Zelf je eigen mini-ISP spelen als wooncoöperatie

[martdj]

Bij een wooncoöperatie heb je een vereniging die eigenaar is van een gebouw. De leden huren van de vereniging. Bij zo'n gebouw heb je vaak veel gemeenschappelijke voorzieningen (denk aan gemeenschappelijke woonkamer, keuken, tuin, logeerkamers, deelmobiliteit etc) en het ligt dus voor de hand om ook internet en TV te delen.

Zelf ben ik met een groep een nieuwe wooncoöperatie aan het opzetten op Amsterdam IJburg. Binnen de groep ben ik de enige techneut en aan mij dus de taak om uit te zoeken wat de beste setup is om iedereen (er komen 30 appartementen en tussen de 45 - 55 bewoners) een snelle betrouwbare internetverbinding te geven voor de laagste prijs.

Ik heb zelf een achtergrond in Elektrotechniek telecom, maar ik heb geen ervaring met het opzetten van wat, denk ik, het beste te omschrijven zou zijn als een soort mini-ISP. Ik ben daarom op zoek naar mensen die willen meedenken hoe dit het beste te verwezenlijken is. Er is nog voldoende tijd. Over een jaar moet het definitieve ontwerp klaar zijn met daarin ook de kabelbuizen etc ingetekend. Pas ruim een jaar later zal het gebouw er staan. Maar ik wil op tijd een goed beeld hebben wat er nodig gaat zijn.

Een aantal zaken waar ik nu nadenk (maar waarschijnlijk zijn er heel veel punten die ik niet in mijn vizier heb)
- Je wilt iedereen, denk ik, een eigen subnet geven met een gegarandeerde snelheid. Echter, is het ook handig dat je in het hele gebouw een eigen wifi netwerk hebt. Wat zou handig zijn hierin?
- Hoe realiseer je een hoge betrouwbaarheid. Zou het handig zijn om zowel de glasvezelverbinding als de coaxverbinding (dat worden de smaken) aan te laten sluiten, zodat je aan load balancing kunt doen én je bij uitval van één verbinding nog een verbinding over hebt?
- Hoeveel Wifi access points zou je nodig hebben voor zoveel woningen en mensen? Wat is de beste locatie ervoor?
- Wat voor voorzieningen zijn handig om op te nemen voor verregaande home automation in het gebouw?
- Naar wat voor apparatuur ga je dan toe?

Zoals gezegd, ik hoop dat er mensen zijn die het leuk vinden om samen met mij een plan voor deze wooncoöperatie op te stellen. Als je interesse hebt in het wooncoöperatiestuk zelf, inclusief er gaan wonen, is ook daar nog volop ruimte voor. Het gaat om deze wooncoöperatie.

[spone]

In het verleden meerdere topics over dit onderwerp voorbij zien komen. Mijn gedachten hierbij:

- Doe het niet. Je moet het niet willen.
- Mensen worden snel chagrijnig als het een keer niet werkt.
- Hoe ga je de supportinfrastructuur regelen.
- Wie gaat er om met storingen. Wil jij of een andere set vrijwilligers gaan troubleshooten en dingen fixen terwijl je liever op een feestje had gestaan?
- Prijstechnisch gaat het waarschijnlijk niet goedkoper zijn dan een ISP, zeker niet als je dingen als combinatiedeals hierin meeneemt.
- Hoe wil je TV gaan regelen? Iedereen verplicht aan de NLZiet?
- Een 'normale' ISP heeft hier allemaal in voorzien, inclusief installatiehulp.
- Hoe ga je dingen als routing/port forwarding organiseren. Denk niet dat je makkelijk een /24 of /25 krijgt voor een nieuwe private ISP.
- Alles (CG)NAT doen legt een bepaalde verantwoordelijkheid qua abuse en andere juridische zaken. Dus je moet weer vanalles gaan loggen zodat je de aansprakelijkheid kan verleggen van de eigenaar van de verbinding naar de gebruiker van de aansluiting.

Kortom mijn advies is: laat het mensen lekker zelf regelen. Mensen houden van keuzevrijheid, en het scheelt je heel veel gedoe.

[SMSfreakie]

via de zakelijke kant van menig ISP kan je misschien wel al iets regelen van een "bulk" aansluiting

[jeroen3]

Waarom wil je dit zelf regelen? Zorg dat ieder adres een glaspunt krijgt.

Je hebt het hier namelijk alleen over het technische deel, hoe zit het juridische deel?

[Frogmen]

Als je het als een woningcooperatie ziet, zou ik er niet aan beginnen. Als de intentie echt is om een communitie te vormen met veel gezamenlijkheid en gezamenlijke verantwoordelijkheid dan licht het anders.
In dat geval moet je gaan praten met zakenlijke verkopers van verschillende ISP's die kunnen je daar beter bij helpen en helpen aan een mooie omgeving samen.

[martdj]

Poeh, deze reactie had ik niet verwacht. Het is goed dat jullie de nadelen aangeven. Wel is het punt van wooncoöperaties juist om zaken te delen. Als je een 2 gb/s glasvezelverbinding hebt, kunnen daar prima meerdere huishoudens gebruik van maken, waarmee je de kosten enorm kunt drukken. Dat is belangrijk, want voor veel mensen maken die 20 euro per maand die je makkelijk kunt besparen een hoop uit. Ook zal er in de gemeenschappelijke ruimte sowieso een gemeenschappelijke TV-aansluiting moeten komen en een Wifi-netwerk voor mensen die daar willen gaan zitten werken overdag. Die gezamenlijke verbinding die er dus sowieso komt, kun je natuurlijk ook breder trekken.

Ja, ik zie het juridische stuk ook, maar dat is gedacht vanuit wantrouwen. Ik vraag me af hoe bedrijven of cafées waar mensen zitten te werken daarmee omgaan, want dit is een vergelijkbare situatie.

Zakelijke ISPs aanspreken op wat zij kunnen bieden, klinkt als een goed idee.

[ Voor 4% gewijzigd door martdj op 23-09-2023 11:15 ]

[SMSfreakie]

doorgaans een portal voor je echt op internet komt met de algemene voorwaarden etc (soms zelfs met SMS / Email verificatie..)
doorgaans ook beperkte snelheid... gemiddeld zo`n 5mbits, en bijna alles dicht getimmerd in de firewall

en voor de gemeenschappelijke ruimte / "gratis" WiFi kan dit net zo werken. en verder ook beperken..

[Frogmen]

Ik zou mij over het juridische deel niet direct in deze al teveel zorgen maken. Diegene die het roepen, laat ook even jurisprudentie zien waarin het naar voren komt. Bedenk ook dat de grote meerderheid van mensen thuis gewoon internet wil en niks bijzonders wil. Je kan dat natuurlijk verder vastleggen in de huurovereenkomst.
Eventueel kan je zorgen dat iedere woning in principe 2 glas aansluitingen heeft zodat men altijd nog kan kiezen voor een eigen verbinding.

[SMSfreakie]

@Frogmen nou dat zou ik zelf ook erg plezierig vinden.. dat je niet "verplicht" internet moet afnemen via de coöperatie via ISP X..

stel bewoner heeft al een mobiel abonnement bij provider X met diverse voordelen (combivoordeel vast / mobiel / tv / energie..)
en zou door de verhuizing deze voordelen "deels" kwijt raken, ondanks dat het misschien onder de streep voordeliger is voor de bewoner.. mensen willen kunnen kiezen.

dat je voor de algemene ruimte(s) geen keuze hebt.. of voor een "nood" woning Oke, maar voor reguliere bewoning...

[devriesjande]

Ik zou mij wel zorgen maken over het juridische aspect. Zeker wat de kosten voor de distributie van tv betreft. Waarschijnlijk zal de VIDEMA de coöperatie zien als zakelijk dienstverlener. https://www.videma.nl/

[SambalBij]

Frogmen schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 11:21:
Ik zou mij over het juridische deel niet direct in deze al teveel zorgen maken.

Zorgen maken hoeft natuurlijk ook weer niet, maar ik zou er ook niet te luchtig over denken van 'zo'n vaart zal het vast niet lopen'...
Dan heb je in een ongunstig geval achteraf misschien wel veel meer zorgen...

Voor TS; Kijk/denk/check ook even op zaken als 'naburige rechten' en Buma/Sena etc. wanneer je een TV en/of audioinstallatie gaat neerzetten in een gemeenschappelijke ruimte... Kan ook best wat kosten nog.
(https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:GHARL:2021:2727; https://uitspraken.rechts...s?id=ECLI:NL:HR:2022:1938; Nou ben je weliswaar geen zorginstelling, maar mogelijk is het wel voldoende vergelijkbaar)

[Frogmen]

@SMSfreakie Dan snap je de collectieviteit van een communitie niet, het is geen of maar een en optie.
@devriesjande Daarvoor ga je in zee met een zakleijke ISP partner en niet proberen een particuliere lijn te misbruiken.

[devriesjande]

Frogmen schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 11:30:
@devriesjande Daarvoor ga je in zee met een zakleijke ISP partner en niet proberen een particuliere lijn te misbruiken.

Zeker. Als je in zee gaat met een zakelijke provider is dat allemaal geregeld. Maar dat is niet wat @martdj in gedachte had.

[Yaksa]

Ik zou gewoon de diverse ISP's aanschrijven met de vraag wat zij voor jullie kunnen betekenen. In die brief ook aangeven dat je meerdere ISP's benaderd hebt en dat je een exclusief contract voor alle bewoners wilt afsluiten voor een langere periode. Misschien dat ze voor 30 aansluitingen een leuk prijsje willen maken.
Zelf gaan doen is in de tijd van tegenwoordig geen optie meer. In mijn jeugd kon je nog wel een grote TV antenne op een dak zetten, versterker ertussen en vervolgens doorlussen naar andere woningen (simpel gezegd), maar ja, met de huidige techniek van internet en digitale TV is dat een tikkie lastiger geworden.

[joca]

Wellicht een tussenvorm? Zorg dat elk appartement de mogelijkheid heeft voor z'n eigen aansluiting. En per verdieping bv. de mogelijkheid tot ze onderling iets kunnen regelen door midden van loze buizen naar een centraal kastje. Er kan dan 1 iemand per verdieping z'n aansluiting delen. Vanuit het centrale kastje kan de bekabeling verdeeld worden, als er iemand niet mee wilt doen is dat prima, die kan z'n eigen aansluiting regelen.

Degenen die het wel willen delen kunnen onderling de boel regelen, kleinschalig dus niet teveel gedoe als het eens niet werkt of iemand z'n rekening niet betaald. Ook klein genoeg om eventuele juridische risico's te marginaliseren.

[Kecin]

Juridisch kan het inderdaad een drama worden. Hypothethisch dat in de loop van de jaren er iemand (bedoeld of onbedoeld een virus oploopt en zodoende bijvoorbeeld kinderporno verspreid). Bewijs dan maar eens met bepaalde logging wie het was. En hoeveel mag en ga je loggen? Laat je mensen een document ondertekenen waar in staat dat jij in de router hun DNS requests kan zien?

Het beste is een soort Recreatiewoning model, dan komt er een zakelijke partij die overal een coax modem ingooit, die worden weer centraal beheerd maar hebben wel een eigen IP naar buiten. Dan kan je prima een extra verbinding opzetten voor de "openbare" wifi waarover je het hebt.

Mocht je alsnog denken; hey, ik ga gewoon lekker zelf internetprovider spelen, kijk dan is bij de UISP lijn van Unifi; voorbeeld router: https://eu.store.ui.com/e...wired/products/uisp-r-pro
Hun hele lijn: https://eu.store.ui.com/eu/en?category=all-fiber

Wat inspiratie om te kijken, deze Youtuber regelt internet voor een deel van zijn dorp omdat ze afhankelijk zijn van duur glas ingraven, het is een wat ouder filmpje maar check zijn kanaal even voor tips en zaken waar hij tegenaan loopt:

Link naar het kanaal: https://www.youtube.com/@marzbarvlogs/videos

Nogmaals; let op het juridische aspect, alleen internet is nog geen TV. EN let op dat je niet de enige bent die verstand heeft van deze infrastructuur, als jij onder een bus komt en iedereen zit zonder internet; wie lost het dan op?

[Kalentum]

Het gaat hier niet om een woongroep toch? Dus die 30 appartmenten zijn 30 huishoudens met eigen afvalstoffenheffing, energie, water etc. Ik zou internet dan ook individueel doen.

Bij dit soort verenigingen wil je niet afhankelijk zijn van dat ene lid dat 'alles' heeft aangelegd. Als jij op een dag ergens anders wil wonen ofzo dan snapt niemand het meer en kunnen ze nergens aankloppen. Ik zou dus allemaal zo simpel mogelijk houden:

- De individuele woningen eigen internet
- Gezamelijke ruimtes een zakelijke lijn op naam van de vereniging.

[ChaserBoZ_]

Technisch is het leuk, juridisch kan het lastig zijn. Besteed het uit voor je eigen gemoedsrust, gezien je de enige bent die er iets van weet.

[MarcoC]

Ik zou in de eerste plaats zorgen dat elk adres een eigen aansluitpunt heeft achter de eigen voordeur.

[Lrrr]

Mijn vroegere verhuurder (woningbouwcorporatie) als student had (en heeft denk ik nog steeds) een dergelijke setup, wel met iets meer dan twintig woningen (zij hadden landelijk honderden panden in bezit). Zij hadden dit wel via een externe partij ITTdesk in beheer.

Voor ons als bewoners kwam het neer op een 100/100 Mbps verbinding (per woning) en coax-tv voor €15/maand, geen slechte deal dus. Elke bewoner had ook gewoon een apart publiek IP op diens eigen router (dus niet gedeeld met andere bewoners).

De verbinding liep verder via Ziggo Zakelijk, maar als bewoners hadden wij zelf niks met Ziggo te maken. Abonnementskosten betaalden we aan de woningbouw en voor support moesten we bij ITTdesk aankloppen.

Voor de gezamenlijke studentenhuizen in de flat was de constructie dat zij per bewoner moesten betalen voor een eigen aansluiting, en er dan gratis een aansluiting voor de gezamenlijke ruimte bij kregen. Dus een huis van 4 man had 5 routers (1 per kamer en 1 in de GR).

[martdj]

Lrrr schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 18:04:
Mijn vroegere verhuurder (woningbouwcorporatie) als student had (en heeft denk ik nog steeds) een dergelijke setup, wel met iets meer dan twintig woningen (zij hadden landelijk honderden panden in bezit). Zij hadden dit wel via een externe partij ITTdesk in beheer.

Dank! Zou natuurlijk geweldig zijn als we zoiets kunnen realiseren binnen onze wooncoöperatie. Aangezien we met andere wooncoöperaties samenwerken, zouden we ook wel iets van een kritische massa kunnen krijgen. Ik zie dat ITTDesk diensten levert aan zorginstellingen en studentenhuizen. Ik kan eens kijken of zij het interessant vinden om dat aanbod uit te breiden met wooncoöperaties.