Voertuig niet in onderhoud bij dealer = geen garantie??

[DrivinUCrazy]

Lang verhaal kort: Staat er ergens geschreven (met goede bron!) dat onderhoud aan een voertuig niet per se bij de dealer hoeft te gebeuren om de garantie intact te houden?

Historie
Ik heb in november 2021 een vrijwel nieuwe motorfiets gekocht bij een dealer. Deze heeft nu een elektronisch probleem. Echter, ik heb een betrouwbare merkonafhankelijke (geen dealer dus!) garage bij mij in de buurt zitten, die ik voor 100% vertrouw met mijn motor. Die credits heeft hij voor mij in de afgelopen jaren ook echt verdiend door lastige issues op te lossen en verder te kijken dan zijn neus lang is.
Er zijn serieuze voordelen voor mij om niet naar de dealer te gaan. Zo kan ik de motor in de avond-uren brengen en halen, bij storingen kan ik de motor er letterlijk desnoods heen duwen in plaats van ver moeten reizen, serieuze vakkennis en niet alleen vertrouwen op het oordeel wat de computer zegt, minder wachttijd, enzovoort. Het verschil zit hem niet eens in de kosten. Reguliere onderhoudsbeurten heb ik sowieso 2x per jaar, naast het geneuzel als bandenwissels en andere zaken.

De motor zit op dit moment nog in de fabrieksgarantie. Standaard is dit 2 jaar, dus tot november 2023. En zo niet, dan is er ook nog zoiets als de te verwachten redelijke termijn waarop de garantie geldt. (=Conformiteit)

Vooropgesteld:
- Het onderhoud aan de motor is netjes volgens de juiste intervallen uitgevoerd.
- De werkzaamheden vinden plaats volgens de originele voorschriften.
- Mijn monteur gebruikt originele onderdelen die nota bene bij de dealer worden gekocht.
- Het onderhoudsboekje is netjes afgestempeld
- De uitdraaien van de computer met de resultaten van alle opgeslagen foutmeldingen, heb ik. (geen fouten aanwezig)

Het probleem:
De dealer wil zeker wel meewerken, maar de fabrikant/importeur weigert de garantie omdat de motorfiets niet bij hun in onderhoud is. Uitspraak van de fabrikant/importeur: "U dient de motor minimaal eenmaal per jaar bij de dealer te melden om te controleren of het onderhoud juist is uitgevoerd. Zodra de motor niet jaarlijks in het systeem wordt aangemeld, vervalt de garantie"
Mijns inziens is dit flauwekul: voor zover ik weet heb je het recht om ook buiten de dealer het onderhoud uit te laten voeren. Als er natuurlijk schade ontstaat door het onderhoud, dan vervalt de garantie daar op. Maar onderhoud (vloeistoffen wissel, filters vervangen, bougies, remmen, enzovoort) heeft geen invloed op het defect raken van elektronica. Zeker niet als het onderhoud ook nog eens met originele onderdelen wordt uitgevoerd.

Antwoorden met dergelijke strekking heb ik ook gevonden bij een forum van de ANWB, de consumentenbond, enzovoort. Maar nergens een échte bron.

De dealer krijgt zijn onkosten dus niet vergoed van de fabrikant/importeur. Deels werkt dat mij tegen, en deels de dealer.

De vraag:
Waar kan ik vinden en aantonen dat onderhoud op een voertuig niet per sé bij een dealer hoeft te gebeuren, om de garantie intact te houden?
Ik wil dus echt betrouwbare bronnen hebben waar ik naar kan verwijzen. Al is het maar voor een ander die in de toekomst tegen dit probleem aan loopt.


P.S. 1: Mocht ik er écht niet uit komen, gaat rechtsbijstand er gewoon op. Dit valt onder mijn rechtsbijstandsverzekering. Maar de dealer is welwillend en we hebben al een afspraak gemaakt, dus zo ver is het nog lang niet.

P.S. 2: Omdat ik weet dat dit Tweakers is waarbij de technische oorzaak ook gezocht gaat worden : Doe geen moeite.
Een of meerdere sensoren doen moeilijk, maar het fenomeen komt sporadisch voor, is lastig te reproduceren, treedt spontaan op tijdens het rijden met stilstand tot gevolg, en er komt géén foutmelding in het systeem. Het is wel een echt probleem en ik kan het perfect beschrijven. Aan de hand daarvan plus wat extra onderzoek weet ik eigenlijk al wat het defect is, maar ja, dit valt imho wél onder garantie! De dealer is daar inmiddels ook van overtuigd.
Daarnaast ben ik momenteel ook data aan het verzamelen dat deze storing bij meer mensen speelt, niet alleen bij mij.

[Ozzie]

Tja, in principe heb jij als consument niet zoveel te maken met de relatie tussen de dealer en de fabrikant. Jij heb een motor gekocht bij de dealer en die geeft jou daar garantie op. De dealer moet het dus gewoon repareren, desnoods op eigen kosten, als het echt om een garantie geval gaat, natuurlijk.

[DrivinUCrazy]

Weet ik, maar de dealer kan net zo makkelijk zeggen 'niet bij ons in onderhoud, zoek het maar uit!' En dan zit ik of iemand anders in dezelfde situatie.

De vraag blijft dus staan.

[SniperGuy]

Je zal volgens het NL/EU recht wellicht gelijk hebben, maar het is bij problemen vechten tegen de importeur om je gelijk/recht te halen.

Daarbij zou ik zeker PROFESSIONELE juridische hulp inschakelen
Overigens zal je garantieverzoek liggen bij de importeur en niet bij de fabrikant.

[ Voor 17% gewijzigd door SniperGuy op 14-09-2023 14:49 ]

[Hooglander1]

SniperGuy schreef op donderdag 14 september 2023 @ 14:48:
Je zal volgens het NL/EU recht wellicht gelijk hebben, maar het is bij problemen vechten tegen de importeur om je gelijk/recht te halen.

Daarbij zou ik zeker PROFESSIONELE juridische hulp inschakelen

Nee, je koopt als consument bij de dealer. Je hebt helemaal niks met de importeur te maken.

Maar dat bevestigt wel je punt 2, zoek professionele hulp

[SniperGuy]

Hooglander1 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 14:49:
[...]

Nee, je koopt als consument bij de dealer. Je hebt helemaal niks met de importeur te maken.

Maar dat bevestigt wel je punt 2, zoek professionele hulp

Hmmm dat is inderdaad zo. Die zal op zijn beurt weer een claim in dienen bij de importeur of fabrikant.
Geen idee of er fabrieks- of dealergarantie geboden wordt (its all in de kleine lettertjes en definities)

Ik lees op internet iets over wet Monti.

[eric.1]

Standaard mogen er wel bijzondere en extra voorwaarden gesteld worden aan 'fabrieksgarantie' - waar het hier expliciet over lijkt te gaan. Dat ontslaat ze (de verkoper) echter niet van ons conformiteits-beginsel. En dan zal de dealer moeten aantonen dat het euvel door verkeerd onderhoud is ontstaan, tenminste, daar ga ik even van uit.

Maar, goed, een specialist raadplegen kan geen kwaad.

[ Voor 9% gewijzigd door eric.1 op 14-09-2023 14:54 ]

[DrivinUCrazy]

SniperGuy schreef op donderdag 14 september 2023 @ 14:48:
Je zal volgens het NL/EU recht wellicht gelijk hebben, maar het is bij problemen vechten tegen de importeur om je gelijk/recht te halen.

Daarbij zou ik zeker PROFESSIONELE juridische hulp inschakelen
Overigens zal je garantieverzoek liggen bij de importeur en niet bij de fabrikant.

Maar wáár staat dat in het NL/EU recht? Misschien heb ik wel geen gelijk. Vind ik ook prima, maar ik vind geen bron waar ik op kan terugvallen.

En aangezien ik weet dat hier ook wat juridische kennis rondloopt, hoop ik daar op een zetje in de juiste richting.

Ik heb natuurlijk garantie bij de dealer volgens het conformiteitsbeginsel, maar op de factuur staat dat de fabrieksgarantie tot eind november vermeld. Voor mij zelf maakt dat geen verschil, garantie is garantie.

[DrivinUCrazy]

SniperGuy schreef op donderdag 14 september 2023 @ 14:52:
[...]


Hmmm dat is inderdaad zo. Die zal op zijn beurt weer een claim in dienen bij de importeur of fabrikant.
Geen idee of er fabrieks- of dealergarantie geboden wordt (its all in de kleine lettertjes en definities)

Ik lees op internet iets over wet Monti.

de wet Monti, dát heb ik tot nu toe nog niet zelf gevonden. Maar dat lijkt hier wel over te gaan inderdaad. Een stapje in de richting die ik zoek.

[bwerg]

DrivinUCrazy schreef op donderdag 14 september 2023 @ 14:57:
Ik heb natuurlijk garantie bij de dealer volgens het conformiteitsbeginsel, maar op de factuur staat dat de fabrieksgarantie tot eind november vermeld. Voor mij zelf maakt dat geen verschil, garantie is garantie.

Ja, dit dus. Gewoon standaard conformiteit onder consumentenrecht, een motor moet voor de verwachte levensduur aan de verwachtingen voldoen, en dus niet tegen die verwachtingen in stukgaan.

Daar zal de leverancier niet blij mee zijn want bij fabrieksgarantie mogen wel extra voorwaarden gesteld worden, en als iets wel onder conformiteit valt maar niet onder fabrieksgarantie dan zal de leverancier het zelf moeten betalen. Waar die natuurlijk geen zin in heeft, dus die zal zich er fel tegen verzetten, maar dat is juridisch allemaal niet zo relevant. Conformiteit -> garantie.

Zeker als je netjes een onderhoudsboekje hebt en de richtlijnen voor onderhoud volgt e.d. is het afwijzen van fabrieksgarantie puur administratief geneuzel, daar heb je als consument niks mee te maken wat betreft conformiteit.

[eric.1]

DrivinUCrazy schreef op donderdag 14 september 2023 @ 14:57:
[...]

Ik heb natuurlijk garantie bij de dealer volgens het conformiteitsbeginsel, maar op de factuur staat dat de fabrieksgarantie tot eind november vermeld. Voor mij zelf maakt dat geen verschil, garantie is garantie.

Dat is echter wel significant anders.

- Conformiteit is wettelijk geregeld, inclusief wanneer het niet geldt, enz.
- Fabrieksgarantie is praktisch optioneel en aanvullend, en dit biedt mogelijkheden tot restricties en limitaties.

Laat heel dat fabrieksgarantie-verhaal voor wat het is - focus op de conformiteit.

[DrivinUCrazy]

Wet- en regelgeving in het kort

Ale deze regels zijn dus vastgelegd in de Wet Monti en de BER2013. Hiermee is 2002 een einde gekomen aan concurrentiebelemmering.

Regelgeving BER2013 komt voort uit de Wet Monti uit 2010. Deze regelgeving verplicht fabrikanten om universele garagebedrijven complete technische informatie voor onderhoud en reparatie aan motorvoertuigen te verstrekken.

Garantie blijft aanwezig bij onderhoud door universeel garagebedrijf.

Bron: RAI Vereniging, Verordening (EU) 461/2010 en Verordening (EG) 1400/2002.

Link
Die verordeningen geven me vervolgens weer meer om in te gaan zoeken.

[bwerg]

eric.1 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:02:
- Fabrieksgarantie is praktisch optioneel en aanvullend, en dit biedt mogelijkheden tot restricties en limitaties zolang het maar vooraf bekend is.

Strikt genomen kan fabrieksgarantie natuurlijk ook ruimer zijn en dan is het jammer dat je het kwijt bent. Maar dat zal niet vaak zo zijn, of in ieder geval niet dermate verschillend dat het wat uitmaakt.

[DrivinUCrazy]

eric.1 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:02:
[...]

Dat is echter wel significant anders.

- Conformiteit is wettelijk geregeld, inclusief wanneer het niet geldt, enz.
- Fabrieksgarantie is praktisch optioneel en aanvullend, en dit biedt mogelijkheden tot restricties en limitaties.

Laat heel dat fabrieksgarantie-verhaal voor wat het is - focus op de conformiteit.

Zoals ik al aangaf: met de dealer kom ik er wel uit. Professionele juridische hulp heb ik nu nog niet nodig.

Fabrieksgarantie kan bijvoorbeeld ook zorgen voor een mobiliteitsgarantie; dáár mogen restricties aan gesteld worden. Dat is hier niet van toepassing, behalve (volgens de importeur) "geen onderhoud door onze dealers = geen garantie". En zó werkt het spelletje niet.
Dat verschil tussen conformiteit en fabrieksgarantie weet ik. Ik kan het niet helpen dat de dealer die begrippen door elkaar gebruikt op de factuur.

Overigens, ik gebruikte inderdaad per abuis de benaming importeur en fabrikant door elkaar. In dit geval dragen deze dezelfde naam, maar het zijn uiteraard twee verschillende zaken. Maar ook dat maakt voor mij geen verschil.

[ Voor 10% gewijzigd door DrivinUCrazy op 14-09-2023 15:10 ]

[Paul]

DrivinUCrazy schreef op donderdag 14 september 2023 @ 14:24:
Uitspraak van de fabrikant: "U dient de motor minimaal eenmaal per jaar bij de dealer te melden om te controleren of het onderhoud juist is uitgevoerd. Zodra de motor niet jaarlijks in het systeem wordt aangemeld, vervalt de garantie"

Mijns inziens is dit flauwekul: voor zover ik weet heb je het recht om ook buiten de dealer het onderhoud uit te laten voeren.

Dat heb je ook, en dat ontkent de fabrikant niet. Wat de fabrikant zegt is dat ze willen dat je (aan de dealer) bewijst dat het onderhoud juist is uitgevoerd. Ze lijken het dus prima te vinden dat je het elders uit laat voeren, maar willen wel dat je jaarlijks aan de dealer bewijst DAT het is uitgevoerd (en dat het goed is uitgevoerd).

In hoeverre ze daar juridisch gelijk in hebben durf ik niet te zeggen, maar als je iets aan wil vechten is het heel belangrijk dat je het juiste probleem bevecht!

[chrisborst]

@DrivinUCrazy
Toevallig is laatst bij Kassa dit voorbij gekomen: https://www.youtube.com/r...ch_query=kassa+stellantis

Zelfde verhaal, fabrikant/importeur weigert garantie want auto niet in onderhoud bij erkende dealer. Echter werd er gesteld dat wettelijk ze alleen kunnen verplichten dat de auto/motor volgens fabrieksvoorschrift onderhouden moet worden, niet door wie.
Echter ligt de bewijslast dan wel volledig bij de consument. In het geval van Stellantis hebben ze een claim afgewezen, want de 30.000 km beurt was na 30.145 km uitgevoerd, dus te laat.

Moet nog even de uitzending nakijken of precies het artikel te vinden waarin dit staat. edit; geen artikel, enkel iemand van de bovag en jurist ANWB die dit zei.
Verder werd gezegd dat je je op non-conformiteit het altijd kan gooien.

ps; heel fijn dat je iemand hebt die je motor kan onderhouden, maar ik zou persoonlijk nooit binnen de fabrieksgarantie het onderhoud ergens anders laten uitvoeren. Precies om dit gezeik te voorkomen. Helemaal als het maar 2 jaar is. In de praktijk heb je het dan over 1 of 2 beurtjes.

[ Voor 7% gewijzigd door chrisborst op 14-09-2023 15:22 ]

[Rukapul]

Vanuit de koper jegens verkoper gaat het om non-conformiteit.
Vanuit verkoper jegens importeur gaat het om het verhalen van de kosten van het voldoen aan de conformiteit. BW Artikel 7:25 heeft het dan over regres en schadevergoeding: https://wetboekplus.nl/bu...gres-en-schadevergoeding/
De Wet Monti / EU verordening maakt voegt daar nog een stuk specifiekere regelgeving aan toe. Hierbij moet je controleren of het directe werking heeft of hoe NL het in haar wetgeving heeft geimplementeerd.

[Oon]

DrivinUCrazy schreef op donderdag 14 september 2023 @ 14:37:
Weet ik, maar de dealer kan net zo makkelijk zeggen 'niet bij ons in onderhoud, zoek het maar uit!' En dan zit ik of iemand anders in dezelfde situatie.

De vraag blijft dus staan.

Nee dat kunnen ze niet, jij hebt als consument recht op je fabrieksgarantie en daarna op conformiteit. Bij een dergelijke aankoop gaat dat veel verder dan twee jaartjes garantie op fabrieksfouten.

Als het een probleem is in moderne elektrische/digitale onderdelen heeft de dealer het gewoon op te lossen, dat heeft geen reet te maken met of je het onderhoud daar hebt laten doen of niet. Als ze daarbij een onderdeel nodig hebben van de fabrikant en de fabrikant garantie weigert is dat niet jouw probleem.

[DrivinUCrazy]

Paul schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:08:
[...]
Dat heb je ook, en dat ontkent de fabrikant niet. Wat de fabrikant zegt is dat ze willen dat je (aan de dealer) bewijst dat het onderhoud juist is uitgevoerd. Ze lijken het dus prima te vinden dat je het elders uit laat voeren, maar willen wel dat je jaarlijks aan de dealer bewijst DAT het is uitgevoerd (en dat het goed is uitgevoerd).

In hoeverre ze daar juridisch gelijk in hebben durf ik niet te zeggen, maar als je iets aan wil vechten is het heel belangrijk dat je het juiste probleem bevecht!

Ik heb alle documentatie ook op orde, én de dealer kent mijn monteur. Vrij goed zelfs. De dealer twijfelt dan ook niet aan zijn expertise en aan de uitgevoerde werkzaamheden. Dat is het issue niet. Dealer en ik komen er wel uit.

Het issue is dat de importeur klaar denkt te zijn omdat ik vorig jaar niet bij de dealer ben geweest behalve voor een terugroepactie. Als in "de computer toont geen onderhoud bij de dealer, dus geen garantie". Nogmaals, Dit zijn de letterlijke woorden van de importeur die ik heb gebeld.
Het is ook niet de eerste keer dat ik gezeur heb met die importeur omdat zij "een probleem niet herkennen", terwijl er wel aangepaste en vervangende onderdelen voor te krijgen zijn. Beetje principekwestie dus.

chrisborst schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:12:
@DrivinUCrazy
Toevallig is laatst bij Kassa dit voorbij gekomen: https://www.youtube.com/r...ch_query=kassa+stellantis

Zelfde verhaal, fabrikant/importeur weigert garantie want auto niet in onderhoud bij erkende dealer. Echter werd er gesteld dat wettelijk ze alleen kunnen verplichten dat de auto/motor volgens fabrieksvoorschrift onderhouden moet worden, niet door wie.
Echter ligt de bewijslast dan wel volledig bij de consument. In het geval van Stellantis hebben ze een claim afgewezen, want de 30.000 km beurt was na 30.145 km uitgevoerd, dus te laat.

Moet nog even de uitzending nakijken of precies het artikel te vinden waarin dit staat.

ps; heel fijn dat je iemand hebt die je motor kan onderhouden, maar ik zou persoonlijk nooit binnen de fabrieksgarantie het onderhoud ergens anders laten uitvoeren. Precies om dit gezeik te voorkomen. Helemaal als het maar 2 jaar is. In de praktijk heb je het dan over 1 of 2 beurtjes.

Zoals je had kunnen lezen gaat het in dit geval om minimaal 5 beurtjes: 1k, 10k, 20k, 30k, 40k. Dat kost me telkens ook een verlofdag om de motor te brengen + dat ik alternatief vervoer moet regelen wat ik nu niet hoef. Naar mijn vaste monteur kan ik lopen.
En als ik het récht heb om dat te vermijden, waarom niet? Ik ben sowieso allergisch voor dat soort koppelverkoop en wurgcontracten.

Oon schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:14:
[...]

Nee dat kunnen ze niet, jij hebt als consument recht op je fabrieksgarantie en daarna op conformiteit. Bij een dergelijke aankoop gaat dat veel verder dan twee jaartjes garantie op fabrieksfouten.

Als het een probleem is in moderne elektrische/digitale onderdelen heeft de dealer het gewoon op te lossen, dat heeft geen reet te maken met of je het onderhoud daar hebt laten doen of niet. Als ze daarbij een onderdeel nodig hebben van de fabrikant en de fabrikant garantie weigert is dat niet jouw probleem.

Precies, en die wet Monti en de genoemde Verordeningen die ik daarmee inmiddels heb gevonden, heb ik voortaan ook iets om naar te verwijzen.
Ik wil best de discussie graag zelf aangaan, maar dan wél onderbouwd. Ik heb zelfs de importeur gebeld, maar kreeg een engelstalige aan de lijn die het verschil tussen een dealer en een onafhankelijke garage niet wilde snappen... Daar ging ik niet verder mee komen.

[superduper]

Paul schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:08:
[...]
Dat heb je ook, en dat ontkent de fabrikant niet. Wat de fabrikant zegt is dat ze willen dat je (aan de dealer) bewijst dat het onderhoud juist is uitgevoerd. Ze lijken het dus prima te vinden dat je het elders uit laat voeren, maar willen wel dat je jaarlijks aan de dealer bewijst DAT het is uitgevoerd (en dat het goed is uitgevoerd).

In hoeverre ze daar juridisch gelijk in hebben durf ik niet te zeggen, maar als je iets aan wil vechten is het heel belangrijk dat je het juiste probleem bevecht!

Dat controleren is natuurlijk een wassen neus. Hoe zie je dat? Gaan ze olie aftappen of het wel vers is? En gaan ze al dat controleren gratis doen dan ook?

Het is al jaren een ergenis dat het gewoon pure koppelverkoop is om je zo in een hoek te zetten. Zaken aanvechten ga je nauwelijks winnen.

Nou denk ik dat idd die ene beurt bij de dealer er wel af zou kunnen om het gezeur te ontlopen, maar als je dit voor bv 7 of 10 jaar zou moeten doen, no thanks.

[chrisborst]

@DrivinUCrazy
Maar ben je nu niet het probleem van de dealer aan het oplossen? Jij hebt een motor gekocht bij de dealer, niet bij de importeur. Jij beroept je op het feit dat je nog garantie hebt of dat het product non-conform is. Dealer hoort dit netjes op te lossen voor je. Het feit of zij het kunnen verhalen bij de importeur is niet jou probleem.
Heel vervelend voor de dealer maar uiteindelijk kiezen zij ervoor om een bepaald merk te voeren.
Het gevecht met de importeur (PON toevallig ) ga je nooit winnen, daar staat teveel op het spel voor ze. Hopelijk kiest de dealer voor de nette oplossing en laten ze het kosteloos maken voor je.

DrivinUCrazy schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:22:
[...]
Zoals je had kunnen lezen gaat het in dit geval om minimaal 5 beurtjes: 1k, 10k, 20k, 30k, 40k. Dat kost me telkens ook een verlofdag om de motor te brengen + dat ik alternatief vervoer moet regelen wat ik nu niet hoef. Naar mijn vaste monteur kan ik lopen.
En als ik het récht heb om dat te vermijden, waarom niet? Ik ben sowieso allergisch voor dat soort koppelverkoop en wurgcontracten.

Dat het om 5 beurten gaat staat niet in de eerste post.
Maar als de dealer je had gewaarschuwd dat de importeur moeilijk gaat doen als je het onderhoud ergens anders zou laten doen, had je het dan ook gedaan?

[ Voor 54% gewijzigd door chrisborst op 14-09-2023 15:32 ]

[DrivinUCrazy]

chrisborst schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:27:
@DrivinUCrazy
Maar ben je nu niet het probleem van de dealer aan het oplossen? Jij hebt een motor gekocht bij de dealer, niet bij de importeur. Jij beroept je op het feit dat je nog garantie hebt of dat het product non-conform is. Dealer hoort dit netjes op te lossen voor je. Het feit of zij het kunnen verhalen bij de importeur is niet jou probleem.
Heel vervelend voor de dealer maar uiteindelijk kiezen zij ervoor om een bepaald merk te voeren.
Het gevecht met de importeur (PON toevallig ) ga je nooit winnen, daar staat teveel op het spel voor ze. Hopelijk kiest de dealer voor de nette oplossing en laten ze het kosteloos maken voor je.

In zekere zin heb je daarmee gelijk.
Maar mocht de dealer iets minder vriendelijk zijn of worden, wil ik ook graag de juiste bronnen hebben om eenvoudig mijn recht te halen. Als dat geen succes oplevert, kan ik altijd nog juridische hulp inschakelen. Maar met één vriendelijk gesprekje onderbouwd met de juiste feiten, kom je nog wel eens wat sneller tot resultaat.

En als uit die bronnen blijkt dat ik zélf verzaakt heb, is dat óók prima en zal ik dat direct toegeven. Maar ik houd niet van niet-onderbouwde welles-nietes gesprekken.

En het is ook voor anderen bedoeld zodat dit terug te vinden is.

[DrivinUCrazy]

superduper schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:25:
[...]


Dat controleren is natuurlijk een wassen neus. Hoe zie je dat? Gaan ze olie aftappen of het wel vers is? En gaan ze al dat controleren gratis doen dan ook?

Het is al jaren een ergenis dat het gewoon pure koppelverkoop is om je zo in een hoek te zetten. Zaken aanvechten ga je nauwelijks winnen.

Nou denk ik dat idd die ene beurt bij de dealer er wel af zou kunnen om het gezeur te ontlopen, maar als je dit voor bv 7 of 10 jaar zou moeten doen, no thanks.

Precies dit dus.

chrisborst schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:27:
@DrivinUCrazy
Dat het om 5 beurten gaat staat niet in de eerste post.
Maar als de dealer je had gewaarschuwd dat de importeur moeilijk gaat doen als je het onderhoud ergens anders zou laten doen, had je het dan ook gedaan?

Of het om 1 of 10 beurten gaat is ook niet echt van belang en staat daarom niet in de TS. Later heb ik wel ergens gezegd dat het om minimaal 2 beurten per jaar gaat in mijn geval. Plus de 1k beurt die nieuwe motoren meestal krijgen. In feite even een checkup, olie en oliefilter wissel.

En ja, dan had ik het óók zo gedaan. Sterker nog, een persoon bij de dealer hééft me gedreigd dat de importeur moeilijk ging doen. Niet gewaarschuwd, nee gedreigd.
Dat zijn overigens uitdrukkelijk niet de personen bij de dealer waar ik nu mee te maken heb en daar kijk ik ook niet het hele bedrijf op aan.

[Paul]

DrivinUCrazy schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:22:
Ik heb alle documentatie ook op orde, én de dealer kent mijn monteur. Vrij goed zelfs. De dealer twijfelt dan ook niet aan zijn expertise en aan de uitgevoerde werkzaamheden. Dat is het issue niet. Dealer en ik komen er wel uit.

Had de dealer dat dan niet in de computer moeten zetten?

Als in "de computer toont geen onderhoud bij de dealer, dus geen garantie". Nogmaals, Dit zijn de letterlijke woorden van de importeur die ik heb gebeld.

Dat zijn niet de woorden die in de startpost staan En "toont geen onderhoud" valt voor beide manieren uit te leggen.

Je hebt nu drie keer iets tussen aanhalingstekens gezet over wat er gezegd zou zijn:

Uitspraak van de fabrikant: "U dient de motor minimaal eenmaal per jaar bij de dealer te melden om te controleren of het onderhoud juist is uitgevoerd. Zodra de motor niet jaarlijks in het systeem wordt aangemeld, vervalt de garantie"

(volgens de importeur) "geen onderhoud door onze dealers = geen garantie"

"de computer toont geen onderhoud bij de dealer, dus geen garantie". Nogmaals, Dit zijn de letterlijke woorden van de importeur die ik heb gebeld.

Dat zijn drie verschillende dingen:
1) Je moet bewijzen (en de dealer moet registreren) dat het onderhoud juist is uitgevoerd
2) Je moet het onderhoud bij de dealer laten doen
3) "De computer bij de dealer moet 'onderhoud' tonen, óf "De computer moet 'onderhoud bij de dealer' tonen".

Die eerste ziet eruit als een officiële uitspraak, en de derde is voor meerdere uitleggen vatbaar. In principe hebben we nu dus 1.5x "het moet bij de dealer" en 1.5x "het mag ook elders maar de dealer moet wel controleren en registreren dat het gedaan is".

Die tweede uitleg is wel in lijn met wat er al aan wetten en uitspraken is gevonden. Mij heb je er niet mee, maar ik zou zorgen dat je het juiste probleem aankaart (en dat is het punt van mijn post; niet hoe goed je je dealer kent, dat zal me een zorg zijn ). Als ik het verkeerd heb en ze inderdaad glashard op alle fronten zeggen dat je dealer het onderhoud uit moet voeren, even goede vrienden, en is dat het probleem dat je aan moet kaarten. Als ze dat echter niet zeggen maar het op het bewijs gooien, dan is vechten tegen "het moet bij de dealer gedaan worden" verspilde moeite.

[DrivinUCrazy]

Er zat een beduidende taalbarrièrre tussen de persoon die die uitspraken deed en mij. En ik durf de stelling wel aan dat mijn engels beter was dan dat van hem. \
Hij heeft alle 3 de zaken overigens gezegd, dus ik heb dat gesprek afgebroken. Met dergelijke tegenstrijdige, niet wettige uitspraken, door iemand zonder kennis van zaken... Dan houdt het op hoor.

[Agent47]

Maar heel kort door de bocht: Jij wilt hem (nog) niet naar de dealer brengen maar naar de garage die JIJ vertrouwd. Heb jij hiervoor getekend bij aankoop " "U dient de motor minimaal eenmaal per jaar bij de dealer te melden om te controleren of het onderhoud juist is uitgevoerd. Zodra de motor niet jaarlijks in het systeem wordt aangemeld, vervalt de garantie"" ? Zoja, dan is het je eigen schuld.

[DrivinUCrazy]

Jij denkt dat zoiets op de factuur staat? Welnee joh.
Enne, de verkoopvoorwaarden heb ik ook nooit gezien hoor.

Er stond wel "Minimaal een dag voor de overdracht dient het geld op onze rekening te staan, óf u kunt direct in onze winkel pinnen. Denk aan uw pinlimiet!" Nou, dat is gelukt.

Al zou er een dergelijke passage in staan die je beschrijft, dan blijkt er dus een wet Monti te zijn die die passage onwettig maakt.

[chrisborst]

@DrivinUCrazy
Je wilde een wettelijk artikel, het artikel wat hier sowieso van toepassing is: beroepen op non-conformiteit artikel 7:17 Burgerlijk Wetboek: https://wetten.overheid.nl/BWBR0005290/2016-09-01

Of er officieel nog fabrieksgarantie op zit of niet is niet de vraag. Jij hebt een nieuwe motor gekocht en die voldoet niet aan wat jij ervan mag verwachten. Aan de dealer om dit op te lossen.

Het lastige bij fabrieksgarantie is dat de fabrikant hier eisen aan mag stellen en dat wordt vaak een lastig verhaal. Je beroepen op wettelijke garantie is dat een stuk minder, helemaal als je motor nog geen 2 jaar oud is.

[bwerg]

Agent47 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 16:04:
Heb jij hiervoor getekend bij aankoop " "U dient de motor minimaal eenmaal per jaar bij de dealer te melden om te controleren of het onderhoud juist is uitgevoerd. Zodra de motor niet jaarlijks in het systeem wordt aangemeld, vervalt de garantie"" ? Zoja, dan is het je eigen schuld.

Onzin.

[DrivinUCrazy]

chrisborst schreef op donderdag 14 september 2023 @ 16:11:
@DrivinUCrazy
Je wilde een wettelijk artikel, enige artikel wat hier sowieso van toepassing is: beroepen op non-conformiteit artikel 7:17 Burgerlijk Wetboek: https://wetten.overheid.nl/BWBR0005290/2016-09-01

Of er officieel nog fabrieksgarantie op zit of niet is niet de vraag. Jij hebt een nieuwe motor gekocht en die voldoet niet aan wat jij ervan mag verwachten. Aan de dealer om dit op te lossen.

Het lastige bij fabrieksgarantie is dat de fabrikant hier eisen aan mag stellen en dat wordt vaak een lastig verhaal. Je beroepen op wettelijke garantie is dat een stuk minder, helemaal als je motor nog geen 2 jaar oud is.

Kijk, wetboeken ben ik niet in thuis. Bedankt voor het zoeken daarnaar, dat ga ik zeker doorlezen.

Verordeningen, Richtlijnen en technische normen ben ik wél in thuis. Wel in een heel ander vakgebied, dus ik wist de juiste verordeningen niet te vinden.
Deze zijn dus óók van toepassing:
Verordening (EU) 461/2010 en VERORDENING (EG) Nr. 1400/2002. Die laatste is als ik het goed lees vervallen, en opgevolgd door de eerste. Op 31 mei 2010 wel te verstaan.

[DrivinUCrazy]

Goed, laten we de wetteksten eens doornemen. Om te beginnen: ik ben geen jurist. Anders had ik de vraag hier immers ook niet gesteld.

Allereerst de link die @chrisborst aanhaalde (waarvoor dank!): Burgerlijk wetboek 7, specifiek artikel 17

Artikel 17
1 De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden.

2 Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

3 Een andere zaak dan is overeengekomen, of een zaak van een andere soort, beantwoordt evenmin aan de overeenkomst. Hetzelfde geldt indien het afgeleverde in getal, maat of gewicht van het overeengekomene afwijkt.

4 Is aan de koper een monster of model getoond of verstrekt, dan moet de zaak daarmede overeenstemmen, tenzij het slechts bij wijze van aanduiding werd verstrekt zonder dat de zaak daaraan behoefde te beantwoorden.

5 De koper kan zich er niet op beroepen dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt wanneer hem dit ten tijde van het sluiten van de overeenkomst bekend was of redelijkerwijs bekend kon zijn. Ook kan de koper zich er niet op beroepen dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt wanneer dit te wijten is aan gebreken of ongeschiktheid van grondstoffen afkomstig van de koper, tenzij de verkoper hem voor deze gebreken of ongeschiktheid had moeten waarschuwen.

6 Bij koop van een onroerende zaak wordt vermelding van de oppervlakte vermoed slechts als aanduiding bedoeld te zijn, zonder dat de zaak daaraan behoeft te beantwoorden.

De vetgedrukte regels zijn duidelijk direct van toepassing. Een motor die tijdens het rijden gaat stotteren en afslaat behoort niet tot mijn verwachtingen van het apparaat.

Grappig, ik heb de rest van de artikelen voor zover ik ze begrijp doorgescand, en er wordt in artikel 6 lid 3 nog verwezen naar de Richtlijn 1999/44/EG, van het Europees Parlement en de Raad van 25 mei 1999 betreffende bepaalde aspecten van de verkoop van en de garanties voor consumptiegoederen, maar die is 31-12-2021 vervallen.

De andere artikelen zijn inderdaad niet op deze situatie van toepassing. Nou ja, iemand verkoopt iets en ik als koper moet dan betalen. Klinkt logisch. Artikel 21 gaat vrij vertaald over de afhandeling van het herstel, en de rechten en plichten die daarbij horen. Allemaal prima. Maar er staat niets over het feit waar ik het onderhoud over de roerende zaak moet laten uitvoeren, of ik zie iets over het hoofd.


Door naar de wet Monti (dank @SniperGuy ) de BER2013, en de aangehaalde bijbehorende Verordening (EU) 461/2010.
Hier en daar knip ik wat, en kort ik de teksten wat in. De originele teksten zijn voor iedereen toegankelijk via bovenstaande link.

(3) Voor de motorvoertuigensector, die zowel personenauto’s als bedrijfsvoertuigen omvat, hebben sinds 1985 specifieke groepsvrijstellingsverordeningen gegolden, waarvan de meest recente Verordening (EG) nr. 1400/2002 van de Commissie van 31 juli 2002 betreffende de toepassing van artikel 81, lid 3, van het Verdrag op groepen verticale overeenkomsten en onderling afgestemde feitelijke gedragingen in de motorvoertuigensector ( 4 ) is. Verordening (EG) nr. 2790/1999 bepaalde uitdrukkelijk dat zij niet van toepassing was op verticale overeenkomsten waarvan het onderwerp binnen het toepassingsbereik van andere groepsvrijstellingsverordeningen viel. De motorvoertuigensector viel dus buiten het toepassingsbereik van die verordening.

Verordening (EG) nr. 1400/2002 had betrekking op concurrentiebelemmering. De motorvoertuigensector had voorheen deels een vrijstelling (?); die is met deze verordening vervallen dankzij het volgende artikel.

(4) Verordening (EG) nr. 1400/2002 verstrijkt op 31 mei 2010. De motorvoertuigensector moet echter recht op een groepsvrijstelling blijven houden om [...tekst ingekort...]

Verordening EG nr. 1400/2002 is vervallen op 31 mei 2010. (Dan hoef ik daar dus niet meer in te kijken, dat scheelt)

(9)
[...tekst ingekort...]
[Onderzoek heeft] aangetoond, dat moet worden onderscheiden tussen overeenkomsten betreffende de distributie van nieuwe motorvoertuigen en overeenkomsten betreffende het verrichten van herstellings- en onderhoudsdiensten en de distributie van reserveonderdelen.

Tekst ietwat leesbaarder gemaakt, maar uit onderzoek is gebleken dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen de verkoopkanalen van nieuwe voertuigen, en het werk aan voertuigen (+ verkoop onderdelen).

(17)
Bovendien dient, ten einde daadwerkelijke mededinging op de herstellings- en onderhoudsmarkt te garanderen en herstellers in staat te stellen de eindgebruikers concurrerende reserveonderdelen aan te bieden, de groepsvrijstelling niet te gelden voor verticale overeenkomsten die weliswaar voldoen aan Verordening (EU) nr. 330/2010, maar die de mogelijkheden van een producent van reserveonderdelen beperken om die onderdelen te verkopen aan erkende herstellers binnen het distributiestelsel van
een voertuigfabrikant, aan onafhankelijke distributeurs van reserveonderdelen, aan onafhankelijke herstellers of aan eindgebruikers. Dit doet niets af aan de burgerrechtelijke aansprakelijkheid van de producenten van reserveonderdelen of aan de mogelijkheid voor voertuigfabrikanten, van erkende herstellers binnen hun distributiestelsel te eisen dat zij alleen reserveonderdelen gebruiken die
beantwoorden aan de kwaliteit van de onderdelen die bij de assemblage van een bepaald motorvoertuig worden gebruikt. Bovendien dient, gezien de directe contractuele betrokkenheid van de voertuigfabrikanten bij herstellingen onder garantie, bij kosteloze onderhoudsbeurten en bij terugroepacties, de vrijstelling te gelden voor overeenkomsten die aan erkende herstellers de verplichting op leggen voor deze herstellingen alleen reserveonderdelen te gebruiken die door de voertuigfabrikant zijn geleverd.

Vrij vertaald: Reserveonderdelen moeten minimaal dezelfde kwaliteit hebben. Fabrikanten mogen wel eisen dat de erkende herstellers binnen hun eigen netwerk de originele onderdelen gebruiken. Bij terugroepacties mag de fabrikant óók eisen dat er originele onderdelen gebruikt worden.

Aangezien we alleen originele onderdelen hebben gebruikt voor alle onderhoud, voldoen we hier aan. De terugroepacties zijn door een dealer, óók met originele onderdelen, uitgevoerd.


Dan nog tot slot een leesbaar stukje tekst over de wet Monti en BER2013, zoals de RAI Vereniging het heeft gepubliceerd:

De wet
U kunt uw auto ook bij een merkonafhankelijk onderhoudsbedrijf laten onderhouden met behoud van uw fabrieksgarantie. De universele garagebedrijven beschikken over dezelfde technische specificaties van uw auto als de merkdealer. Zo bent u zeker van kwaliteit, professionaliteit en garantie. Hiervoor zijn regels vastgelegd in de Wet Monti en de BER2013. Hieronder vindt u een korte uitleg van deze wetten.

Wet Monti

- Einde aan concurrentiebelemmering in 2002.
- Wet Monti schrijft voor aan welke concurrentieregels de bedrijfstak zich dient te houden.
- Radicale verandering in auto-industrie.
- Tastbare voordelen voor automobilist door concurrentie.

BER2013

- Komt voort uit de Wet Monti uit 2010.
- Verplicht autofabrikanten om universele garagebedrijven complete technische informatie voor onderhoud en reparatie aan auto’s te verstrekken.
- Merkonafhankelijke en universele onderhoudsbedrijven volledig op de hoogte over uw auto.
- Garantie blijft bij onderhoud door universeel garagebedrijf.
- U heeft volledige keuzevrijheid voor reparatie en onderhoud!

Bron: RAI Vereniging, Verordening (EU) 461/2010 en Verordening (EG) 1400/2002.

[DrivinUCrazy]

Conclusie:
Met mijn zeer beperkte juridische kennis is me nu wel duidelijk en aangetoond dat ik niet verplicht ben om het onderhoud gij de dealer te laten uitvoeren. Het stukje uit de publicatie van de RAI vereniging is enigszins leesbaar. Zodra je echter in een geschil komt en je moet de wetteksten erbij gaan nemen, dan kun je beter professionele juridische hulp inschakelen, en die zullen dan als het goed is gebruik gaan maken van bovenstaande bronnen.

[Frame164]

Even los van hoe het wettelijk zit. Hoe zou je zelf reageren als een klant een product bij jou heeft gekocht waar vervolgens iemand anders iets mee gaat doen en de klant komt vervolgens naar jou omdat er iets kapot is? Dan ga je het direct gratis repareren?

[DrivinUCrazy]

Als het losstaande zaken van elkaar zijn, ja. Laten we in ieder geval al eens beginnen met mee te denken met de klant, die toch geen kleingeld heeft betaald voor zijn product.

Als er een probleem met het motorblok is, kan de dealer dan zeggen 'ja maar u heeft de banden ergens anders laten vervangen!'? Dat zijn duidelijk losstaande zaken van elkaar. Dat houd ik ook graag zo.

Dat is bij mijn technisch probleem ook: het euvel staat eenvoudig beredeneerbaar én aantoonbaar los van onderhoud of mijn gebruik. Dan is die offtopic discussie daar voor mij mee klaar, zowel bij de dealer als hier op GoT.

[Yucon]

B2B mag je behoorlijk veel afspreken. Om iets te zeggen over wat er aan facturen tussen importeur en dealer heen en weer gaat zul je inzicht in hun contracten moeten hebben, en dat heb je niet.

Als ik naar je bovenstaande quotes kijk wordt het mogelijk zelfs makkelijker als je die monteur de garantie zou laten claimen bij de importeur. De manier hoe het nu in elkaar zit is erg onhandig en het lijkt me een illusie dat de dealer hier verder mee gaat komen zonder professionele juridische hulp. Reken er namelijk maar op dat de importeur die er ook bij haalt. En niet zuinig ook.

Edit: ik denk dat je onderschat hoe erg de importeur met z'n vingers in de oren zit. Wat je ook zegt zal allemaal niet relevant zijn want 'wij vinden van niet'. Tot het punt dat ze er door een rechter toe gedwongen worden wel te luisteren. Mijn zegen heb je hoor. Ik hou wel van dit soort dingen maar als de dealer niet bereid is er ook heel stevig in te duiken wordt het een heel erg lastig verhaal.

[ Voor 25% gewijzigd door Yucon op 15-09-2023 08:21 ]

[DrivinUCrazy]

Yucon schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 08:13:
...
Edit: ik denk dat je onderschat hoe erg de importeur met z'n vingers in de oren zit.
...

Dit is de essentie van het verhaal, en dat komt vaker voor. En veel dealers verschuilen zich daar vervolgens (ten onrechte!) achter. Daarom dat ik dit eens een keer goed uitgezocht wilde hebben, al is het maar zodat andere consumenten weten waar ze aan toe zijn.

[Muismat1991]

DrivinUCrazy schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 08:55:
[...]

Dit is de essentie van het verhaal, en dat komt vaker voor. En veel dealers verschuilen zich daar vervolgens (ten onrechte!) achter. Daarom dat ik dit eens een keer goed uitgezocht wilde hebben, al is het maar zodat andere consumenten weten waar ze aan toe zijn.

Ha, ik ken het verhaal. Momenteel heb ik een conflict met een dealer waar ik een tweedehands motor heb gekocht (Heb er ook een post op Tweakers over gemaakt). Had een motor met 12 maanden garantie gekocht, heel basaal onderhoud gedaan, gaat iets kapot en terug naar de dealer gegaan. Dealer steekt een beetje z'n vingers in z'n oren en het is allemaal maar mijn schuld en ik mag betalen. Heb er uiteindelijk een advocaat bij moeten halen en het juridische proces is nu net begonnen. Hopelijk duurt het niet te lang voordat we een zitting hebben. Soms zijn dealers echt..... ughhh..... een goeie vinden is niet makkelijk.

[DrivinUCrazy]

Soms is het ook geen boze opzet van de dealers he, in mijn geval ben ik daar zelfs van overtuigd.
Soms is het ook gewoon onwetendheid. Dat mag, ik weet gelukkig ook lang niet alles.

[Muismat1991]

DrivinUCrazy schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 09:16:
Soms is het ook geen boze opzet van de dealers he, in mijn geval ben ik daar zelfs van overtuigd.
Soms is het ook gewoon onwetendheid. Dat mag, ik weet gelukkig ook lang niet alles.

Het is zelden boze opzet, maar sommige dealers zijn een beetje onwetend en een beetje stug. Beetje inherent aan ondernemer zijn. Maakt het lastig voor de klant soms

Maar goed, leven moet een beetje een uitdaging zijn, anders is het maar zo saai he!

[ybos]

DrivinUCrazy schreef op donderdag 14 september 2023 @ 15:22:
[...]

Ik heb alle documentatie ook op orde, én de dealer kent mijn monteur. Vrij goed zelfs. De dealer twijfelt dan ook niet aan zijn expertise en aan de uitgevoerde werkzaamheden. Dat is het issue niet. Dealer en ik komen er wel uit.

Het issue is dat de importeur klaar denkt te zijn omdat ik vorig jaar niet bij de dealer ben geweest behalve voor een terugroepactie. Als in "de computer toont geen onderhoud bij de dealer, dus geen garantie". Nogmaals, Dit zijn de letterlijke woorden van de importeur die ik heb gebeld.
Het is ook niet de eerste keer dat ik gezeur heb met die importeur omdat zij "een probleem niet herkennen", terwijl er wel aangepaste en vervangende onderdelen voor te krijgen zijn. Beetje principekwestie dus.


[...]

Zoals je had kunnen lezen gaat het in dit geval om minimaal 5 beurtjes: 1k, 10k, 20k, 30k, 40k. Dat kost me telkens ook een verlofdag om de motor te brengen + dat ik alternatief vervoer moet regelen wat ik nu niet hoef. Naar mijn vaste monteur kan ik lopen.
En als ik het récht heb om dat te vermijden, waarom niet? Ik ben sowieso allergisch voor dat soort koppelverkoop en wurgcontracten.


[...]

Precies, en die wet Monti en de genoemde Verordeningen die ik daarmee inmiddels heb gevonden, heb ik voortaan ook iets om naar te verwijzen.
Ik wil best de discussie graag zelf aangaan, maar dan wél onderbouwd. Ik heb zelfs de importeur gebeld, maar kreeg een engelstalige aan de lijn die het verschil tussen een dealer en een onafhankelijke garage niet wilde snappen... Daar ging ik niet verder mee komen.

Pas wel op met zelf de discussie aan gaan en als je er niet uitkomt alsnog de rechtsbijstand op te zetten. Daarmee kan je jezelf het gras voor de voeten wegmaaien!