj op 23-09-2023 11:15 ]

[SMSfreakie]

doorgaans een portal voor je echt op internet komt met de algemene voorwaarden etc (soms zelfs met SMS / Email verificatie..)
doorgaans ook beperkte snelheid... gemiddeld zo`n 5mbits, en bijna alles dicht getimmerd in de firewall

en voor de gemeenschappelijke ruimte / "gratis" WiFi kan dit net zo werken. en verder ook beperken..

[Frogmen]

Ik zou mij over het juridische deel niet direct in deze al teveel zorgen maken. Diegene die het roepen, laat ook even jurisprudentie zien waarin het naar voren komt. Bedenk ook dat de grote meerderheid van mensen thuis gewoon internet wil en niks bijzonders wil. Je kan dat natuurlijk verder vastleggen in de huurovereenkomst.
Eventueel kan je zorgen dat iedere woning in principe 2 glas aansluitingen heeft zodat men altijd nog kan kiezen voor een eigen verbinding.

[SMSfreakie]

@Frogmen nou dat zou ik zelf ook erg plezierig vinden.. dat je niet "verplicht" internet moet afnemen via de coöperatie via ISP X..

stel bewoner heeft al een mobiel abonnement bij provider X met diverse voordelen (combivoordeel vast / mobiel / tv / energie..)
en zou door de verhuizing deze voordelen "deels" kwijt raken, ondanks dat het misschien onder de streep voordeliger is voor de bewoner.. mensen willen kunnen kiezen.

dat je voor de algemene ruimte(s) geen keuze hebt.. of voor een "nood" woning Oke, maar voor reguliere bewoning...

[devriesjande]

Ik zou mij wel zorgen maken over het juridische aspect. Zeker wat de kosten voor de distributie van tv betreft. Waarschijnlijk zal de VIDEMA de coöperatie zien als zakelijk dienstverlener. https://www.videma.nl/

[SambalBij]

Frogmen schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 11:21:
Ik zou mij over het juridische deel niet direct in deze al teveel zorgen maken.

Zorgen maken hoeft natuurlijk ook weer niet, maar ik zou er ook niet te luchtig over denken van 'zo'n vaart zal het vast niet lopen'...
Dan heb je in een ongunstig geval achteraf misschien wel veel meer zorgen...

Voor TS; Kijk/denk/check ook even op zaken als 'naburige rechten' en Buma/Sena etc. wanneer je een TV en/of audioinstallatie gaat neerzetten in een gemeenschappelijke ruimte... Kan ook best wat kosten nog.
(https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:GHARL:2021:2727; https://uitspraken.rechts...s?id=ECLI:NL:HR:2022:1938; Nou ben je weliswaar geen zorginstelling, maar mogelijk is het wel voldoende vergelijkbaar)

[Frogmen]

@SMSfreakie Dan snap je de collectieviteit van een communitie niet, het is geen of maar een en optie.
@devriesjande Daarvoor ga je in zee met een zakleijke ISP partner en niet proberen een particuliere lijn te misbruiken.

[devriesjande]

Frogmen schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 11:30:
@devriesjande Daarvoor ga je in zee met een zakleijke ISP partner en niet proberen een particuliere lijn te misbruiken.

Zeker. Als je in zee gaat met een zakelijke provider is dat allemaal geregeld. Maar dat is niet wat @martdj in gedachte had.

[Yaksa]

Ik zou gewoon de diverse ISP's aanschrijven met de vraag wat zij voor jullie kunnen betekenen. In die brief ook aangeven dat je meerdere ISP's benaderd hebt en dat je een exclusief contract voor alle bewoners wilt afsluiten voor een langere periode. Misschien dat ze voor 30 aansluitingen een leuk prijsje willen maken.
Zelf gaan doen is in de tijd van tegenwoordig geen optie meer. In mijn jeugd kon je nog wel een grote TV antenne op een dak zetten, versterker ertussen en vervolgens doorlussen naar andere woningen (simpel gezegd), maar ja, met de huidige techniek van internet en digitale TV is dat een tikkie lastiger geworden.

[joca]

Wellicht een tussenvorm? Zorg dat elk appartement de mogelijkheid heeft voor z'n eigen aansluiting. En per verdieping bv. de mogelijkheid tot ze onderling iets kunnen regelen door midden van loze buizen naar een centraal kastje. Er kan dan 1 iemand per verdieping z'n aansluiting delen. Vanuit het centrale kastje kan de bekabeling verdeeld worden, als er iemand niet mee wilt doen is dat prima, die kan z'n eigen aansluiting regelen.

Degenen die het wel willen delen kunnen onderling de boel regelen, kleinschalig dus niet teveel gedoe als het eens niet werkt of iemand z'n rekening niet betaald. Ook klein genoeg om eventuele juridische risico's te marginaliseren.

[Kecin]

Juridisch kan het inderdaad een drama worden. Hypothethisch dat in de loop van de jaren er iemand (bedoeld of onbedoeld een virus oploopt en zodoende bijvoorbeeld kinderporno verspreid). Bewijs dan maar eens met bepaalde logging wie het was. En hoeveel mag en ga je loggen? Laat je mensen een document ondertekenen waar in staat dat jij in de router hun DNS requests kan zien?

Het beste is een soort Recreatiewoning model, dan komt er een zakelijke partij die overal een coax modem ingooit, die worden weer centraal beheerd maar hebben wel een eigen IP naar buiten. Dan kan je prima een extra verbinding opzetten voor de "openbare" wifi waarover je het hebt.

Mocht je alsnog denken; hey, ik ga gewoon lekker zelf internetprovider spelen, kijk dan is bij de UISP lijn van Unifi; voorbeeld router: https://eu.store.ui.com/e...wired/products/uisp-r-pro
Hun hele lijn: https://eu.store.ui.com/eu/en?category=all-fiber

Wat inspiratie om te kijken, deze Youtuber regelt internet voor een deel van zijn dorp omdat ze afhankelijk zijn van duur glas ingraven, het is een wat ouder filmpje maar check zijn kanaal even voor tips en zaken waar hij tegenaan loopt:

Link naar het kanaal: https://www.youtube.com/@marzbarvlogs/videos

Nogmaals; let op het juridische aspect, alleen internet is nog geen TV. EN let op dat je niet de enige bent die verstand heeft van deze infrastructuur, als jij onder een bus komt en iedereen zit zonder internet; wie lost het dan op?

[Kalentum]

Het gaat hier niet om een woongroep toch? Dus die 30 appartmenten zijn 30 huishoudens met eigen afvalstoffenheffing, energie, water etc. Ik zou internet dan ook individueel doen.

Bij dit soort verenigingen wil je niet afhankelijk zijn van dat ene lid dat 'alles' heeft aangelegd. Als jij op een dag ergens anders wil wonen ofzo dan snapt niemand het meer en kunnen ze nergens aankloppen. Ik zou dus allemaal zo simpel mogelijk houden:

- De individuele woningen eigen internet
- Gezamelijke ruimtes een zakelijke lijn op naam van de vereniging.

[ChaserBoZ_]

Technisch is het leuk, juridisch kan het lastig zijn. Besteed het uit voor je eigen gemoedsrust, gezien je de enige bent die er iets van weet.

[MarcoC]

Ik zou in de eerste plaats zorgen dat elk adres een eigen aansluitpunt heeft achter de eigen voordeur.

[Lrrr]

Mijn vroegere verhuurder (woningbouwcorporatie) als student had (en heeft denk ik nog steeds) een dergelijke setup, wel met iets meer dan twintig woningen (zij hadden landelijk honderden panden in bezit). Zij hadden dit wel via een externe partij ITTdesk in beheer.

Voor ons als bewoners kwam het neer op een 100/100 Mbps verbinding (per woning) en coax-tv voor €15/maand, geen slechte deal dus. Elke bewoner had ook gewoon een apart publiek IP op diens eigen router (dus niet gedeeld met andere bewoners).

De verbinding liep verder via Ziggo Zakelijk, maar als bewoners hadden wij zelf niks met Ziggo te maken. Abonnementskosten betaalden we aan de woningbouw en voor support moesten we bij ITTdesk aankloppen.

Voor de gezamenlijke studentenhuizen in de flat was de constructie dat zij per bewoner moesten betalen voor een eigen aansluiting, en er dan gratis een aansluiting voor de gezamenlijke ruimte bij kregen. Dus een huis van 4 man had 5 routers (1 per kamer en 1 in de GR).

[martdj]

Lrrr schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 18:04:
Mijn vroegere verhuurder (woningbouwcorporatie) als student had (en heeft denk ik nog steeds) een dergelijke setup, wel met iets meer dan twintig woningen (zij hadden landelijk honderden panden in bezit). Zij hadden dit wel via een externe partij ITTdesk in beheer.

Dank! Zou natuurlijk geweldig zijn als we zoiets kunnen realiseren binnen onze wooncoöperatie. Aangezien we met andere wooncoöperaties samenwerken, zouden we ook wel iets van een kritische massa kunnen krijgen. Ik zie dat ITTDesk diensten levert aan zorginstellingen en studentenhuizen. Ik kan eens kijken of zij het interessant vinden om dat aanbod uit te breiden met wooncoöperaties.

[Glasvezelboer]

martdj schreef op zondag 24 september 2023 @ 10:18:
[...]

Dank! Zou natuurlijk geweldig zijn als we zoiets kunnen realiseren binnen onze wooncoöperatie. Aangezien we met andere wooncoöperaties samenwerken, zouden we ook wel iets van een kritische massa kunnen krijgen. Ik zie dat ITTDesk diensten levert aan zorginstellingen en studentenhuizen. Ik kan eens kijken of zij het interessant vinden om dat aanbod uit te breiden met wooncoöperaties.

Er zijn in Nederland een aantal partijen die zulke diensten leveren:

Allinco https://www.allinco.nl/wifi-in-een-multi-dwelling-unit/
Delta https://www.delta.nl/zakelijk/internet/collectief-internet/
CanalDigitaal Satelliet of Livestream https://www.canaldigitaal.nl/zakelijk/
FiberCrew https://fibercrew.nl/gigabit-vastgoed/
FiberOperator - Trined https://www.fiber-operator.nl/
ITTdesk https://www.ittdesk.net/
KabelNoord https://www.kabelnoord.nl/
KabelTex https://kabeltex.nl/zakelijk/
KPN https://www.kpn.com/zakelijk/kpn-een-mkb/televisie
OpenFiber https://www.openfiber.nl/
Prolocation https://www.prolocation.net/
SKP https://skpnet.nl/
SKV https://www.skv.nl/
Teleplaza - Fiber.nl https://teleplaza.nl/
Utelisys https://utelisys.com/wie-we-bedienen/#residenties
Ziggo grootzakelijk https://www.ziggo.nl/zake...elijk/producten/televisie

Fiber.nl levert streaming Canal+ TV-pakket Over-The-Top van CanalDigitaal over elke andere ISP aan particulieren.

Er zijn ook resellers van KPN's zakelijke TV product bij een zakelijke aansluiting verkopen. Die richten zich vooral op hotels, vakantieparken, horeca, maar ook organisaties met recepties, wachtkamers (huisartsen, tandartsen enz.).
Vooral in de zorgsector en de hotel- en vakantieparken, zie je nog wel meer partijen, die deels reseller zijn of toeters en bellen hebben rond welkomstschermen. Maar je kan er redelijk vanuit gaan, dat die niet snel aan een wooncoöperatie willen gaan leveren.

[jurroen]

Wauw, Stroom ziet er wel echt uit als een tof initiatief. Complimenten daarvoor!

Je kunt jouw vraag vanuit twee perspectieven bekijken; vanuit de (toekomstige) bewoners en vanuit de wooncoöperatie. Je moet dit niet zelf willen doen, daar ben ik het volledig mee eens. Maar uitbesteden is zeker een optie. Vooropgesteld: het uitbesteden gaat vrijwel altijd met een contract die de leverancier exclusiviteit geeft.

En daar zit een punt die je zeker in overweging dient te nemen. Ik zou persoonlijk nergens willen wonen waar ik geen zeggenschap heb over mijn internetverbinding (of zelfs netwerk) - hoe goed het initiatief ook is. Heb je überhaupt weet of de wens er daadwerkelijk ligt, vanuit het overgrote deel van de toekomstige bewoners, om dit centraal te regelen / in te kopen?

Mocht dit de manier zijn hoe jullie het gaan neerzetten (vanuit de wooncoöperatie), zorg voor een betrouwbare partner, liefst in een zo vroeg mogelijk stadium. Misschien kun je daar het beste nu al mee beginnen - zodat er in het bestek ook rekening gehouden kan worden met de fysieke infrastructuur, binnen en buiten de woningen.

Ik heb ervaring met dit soort projecten - maar vooral de technische kant ervan.

[Ben(V)]

Waarom reageren jullie op een topic dat al 2 jaar dood is?

[jurroen]

Ben(V) schreef op zondag 17 augustus 2025 @ 12:02:
Waarom reageren jullie op een topic dat al 2 jaar dood is?

Oh, shit - had ik niet eens op gelet. Stond bij recente topics door de bump van Glasvezelboer.

[Cheezborger]

Nu dit twee jaar oude topic toch al gebumpt is. Hoe is dit afgelopen? Ben eigenlijk reuze benieuwd. @martdj

[martdj]

Wat leuk dat hier weer op gereageerd wordt . Dank @Glasvezelboer voor het mooie overzicht! De antwoorden zijn nog hartstikke relevant, want Stroom zit nu in de DO-fase (definitief ontwerp). De bedoeling is dat maart volgend jaar met de bouw wordt begonnen. Komende 2 maanden ga ik samen met de architect aan de gang met het bepalen waar kabelbuizen moeten komen etc.

Op dit moment hebben 2 wooncoöperaties die in de afgelopen 2 jaar zijn opgeleverd in Amsterdam een voorbeeldfunctie hoe je dit binnen een wooncoöperatie zou kunnen regelen. Beiden hebben ervoor gekozen om dit centraal te regelen, dus één aansluiting voor de hele wooncoöperatie (1 Gbit/s glasvezel), waarbij Ubiquity apparatuur wordt gebruikt om VLANs per woning te realiseren met een Radius server, zodat iedereen waar dan ook in het gebouw ingelogd is op het eigen VLAN. De bewoners zijn er erg enthousiast over, dus op dit moment neig ik toch ook die kant op. De beheerders van de verschillende wooncoöperaties kunnen elkaar dekken bij vakanties. Ik ben zelf wel erg van het bedrade netwerk, dus ik wil vanuit een centrale kast 2 Cat 6a kabels gaan trekken naar elke woning. Eentje voor een access point en eentje die naar een switch kan voor de bewoners die, net als ik, ook liever bedraad werken.

Qua TV, ik heb een investarisatie gedaan onder de leden wie een TV abonnement zou willen. We zijn een multigenerationele wooncoöperatie met daarin alle leeftijden. Uitkomst: Niemand had interesse in een TV abonnement...

En @jurroen, dank voor de complimenten. Mocht je ook zo willen wonen. we zitten nu op 20 van de 30 huishoudens, dus er is nog plek.

[ Voor 12% gewijzigd door martdj op 20-08-2025 09:37 ]

[Boudewijn]

Hoe ga je het qua upstream doen? CG-NAT?
En als iemand dan even een poortje open wil zetten (voor een vpn naar huis toe oid)?


En ik zou ook even over QoS nadenken, er zit vast een gamer tussen

[ Voor 22% gewijzigd door Boudewijn op 20-08-2025 10:15 ]

[martdj]

Boudewijn schreef op woensdag 20 augustus 2025 @ 10:13:
Hoe ga je het qua upstream doen? CG-NAT?
En als iemand dan even een poortje open wil zetten (voor een vpn naar huis toe oid)?


En ik zou ook even over QoS nadenken, er zit vast een gamer tussen

Voor IPv4 NAT idd. Da's een kwestie van een router die stevig genoeg is om dat verkeer aan te kunnen. Met IPv6 kan iedereen zijn eigen subnet. Poortjes openzetten kan dus op IPv6. Als het toch via IPv4 moet, is er een centrale server waar die open poorten naartoe gaan en waar bijvoorbeeld wireguard op kan om mensen de mogelijkheid te geven om vanaf die centrale wireguard server naar hun eigen subnet te connecten. Ik zie daar persoonlijk niet zoveel uitdagingen. Het belangrijkste zal waarschijnlijk inderdaad QoS zijn, waarbij er vooral wordt gezorgd dat een snelle grote download niet het hele netwerk dichttrekt voor de rest.

[Boudewijn]

Check, klinkt doordacht.


Hoe ga je om met mensen die oude non-ipv6 hardware hebben? Dingen als een oude printer enzo.

En qua wireguard: dat werkt prima als mensen voor zichzelf bij dingen willen komen. Als mensen iets publiek(ig) aan willen bieden is dat lastig.
Kan me voorstellen dat dat gewoon pech is voor die mensen

offtopic:
zie dit aub niet als kritiek op je plan, ben gewoon benieuwd hoe je dingen oplost .

[ Voor 55% gewijzigd door Boudewijn op 21-08-2025 13:48 ]

[dylan111111]

Lekker bezig zo te lezen!

In je openings post lees ik "een snelle betrouwbare internetverbinding te geven voor de laagste prijs.'
Nu ben ik eigenlijk benieuwd wat de verwachte maandelijkse kosten zijn voor het internet voor een huishouden?

Één 1 Gbit/s glasvezel aansluiting voor de hele wooncoöperatie (30 huishoudens) klinkt karig trouwens, maar zeker niet onmogelijk. Ik ben benieuwd hoe dat in de praktijk uitpakt.

[ Voor 3% gewijzigd door dylan111111 op 21-08-2025 13:52 ]

[martdj]

@Boudewijn Het idee is om zoveel mogelijk te delen binnen een wooncoöperatie, dus ook een centrale server. Stel dat je een website wilt draaien op je eigen omgeving, dan is dat een container (2 containers eigenlijk) op de server en gaat verkeer voor die website via de reverse proxy naar die containers. Dat geldt voor de meeste zaken die je publiek aan wilt bieden. Met een reverse proxy kom je een heel eind .

Binnen het eigen VLAN draait gewoon een IPv4 netwerk, zoals je dat nu ook thuis zult hebben. Waar je nu wellicht thuis een 192.168.1.x range hebt, heb je binnen de coöperatie dus een range, afhankelijk van je huisnummer, ergens tussen de 192.168.1.x en 192.168.30.x. Daar kunnen ze hun oude IPv4 hardware dus gewoon op gebruiken.

@dylan111111 Als je een verbinding deelt door 30 huishoudens, worden abonnementskosten natuurlijk al snel vrij weinig, maar er is wel een behoorlijke investering nodig qua apparatuur om dit aan te leggen. Ik schat zo'n 7500 euro. Als je dat in 2 jaar wil afschrijven, zit je grofweg op een tientje per maand per huishouden. Voor 15 euro per maand heb je dan denk ik een hele goede internetverbinding. TV is dus een ander verhaal, want dat zit er niet in. Ik denk dat mensen die dat echt nog willen dat zelf mogen regelen via NLZiet of gewoon Ziggo kabel.

[ResuCigam]

1 Gbit voor 30 huishoudens? Dat is wel erg weinig bandbreedte per huishouden..

[Martijn264]

Misschien leuk ter inspiratie: de wijk Lombok in Utrecht heeft zijn eigen ISP, Lomboxnet. Geregeld door mensen die ook in de wijk wonen. Geen idee hoe dat aan de achterkant werkt maar als bewoner is het erg prettig en goedkoop internetten.

[Croga]

ResuCigam schreef op donderdag 21 augustus 2025 @ 15:10:
1 Gbit voor 30 huishoudens? Dat is wel erg weinig bandbreedte per huishouden..

Bekijk het zo;
Als ieder huishouden 1 stream en 1 game tegelijk speelt is de bandbreedte nogsteeds meer dan voldoende.

Over het algemeen hebben we de bandbreedtes waar iedereen op Tweakers over praat helemaal niet nodig. Ja, ik heb ook 1Gbit voor alleen ons huishouden maar dat is alleen omdat het nauwelijks meer kost dan de goedkoopste verbinding die we kunnen krijgen en het af en toe wel leuk is om een game in een paar minuten binnen te hebben. Maar als puntje bij paaltje komt zou 100Mbit voor ons ook voldoende zijn geweest. En dat alleen voor die unieke momenten dat we beiden thuis werken en iets op een remote server moeten doen.

[MasterL]

Nouja de bandbreedte bij een publieke lijn is ook altijd overboekt, ik zou niet eens weten hoeveel.
Zakelijke lijnen kun je bestellen van 1:1 tot 1:10 en ja 1:1 is een (stukje) duurder als een niet overboekte lijn. Natuurlijk is dit op een grotere schaal en eigenlijk ook altijd zo ingericht dat 1 gebruiker een lijn niet kan dichttrekken.

Heel simpel voorbeeld in een woonwijk:
Backhaul 10 Gbit/s.
100 gebruikers met een linespeed van 1 Gbit/s.
Dit is natuurlijk al een overboeking van 1:10 maar er moeten daadwerkelijk 10 gebruikers hun hele lijn simultaan dichtrekken om de backhaul te satureren. Lang verhaal kort een ISP garandeert de snelheid (technisch) nooit hoewel het in de praktijk nooit een probleem is. Het probleem dat je met dit soort configs hebt is dat 1 gebruiker de lijn wel zou kunnen dichtrekken als de linespeed overal 1 Gbps is.
Dus het makkelijkste is om de poorten dan op 100 Mbit/s te knallen, rate limiting/throttling kun je ook prima doen op de meeste serieuze switches.

Verder vind ik persoonlijk het idee een beetje mweh, 1 ISP delen is opzich niet erg maar kies dan een ISP die een /27 (beetje krap..) levert o.i.d. zodat iedereen op zijn minst een eigen V4 adres heeft. Hoe je dan de routing regelt...Nou en.. Ik zou het zo doen:
- ISP /27 aansluiten op een serieuze switch (ACL, proxy arp functies).
- Plaats een centrale router voor de geïnteresseerden, het router on a stick principe.

Hiermee heb je gewoon de flexibiliteit om per VLAN/subnet/aansluiting SNAT/DNAT te regelen voor de geïnteresseerden en/of een publiek IP-adres aan te bieden op een aansluiting voor de personen die zelf een router willen plaatsen. Dit staat overigens los van WIFI wat je alsnog met een slimme configuratie centraal kan doen. Het idee van een shared server.. Zou ik hetzelfde behandelen als TV, als je dit wil neem je maar een VM ergens of plaats deze zelf.

[martdj]

IPv4 adressen zijn best kostbaar en de gemiddelde consument merkt het verschil niet. Bij Delta heb je standaard een gedeelde IPv4 en moet je apart aanvragen/aanzetten dat je je eigen (dynamisch) IPv4 adres krijgt. Ik ben benieuwd wat het percentage is dat dat idd aanvraagt/aanzet.
Ik had al wel even zitten kijken. Bij Freedom Internet kun je 8 extra IPv4 adressen aanvragen, waarbij je er dan 6 ook daadwerkelijk kunt gebruiken. Kost, naast je Freedom abonnement, 17 euro per maand. Het zou nog het overwegen waard kunnen zijn als we er echt tegenaan blijken te lopen dat mensen een eigen IPv4 nodig hebben.

[Vorkie]

Volgens mij mag je een consumenten internet niet zakelijk exploiteren.

[FredvZ]

martdj schreef op donderdag 21 augustus 2025 @ 14:43:
[...] of gewoon Ziggo kabel.

Komt Ziggo die kabel dan wel aanleggen? Het aantal potentiële klanten is niet zo groot natuurlijk.

[Fr33z]

ResuCigam schreef op donderdag 21 augustus 2025 @ 15:10:
1 Gbit voor 30 huishoudens? Dat is wel erg weinig bandbreedte per huishouden..

Nee joh, als tweaker denken dat iedereen continu 1000mbps nodig heeft is overdreven veel. Er zijn mega-veel huishoudens die 20-50mbps totaal afnemen en dat gaat prima. Hier ook een huishouden met 3 mensen op 50mbit DSL en ik zou niet weten wanneer ik nou tegen te weinig snelheid aanloop. Ook met thuiswerken, videostreams, games etc gaat het helemaa prima.

Ter inspiratie voor TS: de campus van de universiteit Twente heeft ook een eigen ISP gerund door studenten (campusnet). Kostte lang geleden 15 euro per maand voor 100mbit.

[DUX]

Iedereen hier heeft het over de techniek (logisch, op tnet) en het juridische aspect (ook populair hier), maar heb je ook nagedacht over de service delivery? Spulletjes kopen is makkelijk maar daarna begint het feest pas. Zometeen heb je gebruikers die service verwachten. Ze willen 24/7 uptime en gedurende die tijd de maximale snelheid voor een zo laag mogelijke prijs.

Hoe ziet je businessplan eruit waarmee je ook geld reserveert voor toekomstig en/of ongepland onderhoud, en houd je ook even rekening met inflatie en andere tegenvallers? Mensen slopen dingen (kabels, aansluitingen, apparatuur) die niet van hen is en nooit heeft iemand het gedaan natuurlijk. Dat moet vervangen worden en dat kost ook tijd (is ook geld). Hoeveel betalende bewoners heb je nodig om dat in stand te houden?

Hoe en wanneer ga je dat (proactieve) onderhoud doen? Hoe lang is dat aangekondigde (!) service window voor de gebruikers? Is je netwerk dubbel uitgevoerd zodat de individuele takken afzonderlijk kunt beheren c.q. bijwerken, en heb je een failover voor je externe verbinding?

Als mensen connectieproblemen hebben, bij wie kunnen ze dan terecht op welke tijdstippen? Tot welk niveau mogen ze vragen stellen? Ja maar hun aliexpress-smartwatch staat goed ingesteld en toch werkt het niet? Kun jij nog wel op vakantie en wie neemt het servicecontact dan over?

Onmogelijk om dit allemaal in je eentje te bewerkstelligen. Je zult iets groters moeten opzetten of beter het geheel uitbesteden. Als je denkt dat mensen enkel service verwachten binnen door jou aangekondigde kantoortijden heb ik nog wel wat anekdotes voor je, en ook moet je soms sterk in je schoenen kunnen staan in gesprekken met hen. Nu zijn het vriendelijke buren maar zometeen zijn gewoon betalende klanten en dat zou je verhouding met hen wat kunnen verstoren. Ik zou hier mijn vingers niet aan branden.

[ Voor 8% gewijzigd door DUX op 24-08-2025 22:21 ]

[jvanhambelgium]

Moet je in deze constructie ook de nodige logging bijhouden ? Stel dat 1 van de bewoners met onfrisse dingen bezig is en de recherche staat aan je deur om wat dingen uitgeklaard te zien....
Elke ISP dient vb van alle klanten logging te hebben welk publiek IP ze hadden in de tijd. Echter met zo'n "shared" NAT constructie moet je dan NAT-logging gaan bijhouden om een verder associatie te maken.

Wij doen dat in ieder geval (België) maar hebben dan ook wel een hoop gebruikers/klanten.

[martdj]

@DUX Het zijn geen betalende klanten aan mij in deze constructie. Het zijn betalende klanten aan de vereniging en de vereniging zijn wij zelf. Dat er qua technische implementatie het nodige op mij zal neerkomen is duidelijk, maar als we als wooncoöperaties in oprichting in Amsterdam (2 nu af, 2 in bouwfase, 7 in voorbereiding met begin bouw 2026) allemaal eenzelfde soort systeem realiseren, kunnen we dus ook bij elkaar de technische kennis lenen, wanneer iets onverhoopt uitvalt, terwijl de eigen nerd even afwezig is

Dat mensen zaken slopen ben ik niet zo bang voor. In de meterkast komen 2 RJ45 aansluitingen, waarbij vanuit eentje direct een kabel, in kabelbuis, doorgaat naar het Wifi accesspoint. Daar valt niet heel veel te slopen, zeg maar. Zo'n accesspoint kan natuurlijk wel een keer kapot gaan, maar daarvoor hou je er dan eentje in reserve, hoewel ik waarschijnlijk sneller zie dat een access point kapot is dan de mensen in de woning zelf, want als alle access points in de woningen om je heen nog gewoon werken, zul je, vermoed ik, aardig mee kunnen liften op hun access points.

Qua logging, @jvanhambelgium, zie ik dit meer als een net iets groter (particulier) studentenhuis waar je ook met z'n alleen gebruik maakt van dezelfde internetaansluiting. En dan zal de gemiddelde wooncoöperatiebewoner vermoedelijk minder illegaal bezig zijn dan de gemiddelde student. Het hele idee van een wooncoöperatie is nu eenmaal dat je een community vormt, waarin je op elkaar kunt vertrouwen.

[DUX]

martdj schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 12:02:
@DUX Het zijn geen betalende klanten aan mij in deze constructie. Het zijn betalende klanten aan de vereniging en de vereniging zijn wij zelf. Dat er qua technische implementatie het nodige op mij zal neerkomen is duidelijk, maar als we als wooncoöperaties in oprichting in Amsterdam (2 nu af, 2 in bouwfase, 7 in voorbereiding met begin bouw 2026) allemaal eenzelfde soort systeem realiseren, kunnen we dus ook bij elkaar de technische kennis lenen, wanneer iets onverhoopt uitvalt, terwijl de eigen nerd even afwezig is

Dat mensen zaken slopen ben ik niet zo bang voor. In de meterkast komen 2 RJ45 aansluitingen, waarbij vanuit eentje direct een kabel, in kabelbuis, doorgaat naar het Wifi accesspoint. Daar valt niet heel veel te slopen, zeg maar. Zo'n accesspoint kan natuurlijk wel een keer kapot gaan, maar daarvoor hou je er dan eentje in reserve, hoewel ik waarschijnlijk sneller zie dat een access point kapot is dan de mensen in de woning zelf, want als alle access points in de woningen om je heen nog gewoon werken, zul je, vermoed ik, aardig mee kunnen liften op hun access points.

Qua logging, @jvanhambelgium, zie ik dit meer als een net iets groter (particulier) studentenhuis waar je ook met z'n alleen gebruik maakt van dezelfde internetaansluiting. En dan zal de gemiddelde wooncoöperatiebewoner vermoedelijk minder illegaal bezig zijn dan de gemiddelde student. Het hele idee van een wooncoöperatie is nu eenmaal dat je een community vormt, waarin je op elkaar kunt vertrouwen.

Hm ja, dank voor de toelichting maar volgens mij doet dat toch weinig af aan het gros van de vragen die ik stel over garanties wat de betalende mensen krijgen voor dat geld. In je goedbedoelde uitleg blijf je toch een beetje in de technische sfeer hangen, en ook vind ik (vergeef me maar je vraagt hier om onze blik) dat je te hoog inzet op het vertrouwen in de medemens.

Wat gaan de mensen nou krijgen voor dat geld? Ik spreek uit ervaring als ik zeg dat je niet in gevoelsdiscussies terecht wilt komen want die krijg je zonder afspraken en metingen nooit rechtgetrokken: "het internet voelt trager". Ja, wat is dat dan: trager? En klopt dat wel? En ligt dat aan jou of de website waar men hun data vanaf trekt? Op dat moment wil je een referentiekader hebben dat je met je gebruikers hebt afgestemd: zó meten we, en dít is de minimumsnelheid die je krijgt. En wie kunnen ze nou wanneer bellen als er issues zijn, want ze gáán bellen: dag en nacht. Regel een apart telefoonnummer/prepaid telefoon dat je buiten afgesproken tijden direct routeert naar voicemail voor dat contact.

Ook heb je geen 100% uptime, dat weet je al vantevoren. Ga ook hier een streven in afspreken en alles wat je hoger scoort is bonus. 99,9% uptime is slechts 9 uur downtime in een jaar. Als iets kritieks uitvalt en je geen next-day-on-site contract afsluit met je leverancier of je mannetje in het pand is op vakantie (of ziek) haal je dat dus eigenlijk al niet. En die negen uur uitval kunnen ook 's nachts zijn, in het weekend, of op een feestdag. Dure contracten als je dan ook servicedekking wilt. Dus: gegarandeerde uptime wat minder hoog communiceren. En ook hier weer: beschrijven hoe en waar je je uptime meet.

De community goodwill die je beschrijft onder de bewoners zal in het begin wel goed gaan maar deze is niet oneindig, en bovendien vooral aanwezig bij sec eerstegeneratie bewoners. Maar na een paar maanden is ook voor hen de nieuwigheid en glans van de gemeenschap er wel een beetje af en verwacht men gewoon business voor hun centen. Als het een paar keer gebeurt dat er geen verbinding is en er is niet snel genoeg een mannetje beschikbaar (van welk pand dan ook - ook daar moet je vakantieplanningen mee afstemmen dus) betalen er misschien een paar bewoners gewoon niet meer en stoken ze misschien zelfs andere bewoners op hetzelfde te doen. Op dat moment deze mensen herinneren aan de vrijwilligheid van een community is een zwaktebod en zal men geen bericht aan hebben, en dat gaat aan jouw persoon kleven. Vertrouwen komt te voet en vertrekt te paard.

Spullen slopen doet men lang niet altijd bewust. Er wordt verkeerd geboord of er wordt te hard aan een kabel getrokken, bijvoorbeeld, waardoor ook jouw RJ45-aansluiting onder druk komt te staan. En ook dan gaan dingen wel eens stuk.

[ Voor 19% gewijzigd door DUX op 26-08-2025 00:27 ]

[LankHoar]

martdj schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 22:49:
Ik ben zelf wel erg van het bedrade netwerk, dus ik wil vanuit een centrale kast 2 Cat 6a kabels gaan trekken naar elke woning. Eentje voor een access point en eentje die naar een switch kan voor de bewoners die, net als ik, ook liever bedraad werken.

Waarom zou je er twee trekken? Bij een normale aansluiting heb je ook maar 1 punt waar de verbinding de woning binnen komt. Dan kan de bewoner zelf kiezen om hier enkel een AP aan te hangen, of nog andere apparatuur na die AP. Volgens mij moet je wel echt willen dat ze alles wat ze extra willen, na/aan die AP aansluiten, want anders kun je nooit bij houden waar welk verkeer weg komt (bv. aansprakelijkheid).

[martdj]

LankHoar schreef op donderdag 28 augustus 2025 @ 11:59:
[...]
Waarom zou je er twee trekken? Bij een normale aansluiting heb je ook maar 1 punt waar de verbinding de woning binnen komt. Dan kan de bewoner zelf kiezen om hier enkel een AP aan te hangen, of nog andere apparatuur na die AP. Volgens mij moet je wel echt willen dat ze alles wat ze extra willen, na/aan die AP aansluiten, want anders kun je nooit bij houden waar welk verkeer weg komt (bv. aansprakelijkheid).

Omdat ik geen apparatuur van een bewoner tussen de router en het wireless AP wil, maar de bewoner wel gewoon een eigen switch aan moet kunnen sluiten om zijn apparaten bedraad aan te sluiten. De meeste zullen het niet nodig hebben, maar ik wil daar zelf bijvoorbeeld een 2,5 Gbit/s connectie, terwijl de komende jaren de connectie naar het AP gewoon gigabit wordt.
Als die aansluitingen allemaal in hun eigen netwerksegmentje zitten (mijn woning zit op 192.168.10.x, volgende woning op 192.168.11.x etc), zou ik het juist wel moeten kunnen zien toch? Lijkt me dat ik dat het VLAN toe kan wijzen op een managed switch.

@DUX Het klinkt of je een erg negatieve ervaring hebt gehad. Misschien zie ik het wel te positief in, maar wat jij aangeeft, is wel erg negatief. Waarom zouden mensen meer van deze connectie verwachten dan van hun huidige ISP? Die haalt ook geen uptime van 99,9% en heeft regelmatig werkzaamheden waardoor jouw verbinding eruit ligt (wel 's nachts als het geplande werkzaamheden zijn. Dat dan wel). Bellen zullen ze sowieso niet, want ze zullen me gewoon aanspreken in de gemeenschappelijke woonkamer of komen even langslopen.
En als ze echt ontevreden zijn, is het ze volledig vrij om een eigen internetverbinding te nemen. Qua aansluiting komt deze bovenop wat Ziggo of KPN zal proberen aan te bieden aan de individuele bewoners. Ik verwacht echter dat mensen daar geen behoefte aan gaan hebben, maar dat zal in de praktijk moeten blijken.

In wat voor situatie heb jij een gemeenschappelijk netwerk aangeboden?

[ Voor 28% gewijzigd door martdj op 28-08-2025 18:55 ]

[DUX]

martdj schreef op donderdag 28 augustus 2025 @ 17:34:
@DUX Het klinkt of je een erg negatieve ervaring hebt gehad. Misschien zie ik het wel te positief in, maar wat jij aangeeft, is wel erg negatief. Waarom zouden mensen meer van deze connectie verwachten dan van hun huidige ISP? Die haalt ook geen uptime van 99,9% en heeft regelmatig werkzaamheden waardoor jouw verbinding eruit ligt (wel 's nachts als het geplande werkzaamheden zijn. Dat dan wel). Bellen zullen ze sowieso niet, want ze zullen me gewoon aanspreken in de gemeenschappelijke woonkamer of komen even langslopen.
En als ze echt ontevreden zijn, is het ze volledig vrij om een eigen internetverbinding te nemen. Qua aansluiting komt deze bovenop wat Ziggo of KPN zal proberen aan te bieden aan de individuele bewoners. Ik verwacht echter dat mensen daar geen behoefte aan gaan hebben, maar dat zal in de praktijk moeten blijken.

In wat voor situatie heb jij een gemeenschappelijk netwerk aangeboden?

Ik snap de verwarring. Ik spreek niet uit ervaring van een gemeenschappelijk netwerk maar vanuit de ervaring dat je niet in een gevoelsdiscussie met gebruikers/klanten wil komen ten aanzien van performance zonder metrics. Tot op zekere hoogte zal het altijd een theoretische strijd blijven tussen de twee partijen maar als men gaat klagen over performance en je hebt vooraf geen metrics ingericht of vastgelegde (liefst geaccepteerde) nulmeting voordat je start krijg je het misplaatste gebruikersgevoel nooit meer rechtgetrokken.

Mijn achtergrond zit in applicatiebeheer met een overlap in servicemanagement. Je hebt gelijk in dat mijn waarschuwingen beginnen als een theoretisch verhaal en dat het niet allemaal zo vervelend hoeft te worden, maar het gebeurt zeker meer dan eens. Mijn werk is om dat soort problemen te vermijden en daarom vooraf een aantal zaken af te tikken. Contracten en afspraken zijn niet bedoeld voor wanneer alles goed werkt, dan is iedereen happy en heb je ze niet nodig nee. Contracten en afspraken zijn nodig voor wanneer dingen misgaan en mensen zich gaan beroepen op (al dan niet ongeschreven) punten en gaan dan namens jou bepalen waar de grens van redelijkheid ligt. En dat wil je liever zelf in de hand houden of op z'n minst vooraf in samenspraak bepalen. Als jij de storing niet kan verhelpen wanneer de gebruikers dat willen dan blijft die ervaring aan jou kleven en dat is vervelend als jij daar blijft wonen als bewoner want men gaat jou als de leverancier zien, en zelfs nadat je gestopt ben met de dienst blijf je die reputatie houden.

Zij: Mijn internet doet het niet
Jij: Dude, het is drie uur 's nachts en mijn wekker gaat over twee uur
Zij: Ja maar ik moet een heel belangrijk document echt NU hebben dus je MOET me helpen, klojo!
Jij: Ik kijk er voor de lunch uur naar, ik moet echt slapen, sorry.

"Joh, ik belde die bewoner die over die nieuwe internetverbinding gaat - hij wilde me niet eens helpen terwijl ik gewoon een vraag stelde! Het is maar goed dat het document toch niet nodig bleek want anders had ik echt een probleem!"

[remco_k]

martdj schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 22:49:
Ik ben zelf wel erg van het bedrade netwerk, dus ik wil vanuit een centrale kast 2 Cat 6a kabels gaan trekken naar elke woning.

Ik zou daarnaast zeker ook een glasvezel mee aanleggen. (En optioneel afmonteren)
Zo heeft je pand de infrastructuur om je nog eens te bedenken en het anders aan te gaan pakken, cq, het hele plan niet meer doen en dan kan iedereen zelf glas aan laten sluiten zonder dat dat dan alsnog naar de woningen moet worden gelegd.

[martdj]

remco_k schreef op vrijdag 29 augustus 2025 @ 07:42:
[...]

Ik zou daarnaast zeker ook een glasvezel mee aanleggen. (En optioneel afmonteren)
Zo heeft je pand de infrastructuur om je nog eens te bedenken en het anders aan te gaan pakken, cq, het hele plan niet meer doen en dan kan iedereen zelf glas aan laten sluiten zonder dat dat dan alsnog naar de woningen moet worden gelegd.

Ik vermoed dat dat vrij prijzig is, maar misschien valt dat mee. Heb jij daar kijk op?
Ik wil sowieso een wat bredere of 2 normale kabelbuizen (afhankelijk van de kosten), zodat je altijd nog op een later tijdstip de boel makkelijk kunt vervangen. Met Cat6a kun je een 10 gbit/s netwerk aanleggen. Voor de komende 20 jaar zou dat wel voldoende moeten zijn, is mijn inschatting. Tenzij de RJ45 aansluiting verdwijnt natuurlijk.

[dragonhaertt]

martdj schreef op vrijdag 29 augustus 2025 @ 09:58:
[...]

Ik vermoed dat dat vrij prijzig is, maar misschien valt dat mee. Heb jij daar kijk op?
Ik wil sowieso een wat bredere of 2 normale kabelbuizen (afhankelijk van de kosten), zodat je altijd nog op een later tijdstip de boel makkelijk kunt vervangen. Met Cat6a kun je een 10 gbit/s netwerk aanleggen. Voor de komende 20 jaar zou dat wel voldoende moeten zijn, is mijn inschatting. Tenzij de RJ45 aansluiting verdwijnt natuurlijk.

Voor vaste kabels gebruik je over het algemeen patch panelen en geen kabels met crimp(rj45) connectoren.

[remco_k]

martdj schreef op vrijdag 29 augustus 2025 @ 09:58:
[...]

Ik vermoed dat dat vrij prijzig is, maar misschien valt dat mee. Heb jij daar kijk op?
Ik wil sowieso een wat bredere of 2 normale kabelbuizen (afhankelijk van de kosten), zodat je altijd nog op een later tijdstip de boel makkelijk kunt vervangen. Met Cat6a kun je een 10 gbit/s netwerk aanleggen. Voor de komende 20 jaar zou dat wel voldoende moeten zijn, is mijn inschatting. Tenzij de RJ45 aansluiting verdwijnt natuurlijk.

Ik weet niet echt prijzen maar doorgaans is een glasfibertje goedkoper dan koperdraadjes. En je hoeft het niet perse af te laten monteren, dat kan dan later wel.
Het hebben van zo'n glasfiber geeft misschien ook de mogelijkheid om later ieder voor zich glasvezel aan te vragen. Dan ligt het al door het pand, hoeft niet alles overhoop.

Glasfiber heeft nog een voordeel: galvanische scheiding en minder storingsgevoelig. Bij een bliksem (of inductie) inslag kan je koperdraad netwerk daar een hoop schade oplopen cq veroorzaken. Dus misschien wil je daarom juist wel alleen glasfiber naar de woningen leggen en pas daar omzetten naar ethernet. Dat zal misschien wel iets duurder kunnen zijn, maar als je daarvoor in ruil helemaal geen koper hoeft te leggen, misschien zelfs goedkoper. Dus ik zou daar als ik jouw was in ieder geval even serieus een overweging over maken.