Stikstof en de politieke partijen

[Roland]

Ik heb een aantal politieke partijen de vraag gesteld over stikstof.

Mijn mening is dat continenten zoals Azië en Zuid-Amerika wat gaan doen dan hun uitstoot (nergens een katalysator te bekennen), wij geen stikstof probleem hebben.

Onze boeren kunnen blijven boeren (wat ze het liefste doen, kennis van mij kon worden uitgekocht maar wil blijven boeren omdat dat zijn leven is)

Onze stikstof uitstoot staat in het niets tegenover de uitstoten van continenten als Azië en Zuid-Amerika.

Zie ik het verkeerd of zijn er mogelijkheden die onze industrieën kunnen blijven behouden?

[pagani]

Stikstofuitstoot speelt lokaal. Ammoniak binnen een straal van een paar kilometer, de andere verbindingen hooguit tot net over de landsgrenzen.

Je kunt de wetenschap negeren en je mening volgend tegen verandering stemmen (zeg FvD en BBB), maar dan heb je wel kans dat over tien tot twintig jaar hier geen bij meer rondvliegt. Dan ben ik wel benieuwd hoe de boer zijn gewassen gaat bevruchten. Misschien door te verhuizen naar een van de meer dan 150 andere landen die een relatief lagere uitstoot hebben dan Nederland en daar te gaan boeren?

[ Voor 100% gewijzigd door pagani op 18-09-2023 23:28 ]

[u_nix_we_all]

Een katalysator geeft juist een hogere uitstoot van stikstof

[Barrycade]

Je weet dat die boeren hier zo'n hoge uitstoot hebben omdat ze hier paar miljoen ton soja vanuit Zuid Amerika aan hun koeien voeren?

Als wij hier wat aan de intensieve boeren doen hebben we ook het probleem voor veel van die andere landen opgelost.

[Roland]

Als de uitstoot van landen verminderen dan hebben wij meer ruimte voor uitstoot.

Als de landen met veel uitstoot gereduceerd wordt dan zal dat toch wel schelen op een globaal niveau?

Ik ben veel In Zuid-Amerika en Azië geweest, na een dag rondlopen zit je neus vol met roet. Een keer snuiten en je neus verlost zich van alle zwarte troep die je die dag hebt ingesnoven.

[ Voor 33% gewijzigd door Roland op 18-09-2023 23:50 ]

[Oekiejoekie]

Roland schreef op maandag 18 september 2023 @ 23:46:
Als de uitstoot van landen verminderen dan hebben wij meer ruimte voor uitstoot.

Als de landen met veel uitstoot gereduceerd wordt dan zal dat toch wel schelen op een globaal niveau?

Ik ben veel In Zuid-Amerika en Azië geweest, na een dag rondlopen zit je neus vol met roet. Een keer snuiten en je neus verlost zich van alle zwarte troep die je die dag hebt ingesnoven.

Ja, maar roet is ook geen stikstof. Dat is fijnstof. En zoals hierboven al aangegeven: Stikstof slaat in de buurt neer. De kans dat stikstof uit bijvoorbeeld India hier neerslaat, die is kleiner als de kans op het winnen van de staatsloterij...

[u_nix_we_all]

En hoe gaat de Nederlandse politiek dat dan voor elkaar krijgen? Ik zie dat niet zo snel gebeuren. Hoogstens dat er wat invloed is in Europa. Maar die hebben al een richtlijn. En laat Nederland nou net het land zijn die dat het verste overschreidt. Dus als er globaal een vermindering van uitstoot van stikstofoxide(s) nodig is, is het juist ons land dat drastisch zal moeten minderen. En niet aan andere landen vragen om schoner te worden (wat hier sowieso geen effect heeft want het gaat om een lokaal probleem) zodat we hier door kunnen gaan met de grootste vervuiler te zijn.

[_JGC_]

Roland schreef op maandag 18 september 2023 @ 23:46:
Als de uitstoot van landen verminderen dan hebben wij meer ruimte voor uitstoot.

Als de landen met veel uitstoot gereduceerd wordt dan zal dat toch wel schelen op een globaal niveau?

Ik ben veel In Zuid-Amerika en Azië geweest, na een dag rondlopen zit je neus vol met roet. Een keer snuiten en je neus verlost zich van alle zwarte troep die je die dag hebt ingesnoven.

We zitten hier met 17 miljoen mensen op een kluitje, en dat worden er alleen maar meer. Maar wij zijn niet alleen: we hebben ook nog 19 miljoen stuks vee. Koeien, varkens, geiten, schapen en kippen. Wij hebben de hoogste dichtheid mensen en dieren van heel Europa.

En dan ga je met droge ogen vertellen dat men elders maar minder uit moet stoten zodat wij nog meer kunnen vervuilen.

En ondanks alle pogingen van de politiek om boeren te laten stoppen: er worden nog steeds nieuwe megastallen gebouwd. We gaan gewoon naar de 25 miljoen beesten toe als het aan de grote boeren ligt. Liefst allemaal op een kluitje in een enorme stal ipv verspreid over het land.

[stin00]

"Zij zien geen probleem, dus hebben wij ook geen probleem"
"Zij doen er niks aan, dus hoeven wij ook niks te doen"

Dat is toch geen logica of fatsoenlijke argumentatie.. kom op. Als dat je argumenten zijn dan heeft dit topic geen bestaansrecht.

[ Voor 15% gewijzigd door stin00 op 19-09-2023 00:09 ]

[Kurkentrekker]

Roland schreef op maandag 18 september 2023 @ 23:46:
Als de uitstoot van landen verminderen dan hebben wij meer ruimte voor uitstoot.

Als de landen met veel uitstoot gereduceerd wordt dan zal dat toch wel schelen op een globaal niveau?

Stikstof is heel lokaal. Vergelijk het met iets vervuilends wat je in een straal van 10 meter om je heen zou strooien. Als iedereen in Afrika daar ineens mee zou stoppen, en in ‘ruil’ daarvoor zou men dat hier allemaal overnemen, dan liggen hier opeens bergen met vervuilend strooisel. Over de hele wereld genomen is er dan nog steeds even veel, dat klopt. Maar hier is het ineens onleefbaar geworden.

Met stikstof is dat net zo, het is iets heel lokaals. Daarom helpt het ook niet voor de natuur in Nederland als men in Spanje minder zou uitstoten.

Met co2 is dat weer een ander verhaal. Dat is wél wereldwijd een probleem.

[Orangelights23]

Roland schreef op maandag 18 september 2023 @ 23:18:
Onze boeren kunnen blijven boeren (wat ze het liefste doen, kennis van mij kon worden uitgekocht maar wil blijven boeren omdat dat zijn leven is)

En onze natuur kan verder naar de klote gaan (wat uiteindelijk zal herstellen over duizenden en duizenden jaren) en waardoor onze kinderen kunstmatig voedsel moeten innemen omdat de biodiversiteit naar de knoppen gaat, omdat er bijna geen insecten meer zijn en grond niet meer vruchtbaar genoeg is.

Beroepen komen en gaan. Boeren in de traditionele zin zijn passé. Dat het hun leven is, boeit natuurlijk niets in het grotere geheel.

En dan heb ik het nog nier over de uitbuiting van dieren. Dit heeft geen bestaansrecht meer in de huidige vorm. En dat sommige landen het nóg slechter doen, maakt natuurlijk niet dat wij er dan maar geen tijd en energie meer in hoeven te stoppen. Een aantal politieke partijen aan de rechterkant deelt deze niet-wetenschappelijke redenatie ook.

[JeroenNietDoen]

pagani schreef op maandag 18 september 2023 @ 23:19:
Stikstofuitstoot speelt lokaal. Ammoniak binnen een straal van een paar kilometer, de andere verbindingen hooguit tot net over de landsgrenzen.

Je kunt de wetenschap negeren en je mening volgend tegen verandering stemmen (zeg FvD en BBB), maar dan heb je wel kans dat over tien tot twintig jaar hier geen bij meer rondvliegt. Dan ben ik wel benieuwd hoe de boer zijn gewassen gaat bevruchten. Misschien door te verhuizen naar een van de meer dan 150 andere landen die een relatief lagere uitstoot hebben dan Nederland en daar te gaan boeren?

Barrycade schreef op maandag 18 september 2023 @ 23:43:
Je weet dat die boeren hier zo'n hoge uitstoot hebben omdat ze hier paar miljoen ton soja vanuit Zuid Amerika aan hun koeien voeren?

Als wij hier wat aan de intensieve boeren doen hebben we ook het probleem voor veel van die andere landen opgelost.

^ Dit allemaal.

Wij zijn de grootste exporteur van vlees binnen de EU. 60% van onze productie gaat naar de export, 40% is voor binnenlands product.

Wij kunnen met gemak onze veestapel degraderen zonder dat het binnenlands product nog maar aangeraakt wordt. Hier in Nederland hoeft dus niemand een stukje vlees minder te eten, maar het betekent dat de grote agrarische sector minder inkomsten uit export krijgt, en dat vinden ze niet leuk. Vandaar dat de BBB ook opgericht is.

[jeanj]

pagani schreef op maandag 18 september 2023 @ 23:19:
Stikstofuitstoot speelt lokaal. Ammoniak binnen een straal van een paar kilometer, de andere verbindingen hooguit tot net over de landsgrenzen.

Je kunt de wetenschap negeren en je mening volgend tegen verandering stemmen (zeg FvD en BBB), maar dan heb je wel kans dat over tien tot twintig jaar hier geen bij meer rondvliegt. Dan ben ik wel benieuwd hoe de boer zijn gewassen gaat bevruchten. Misschien door te verhuizen naar een van de meer dan 150 andere landen die een relatief lagere uitstoot hebben dan Nederland en daar te gaan boeren?

Dat wordt inderdaad beweerd maar wat is lokaal. Vooral boeren naast natura 2000 gebieden moesten hun uitstoot gaan reduceren. Echter nieuw onderzoek laat weer zien dat juist de lokale neerslag mee valt. Helaas gaat het stuk niet in wat het betekent voor neerslag in Nederland (behalve dat een deel naar het buitenland gaat) en waar dat terug komt. Daarmee weten we dus (nog) niet wat het oplevert voor Nederland.

Op basis van dit soort berichten ga je toch twijfelen of we wel het juiste verhaal horen, of de methodes fouten bevat (en dat is heel makkelijk met name door aannames voor extrapolatie of generalisatie) of dat het komt omdat we gewoon onvoldoende weten. Ik zie dit patroon vaker, zo was het bij corona zo, waar bij wetenschappers verkeerde aannames maakten en beweerden het gelijk aan hun kant hadden die later bewezen fout waren. Maar ook op gebied van klimaat, waarbij biomassa als groen wordt verklaard en ondertussen allerlei oerbossen worden gekapt voor biomassa.

[PageFault]

jeanj schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 08:51:
[...]

Dat wordt inderdaad beweerd maar wat is lokaal. Vooral boeren naast natura 2000 gebieden moesten hun uitstoot gaan reduceren. Echter nieuw onderzoek laat weer zien dat juist de lokale neerslag mee valt. Helaas gaat het stuk niet in wat het betekent voor neerslag in Nederland (behalve dat een deel naar het buitenland gaat) en waar dat terug komt. Daarmee weten we dus (nog) niet wat het oplevert voor Nederland.

Op basis van dit soort berichten ga je toch twijfelen of we wel het juiste verhaal horen, of de methodes fouten bevat (en dat is heel makkelijk met name door aannames voor extrapolatie of generalisatie) of dat het komt omdat we gewoon onvoldoende weten. Ik zie dit patroon vaker, zo was het bij corona zo, waar bij wetenschappers verkeerde aannames maakten en beweerden het gelijk aan hun kant hadden die later bewezen fout waren. Maar ook op gebied van klimaat, waarbij biomassa als groen wordt verklaard en ondertussen allerlei oerbossen worden gekapt voor biomassa.

Stikstof wordt altijd in het nieuws met boeren in verband gebracht, maar men vergeet dat in de (bij de overheid te downloaden) top 100 stikstof uitstoters uit 2022, slechts 1 bedrijf staat wat relatie heeft met de veehouderij. In de top 10 natuurlijk Schiphol, Tatasteel en nog wat van die bedrijven.

Voor vliegen rekenen ze geen vliegverkeer mee boven 900 meter. Blijkbaar stoot daarboven een vliegtuig geen stikstof meer uit

RIVM is recent (afgelopen week of de week ervoor) ook al tot de conclusie gekomen, dat wanneer alle veehouders stoppen in NL, we nog niks opschoten.

Stikstof is handel geworden, Schiphol koopt boeren uit in o.a. Flevoland om te compenseren. Dit in navolging van industrie op de Maasvlakte dat jaren terug al deed met het opkopen van kippenboerderijen in o.a. Drenthe. Onderaan de streep is de uitstoot dus nog hetzelfde, ook al is de veehouderij ingekrompen. Kortom: broekzak-vestzak.

Het grappige is dat men in omringende landen meer veeteelt heeft en geen stikstofprobleem. Omdat ze anders rekenen. Dat kan betekenen dat wij verkeerd rekenen of zij

Feit is, dat je je op andere vlakken in de voet gaat schieten als je de complete voedselproductie hier verband.
Ten eerste heb je dan meer transport nodig voor voedsel, wat slecht is voor CO2 en stikstof uitstoot en zorgt voor meer drama op de weg.
Ten tweede ben je te afhankelijk van andere landen. Als er dan weer eens ergens hommeles is, zoals nu in Oekraine, dan is het ineens drama en schieten de prijzen de lucht in.

Het is beter dat we de meeste zaken die hier te realiseren zijn, ook daadwerkelijk hier te doen en dat op de beste manier voor mens en milieu. Want geloof maar niet dat de regels voor uitstoot, dierenwelzijn, medicijn- anti-biotica en hormoongebruik in het oostblok, Spanje of bijv. Argentinie op het niveau zit van Nederland!

Als iedereen wat minder vliegt, meer lokale dingen koopt en wat oplet wat hij/zij/het eet, dan heb je veel meer impact. En producten uit de land- en tuinbouw moeten vooral voor eigen markt zijn, inhoudende dat we minder moeten importeren dan ook.

[Outerspace]

Dit past of beter in AWM of in De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen. Voor AWM heb je echter een bredere openingspost nodig met stellingen die onderbouwd worden. Derhalve sluit ik het topic, aangezien AZ niet de juiste plek hiervoor is.