Lekstroomschakelaar (differentieel) 300mA valt 1x/dag uit

[steven VHB]

Hoi,

hoewel ik zelf ingenieur elektromechanica van opleiding ben en wel het één en ander afweet van elektriciteit, wil ik toch een eigenaardige case delen. Ik ben momenteel nog in de fase van het uittesten/determineren van het probleem (welke zekeringsgroep is oorzaak?) maar probleem als volgt:

Sinds het begin van dit jaar (lente) valt onze hoofd aardlekschakelaar (hierna soms ook 'diffi' genoemd voor de eenvoud ) van 300mA (in België dus) 's avonds regelmatig uit. Niet altijd, al is het sinds een week nu wel dagelijks.
Wat me onmiddellijk opvalt, is dat het 'maar' 1x dag gebeurt, en dat onmiddellijk na het opnieuw aanleggen van de lekstroomschakelaar alles opnieuw +/- 24u werkt.

Ik beschik over een tamelijk groot huis (>400m²) en meer dan 30 kringen... over 4 kasten...
Gezien alleen de eerste 10 kringen rechtstreeks met deze diffi 300mA zijn verbonden, en alle andere kringen eerst al minstens via één 30mA diffi lopen (soms 2x 30mA diffi tussen groep en hoofddifferentieel) ging ik er eerst van uit dat het enkel een van deze 10 kringen kon zijn. Na enkele dagen verschillende groepen rond de avond te hebben uitgelegd, heb ik na 2 dagen groep 9 af te leggen geen uitval meer gehad. Gisteren terug groep 9 laten aanliggen en het was weer prijs.

Echter, mijn verstand zegt me dat het de omvormer is. Het uur van uitval schuift duidelijk mee met het uur van zonsondergang (uur uitval = ongeveer uur zonsondergang + 20min). Doch die omvormer zit ook achter een diffi 30mA die nooit uitvalt, en gezien ik het sinds uitleggen groep 9 niet meer heb gehad, wijst alles toch daarnaar. Enkele dagen geleden ben ik omvormer net voor het moment van uitvallen eens gaan checken, en die is toen uitgevallen zonder dat de differentieel ook uitschakelde (kan toeval zijn). De groep 9 lag toen eveneens af.

Zoals gezegd, ik ben er nog niet uit helemaal uit of het nu groep 9 of de omvormer is, maar zal hier wel nog laten weten wat uiteindelijk het probleem was. Ik ben nu van plan alle dagen mijn omvormer op uur van zonsondergang (+/- 20 min voor hij werkelijk uitvalt) manueel (op voorhand) uit te schakelen om te kijken of de diffi misschien op dat moment tript, of daarna dan niet meer tript.

Het is een kutprobleem want hoe begin je een diffi die 1x dag uitvalt en na 2 seconden terug aanligt te controleren? Als je het zo hoort kan het toch niet anders dan de omvormer zijn? Ook het feit dat ik bij opnieuw aanleggen van de schakelaar nooit opnieuw een probleem heb tot de volgende avond wijst daarop. Maar waarom springt mijn 30mA diffi dan niet voor die 300mA diffi? Beide zijn overigens niet zo lang geleden vernieuwd omdat ik eerst dacht dat het een diffi probleem was...

Heeft iemand nog ooit problemen met diffi gehad maar dan alleen bij het UIT/AFschakelen van de omvormer?

Het is eigenaardig dat ik dikwijls ook géén problemen heb. Ik ben in de zomer nog 3 weken op vakantie geweest in het buitenland en de diffi is (gelukkig) nooit gesprongen toen..

[FrankHe]

Er kunnen twee dingen aan de hand zijn, of de lekstroomschakelaar bevat een defect of er zit ergens in de installatie een sluiting tussen vermoedelijk PE en N. Is die 300 mA selectief / traag? Is die gevoelig voor DC of uitsluitend AC?

[steven VHB]

Dit is de betreffende lekstroomschakelaar die uitvalt:



Het net is een 3x230V / 32A net zoals je dat bijna nergens meer vindt. Er bestaat geen 'neutraal' in dit net, elke ader heeft een spanningsverschil van 230V ten opzichte van een andere ader, maar zwevende spanning ten opzichte van de aarde of een (geaarde) nulgeleider.

PS: Deze lekstroomschakelaar is net vervangen dus dat kan het bijna onmogelijk zijn. Zowel met de oude als de nieuwe heb ik hetzelfde probleem voor.

[ Voor 12% gewijzigd door steven VHB op 07-09-2023 16:29 ]

[Merion]

Niet relevant maar toch even een correctie
- 3x230V netten maken in BE makkelijk 30% van alle aansluitingen uit, het is dus niet zo dat je die bijna nergens meer vindt, enkel Limburg kent deze niet
- 3x230V netten zweven helemaal niet tov de aarde maar staan op een vast potentiaal van 130, 230 of 0V tov de aarde afhankelijk van het type net

Wat het probleem betreft. Het is niet uitzonderlijk dat de hogergelegen 300mA afvalt en de 30mA niet. Kan idd een defecte aardlekschakelaar zijn maar ook louter een verschil in reactietijd.

1) Grote boosdoener van lekken zijn tuinspots, tuinstopcontacten, tuinpompen ed. Check of er op die kring 9 dergelijke toestellen hangen. Vaak ook een problematische kabel, doormeggeren zoals dat heet.

2) PV omvormer kan idd ook, vaak het netfilter, een spanningspiekje met een hoge dV/dt of iets dergelijks dat door dat netfilter wordt kortgesloten naar de aarde, en daarmee uiteraard de aardlekschakelaar doet trippen. Niettegenstaande de 300mA uitvalt, hang je die overigens eigenlijk beter niet achter een 30mA, wat ook vaak in de handleiding staat. Als de omvormer geïsoleerd staat opgesteld, kan je testen of dit de oorzaak is door provisorisch de aarding van dat ding tijdelijk weg te nemen.

Gok echter eerder op 1)

[ Voor 40% gewijzigd door Merion op 07-09-2023 17:08 ]

[FrankHe]

steven VHB schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:28:
Dit is de betreffende lekstroomschakelaar die uitvalt:

[Afbeelding]

Het net is een 3x230V / 32A net zoals je dat bijna nergens meer vindt. Er bestaat geen 'neutraal' in dit net, elke ader heeft een spanningsverschil van 230V ten opzichte van een andere ader, maar zwevende spanning ten opzichte van de aarde of een (geaarde) nulgeleider.

PS: Deze lekstroomschakelaar is net vervangen dus dat kan het bijna onmogelijk zijn. Zowel met de oude als de nieuwe heb ik hetzelfde probleem voor.

De Hager CFA463E is kennelijk niet selectief. Het model CPA463G is dat bijvoorbeeld wel. Te herkennen aan de "S" achter de 0,3 A. Het is dus goed mogelijk dat de 300 mA sneller reageert een 30 mA aardlekschakelaar onvoldoende tijd heeft om te wordt aangesproken. Een model dat "selectief" is zal altijd trager reageren dan een standaard, niet selectief, model.

Merion schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:54:
[...]

1) Grote boosdoener van lekken zijn tuinspots, tuinstopcontacten, tuinpompen ed. Check of er op die kring 9 dergelijke toestellen hangen. Vaak ook een problematische kabel, doormeggeren zoals dat heet.

[...]

Ik zou inderdaad ook als eerste gaan zoeken naar vochtige plekken in tuinverlichting, lasdozen en dergelijke.

[FrankHe]

In verband met eruit springende aardlekschakelaars heb ik bij mijn ouders in de tuin de afgelopen jaren alle tuinverlichting omgebouwd van 230 VAC naar 12 VAC. De armaturen zijn nu voorzien van 12 V LED-lampen met standaard E27 fitting, hebben een hele set van die lampen besteld via de bekende Chinese webwinkels. De voeding is een standaard 12 V ringkerntransformator. Let op dat de VA waarde van de transformator ruim een factor twee moet zijn van het totale vermogen in Watt van alle lampen samen. Dit heeft te maken met de doorgaans belabberde arbeidsfactor van die LED-lampen.

[Maestro]

Het uur van uitval schuift duidelijk mee met het uur van zonsondergang (uur uitval = ongeveer uur zonsondergang + 20min).

Niet toevallig ergens een schemerschakelaar hangen die tegen die tijd iets inschakelt wat de storingsbron is?

[Steyn_E]

FrankHe schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:30:
[...]


De Hager CFA463E is kennelijk niet selectief. Het model CPA463G is dat bijvoorbeeld wel. Te herkennen aan de "S" achter de 0,3 A. Het is dus goed mogelijk dat de 300 mA sneller reageert een 30 mA aardlekschakelaar onvoldoende tijd heeft om te wordt aangesproken. Een model dat "selectief" is zal altijd trager reageren dan een standaard, niet selectief, model.

Dit dus. Als je lekstroom maar groot genoeg is klapt een 300mA net zo snel of eerder als de 30mA erachter. Als je een ALS achter een andere ALS gebruikt hoort de eerste (vanaf de voedende kant bezien) een selectieve aardlekschakelaar te zijn. Ik heb dus toevallig laatst zo’n CPA463G ingebouwd voor het aansluiten van een onderverdeler (met daarin 30mA voor de gebruiksgroepen).
Doe je dat niet dan wordt storingzoeken een stuk lastiger.

De lekstroom van een omvormer is trouwens afhankelijk van de atmosferische omstandigheden dus dat het niet elke dag gebeurt sluit niet meteen de omvormer uit. Maar het meest voor de hand liggend lijkt toch iets op groep 9 te zijn.

[steven VHB]

Maestro schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:38:
[...]

Niet toevallig ergens een schemerschakelaar hangen die tegen die tijd iets inschakelt wat de storingsbron is?

Nee helemaal nergens, heb ik ook nog naar gezocht maar ik mijd die dingen.

[steven VHB]

Ok bedankt van die selectieve differentieelschakelaar was ik niet echt op de hoogte. Maar alles doet me dan vermoeden dat het toch mijn omvormer betreft bij uitschakelen, gezien het uur steeds opschuift: Ik weet nog in periode mei-juni dat dat eerder rond 21u30-21u40 was. Nu zitten we al aan 20u40 in september. Dat klopt bijna volledig met het moment van zonsondergang.

Ik laat zeker nog iets weten! Alvast allemaal bedankt om mee te denken 👍👍👍

[Merion]

Steyn_E schreef op donderdag 7 september 2023 @ 18:04:Als je lekstroom maar groot genoeg is klapt een 300mA net zo snel of eerder als de 30mA erachter. Als je een ALS achter een andere ALS gebruikt hoort de eerste (vanaf de voedende kant bezien) een selectieve aardlekschakelaar te zijn.

Niet enkel dat. Om selectiviteit te hebben tussen aardlekschakelaars moet de de minst gevoelige een SI type zijn en de meest gevoelige 2 niveaus lager liggen

1000mA
300mA
100mA
30mA
10mA

BV een 300mA SI en een 30mA of een 100mA SI en een 10mA. Een 30mA SI met daarachter een 30 of 10mA is nog steeds niet selectief.

[FrankHe]

Tegenwoordig is de standaard 300 mA selectief voor het beveiligen van de onderverdeler(s) en kabel van de hoofdverdeler naar onderverdeler.
De 30 mA (niet selectief) voor de eindgroepen waar persoonsbeveiliging wenselijk of noodzakelijk is. Andere waardes komen we huisinstallaties niet meer tegen.

[ Voor 4% gewijzigd door FrankHe op 07-09-2023 19:18 ]

[steven VHB]

Gisteren alvast omvormer een 15-tal minuten op voorhand manueel uitgeschakeld. Geen uitval bij uitschakelen / afvallen van de omvormer, ook niet in het daaropvolgend half uur en terug ingeschakeld..

Ik denk dat ik de dader gevonden heb maar blijf toch de volgende dagen hetzelfde proberen om zeker te zijn dat de verliesstroomschakelaar niet meer uitschakelt.

[Ronald]

Ik zie type omvormer niet genoemd. Zou er een DC lekstroom probleem kunnen zijn waar de diffs verschillend op reageren?

Recente omvormers zouden een verklaring moeten hebben <6mA waarvoor wat ik begrepen heb geen bijzondere diffs voor nodig zijn. Bij hogere DC lekstroom hoeft correcte werking niet gegarandeerd te zijn bij de courante modellen.

[Steyn_E]

Da’s inderdaad een goeie om te controleren. Al dacht ik dat een normale ALS juist niet afschakelde bij een te hoge DC lekstroom.
Zonder die verklaring heb je overigens sowieso verplicht een type B ALS nodig bij een transformatorloze omvormer. Alleen ik vraag me dus af of dat het probleem veroorzaakt.

Ben echter wel benieuwd welke omvormer het is. Controleer eventueel ook even of de voedingskabel goed vastzit. Slechte (knetterende) verbindingen veroorzaken allerlei leed.

[Ronald]

Steyn_E schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 11:31:
Da’s inderdaad een goeie om te controleren. Al dacht ik dat een normale ALS juist niet afschakelde bij een te hoge DC lekstroom.

Correct voor zover ik weet. Reden dat ik het noem is dat tegen verwachting de 300mA uitschakelt en de 30mA niet.

[Septillion]

Naast DC gevoeligheid, de getoonde 300mA aardlekschakelaar is met een modern Type A maar zijn de 30mA's dat ook? Of kunnen dat nog type AC zijn?

En is die 300mA verplicht in België of mag hoofdschakelaar + 30mA's ook?

[Mschamp]

Septillion schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 13:04:
Naast DC gevoeligheid, de getoonde 300mA aardlekschakelaar is met een modern Type A maar zijn de 30mA's dat ook? Of kunnen dat nog type AC zijn?

En is die 300mA verplicht in België of mag hoofdschakelaar + 30mA's ook?

Dat is verplicht in Belgie dit was hoe het mocht voor juni 2023.

Tegenwoordig zijn de regels strenger en moeten stopcontacten en verlichting ook achter 30mA zitten en maximum 8 kringen per aardlekschakelaar

[Septillion]

@Mschamp Maar moeten die 30mA dan achter een 300mA? Want dat is eigenlijk gewoon stupide...

[Mschamp]

Septillion schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 14:51:
@Mschamp Maar moeten die 30mA dan achter een 300mA? Want dat is eigenlijk gewoon stupide...

Ja, dat moet. Op de toevoerzijde van de 300mA komt een zegel, zodat je daar niet kan aan wijzigen. De kabel die hier toekomt vertrekt van de teller.

Overgenomen uit het AREI (wel stukjes weggelaten)

b. Bescherming van stroombanen in het algemeen
Ten minste een differentieelstroombeschermingsinrichting met een aanspreekstroom van ten hoogste 300 mA wordt aan het begin van de elektrische installatie aangebracht. Deze differentieelstroombescherming(en) garandeert (garanderen) de scheidingsfunctie overeenkomstig punt a.3. van onderafdeling 5.3.3.1.
In afwijking van de 1
ste alinea, mag (mogen) de differentieelstroombeschermingsinrichting(en) in het algemene
schakel- en verdeelbord worden geplaatst, op voorwaarde dat de elektrische voedingsleiding van het algemene schakel- en verdeelbord geklasseerd is hetzij als elektrische leiding van de klasse II hetzij als elektrische leiding met een voldoende isolatie gelijk aan deze van de klasse II (zie afdeling 2.7.1.)

....

Onmiddellijk stroomafwaarts van de beschermingsinrichting aangebracht aan het begin van de elektrische installatie, wordt ten minste een differentieelstroombeschermingsinrichting met een grote of zeer grote gevoeligheid geplaatst waarop ten minste de volgende stroombanen worden aangesloten:
1. de contactdozen die niet bestemd zijn voor de voeding van de vaste of vast opgestelde toestellen en machines;
2. de verlichting;
3. de ruimten die een bad en/of een douche bevatten;
4. de wasmachines, de droogkasten en de afwasmachines.
Het is toegelaten om maximaal 8 eindstroombanen per voormelde differentieelstroombeschermingsinrichting te
plaatsen.

Grafisch geven ze het zo weer:


Is wel Max delta. Maar anders krijg je 30mA na een 30 of 100mA wat nog minder zinvol is.

[Septillion]

@Mschamp Mm, dan blijf ik erbij, dat is idioot Hoofdschakelaar en dan parallel 300mA of 30mA al naargelang functie lijkt me dan logischer

Maar goed, bij 30mA achter 300mA wil je dan in ieder geval een type S hebben voor de 300mA. Anders zit je mogelijk bij een heftige aardfout als nog compleet in het donker. Die zijn in NL helaas niet zo gangbaar, in BE wel?

Andere kant, een aardfout bij vaste toestellen doet dat ook al. Vandaar dat ik het dus een idiote opstelling vind

[Mschamp]

Septillion schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 15:51:
@Mschamp Mm, dan blijf ik erbij, dat is idioot Hoofdschakelaar en dan parallel 300mA of 30mA al naargelang functie lijkt me dan logischer

Maar goed, bij 30mA achter 300mA wil je dan in ieder geval een type S hebben voor de 300mA. Anders zit je mogelijk bij een heftige aardfout als nog compleet in het donker. Die zijn in NL helaas niet zo gangbaar, in BE wel?

Andere kant, een aardfout bij vaste toestellen doet dat ook al. Vandaar dat ik het dus een idiote opstelling vind

Een trage is in België ook niet zo gebruikelijk.
Ben het met je eens dat het niet zo logisch is, maar ik maak de regels ook niet, moet ze gewoon opvolgen.

[steven VHB]

Hoi iedereen bedankt voor verdere info.
Omvormer betreft een ABB PVI-5000-TL-OUTD en ongeveer 8 jaar oud. Nu weet ik uit ervaring dat er met deze omvormers dikwijls wel iets aan de hand is na een kleine 10 jaar. Ik heb er nog 36 andere hangen in mijn bedrijf die ondertussen 10+ jaar oud zijn en daar zijn er ook al een 5-tal van kapot gegaan.

[Steyn_E]

steven VHB schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 16:32:
Hoi iedereen bedankt voor verdere info.
Omvormer betreft een ABB PVI-5000-TL-OUTD en ongeveer 8 jaar oud. Nu weet ik uit ervaring dat er met deze omvormers dikwijls wel iets aan de hand is na een kleine 10 jaar. Ik heb er nog 36 andere hangen in mijn bedrijf die ondertussen 10+ jaar oud zijn en daar zijn er ook al een 5-tal van kapot gegaan.

Ik vind nog deze site met een paar plaatjes van de aansluitklemmen van zo’n ding…
Misschien maar even openmaken en controleren

https://www.draaistroom.n...rora-pvi-5000-en-pvi-6000

[Merion]

Mschamp schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 15:01:Is wel Max delta. Maar anders krijg je 30mA na een 30 of 100mA wat nog minder zinvol is.

Een 10mA na een 30mA kan ook, niet dat dit een garantie is dat die 30mA er niet gelijktijdig of enkel uitvliegt.

[Merion]

Septillion schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 13:04:
Naast DC gevoeligheid, de getoonde 300mA aardlekschakelaar is met een modern Type A maar zijn de 30mA's dat ook? Of kunnen dat nog type AC zijn?

En is die 300mA verplicht in België of mag hoofdschakelaar + 30mA's ook?

AREI 1981
- AC types zijn verboden in BE
- Er moet minstens 1 hoofdaardlekschakelaar van max. 300mA aan het begin van de installatie
- Je mag meerdere hoofdaardlekschakelaars plaatsen maar die moeten naast elkaar en als dat niet kan eisen de meeste keurders een waarschuwingssticker.
- S-types zijn toegelaten maar erg uitzonderlijk
- Een EV laadpaal moet worden aangesloten op een max 30mA type B voor die hoofdaardschakelaar(s)
- Je mag die EV laadpalen achter een 30mA type A, na de hoofdaardlekschakelaar maar dan moet er een 6mA DC detectie ergens in de laadpaalkring
- Elke EV laadpaal moet zijn eigen aardlekschakelaar hebben
- Je moet een bijkomende aardlekschakelaar plaatsen voor zogenaamde “vochtige plaatsen” van max, 30mA. Dit mag nooit die hoofdaardaarlekschakelaar zijn.
- PV omvormers hoeven geen eigen aardlekschakelaar te hebben dus ook geen type B
- Elke hoofdaardlekschakelaar moet over verzegelbare toevoerklemmen beschikken
AREI 2020
- Het vorige + schema msschamps

[ Voor 3% gewijzigd door Merion op 10-09-2023 15:12 ]