Bodemwarmtepomp oude woning

[Klusser198934]

Hallo,

Ik woon in een oude boerderij zonder muurisolatie. Wel een spouw. En dakisolatie, dubbelglas, vloerverwarming. En de beschikking over een pelletkachel in de woonkamer welke geen vloerverwarming heeft. Overige ruimtes hebben wel vloerverwarming.
Heb 15.000 PV installatie en is uit te breiden.
Wij knappen onze boerderij in fases op en gaan elke nieuwe ruimte van binnenuit isoleren. Dit project kan nog zeker 10 jaar duren. Vanwege meerdere redenen gaan we in de spouw geen isolatie laten blazen.
Nu hebben we een CV installatie en zijn we 2200 m3 gas per jaar kwijt. Heb al een beetje uitgeprobeerd op de CV maar op hele koude dagen in de winter (vriezen en koude wind uit het noorden) kan ik deze niet lager zetten dan 55 graden om de woning voldoende warm te houden. In de buurt en op internet volg ik de bodemwarmte water warmtepomp met horizontale leidingen met interesse, mede omdat we meer als genoeg plaats om de woning hebben om horizontale slangen te leggen op 2 meter diepte. En de machines om te graven. Even niet uitgaande van subsidie en fiscale regelingen, wat zijn kosten van zo’n pomp ongeveer hoog over? Kan een bodemwarmte water pomp goed functioneren in dit soort typen woning.

[Gramser]

Wedervraag: waarom overweeg je geen L/W model warmtepomp?

[Klusser198934]

@Gramser Ik verwacht een betere cop bij een w/w model warmtepomp, met name in de wintermaanden. En verwacht daarmee ook dat het makkelijker is om type woning wat wij hebben te verwarmen. Of zie ik dat verkeerd?
Los van kosten, is rendement van L/W dan beter als van W/W?

[Ronald]

Makkelijker is het niet. Rendement op jaarbasis minimaal verschil. In voor en najaar draait een bodem pomp vaak tegen lagere temperatuur dan een lucht pomp

Opwekken van warmte is voor geen enkel model warmtepomp lastig.

Het afgeven bij lage temperatuur wel, maar vloerverwarming is ultra lage temperatuur, hooguit aanpassen verdeler en aanvoer leiding.
De enige ruimte met uitdaging is die zonder VV. wat zijn je eigen doelen ?

Lukt het niet met radiatoren of geventileerde convectoren? Dan is een airco back-up ook mogelijk

[ Voor 13% gewijzigd door Ronald op 05-09-2023 07:45 ]

[Freakie1NL]

Ronald schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 07:44:
Makkelijker is het niet. Rendement op jaarbasis minimaal verschil. In voor en najaar draait een bodem pomp vaak tegen lagere temperatuur dan een lucht pomp

Opwekken van warmte is voor geen enkel model warmtepomp lastig.

Het afgeven bij lage temperatuur wel, maar vloerverwarming is ultra lage temperatuur, hooguit aanpassen verdeler en aanvoer leiding.
De enige ruimte met uitdaging is die zonder VV. wat zijn je eigen doelen ?

Lukt het niet met radiatoren of geventileerde convectoren? Dan is een airco back-up ook mogelijk

Rendement minimaal verschil? Cop is toch al snel 25% hoger bij een bodem warmtepomp.

Aannames:
CV 100% rendement.
Verhouding m3 gas naar kWh = 9,77

Cop 4 (gemiddeld lucht-lucht) = 9,77 / 4 = 2.44
Vs
Cop 5 (gemiddeld bodemwarmte) = 9,77 / 5 = 1.95

Met gebruik van 2200 m3 aan gas dus of 5.368 kWh (lucht) of 4.290 kWh (bodem).

Met de huidige stroomprijs van 0,40 cent per kWh (inclusief overheidsheffingen) is dat al snel meer dan 400 euro per jaar. Het is maar wat je minimaal noemt.

[Gramser]

Dan hoef je dat vervolgens alleen nog maar af te zetten tegen de installatiekosten van beide systemen en in ogenschouw nemen dat de uiteindelijke situatie pas over een jaar of 10 bereikt gaat worden (want dan is het verbouwen klaar).

Ik denk dat het kostentechnisch interessanter is om te kiezen voor een L/W. Ik vermoed dat geluid geeen rol van betekenis zal spelen in dit geval.

[No Hands]

de huidige stroomprijs, er ligt toch 15.000Wp op je dak? Maak je dat op op jaarbasis?

Als jij zelf de horizontale bron kan graven zijn daar 'geen' kosten aan, behalve uren en diesel.
De pomp zelf kost net zoveel als een L/W warmtepomp.

[Gramser]

No Hands schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 09:40:
de huidige stroomprijs, er ligt toch 15.000Wp op je dak? Maak je dat op op jaarbasis?

Als jij zelf de horizontale bron kan graven zijn daar 'geen' kosten aan, behalve uren en diesel.
De pomp zelf kost net zoveel als een L/W warmtepomp.

Toegegeven, ik las over het zelf kunnen graven heen, én ik zal bekennen dat ik in de naïeve veronderstelling ben dat er altijd proefboringen gedaan moesten worden, maar dat zal dan bij een verticale oplossing zijn?

Ik volg verder even en hou wijselijk mijn mond

[Jeer 1]

@Gramser Dat is inderdaad bij verticale oplossing, maar je kan met een horizontale oplossing werken, en daar de slangen op 2 meter diepte leggen waardoor de bodemtemperatuur natuurlijk iets minder constant is dan op 100 meter diepte, maar altijd tussen de 7-12 graden. Meerdere mensen bij ons in buurt met een nieuwbouwwoning en de ruimte hiervoor zijn zeer te spreken over dit systeem. Omdat een bodemwarmtepomp een hogere COP heeft dan een LW warmtepomp, wat gelukkig hierboven wordt bevestigd, vroeg ik me af of het systeem mede daarom ook makkelijker kan verwarmen in een minder goed geïsoleerde woning.
@Freakie1NL: kun jij of iemand anders dit bevestigen?

[Gramser]

COP heeft eigenlijk niks te maken met hoe "makkelijk" een WP kan verwarmen, wel hoe efficiënt deze verwarmt. Beide oplossingen kunnen, mits goed gedimensioneerd, je woning warm krijgen. Alleen doet de bodemvariant dat dan met minder van het net afgenomen kWhs. De aanvoertemperatuur is voor beide oplossingen gewoon hetzelfde, de ene WP krijgt het niet sneller warm dan de andere

En nu hou ik echt mn mond

[Jeer 1]

@No Hands de pomp zelf is goedkoper dan een LW pomp omdat de subsidie hoger is. Ik verbruik zoveel stroom, mede omdat we een agrarisch bedrijf hebben en ons huiskavel elektrisch beregenen, grote elektrische appratuur hebben etc. Maar ik kan makkelijk uitbreiden met 5000 Wp. Daar is alles op voorbereid.
De grote vraag van mij is of deze bodem water warmtepompen mijn woning warm krijgen die natuurlijk (lang) niet zo goed is geïsoleerd dan een nieuwbouw woning, kijkende naar mijn huidige verbruik van 2200m3 gas. Kan ik bijvoorbeeld mijn huidige radiotoren gewoon gebruiken?

Maar als ik met een bodemwaarde warmtepomp 4290mwh stroom kwijt ben, zoals hierboven geschetst wordt, om de woning te verwarmen. Dan heb ik die investering met subsidie in 8 jaar terugverdiend zonder extra PV capaciteit en in 5 jaar met extra PV installatie. Dan vind ik echt verrassend kort, of mis ik iets?. Ik tel 3.000 euro voor de installatie van warmtepomp. 12.000 euro excl btw pomp met 5.000 subsidie. Tyleenslangen leggen en graven is uiteraard materiaal x eigen uren. Dat zal nooit meer zijn dan 1.000 euro materiaal zijn.

[Jeer 1]

@Gramser kan ik een bodemwarmte waterpomp of LW warmtepomp met een aanvoertemperatuur van 55 graden laten draaien, praat je dan over dezelfde COP etc?

[No Hands]

Jeer 1 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 10:52:
@No Hands de pomp zelf is goedkoper dan een LW pomp omdat de subsidie hoger is. Ik verbruik zoveel stroom, mede omdat we een agrarisch bedrijf hebben en ons huiskavel elektrisch beregenen, grote elektrische appratuur hebben etc. Maar ik kan makkelijk uitbreiden met 5000 Wp. Daar is alles op voorbereid.
De grote vraag van mij is of deze bodem water warmtepompen mijn woning warm krijgen die natuurlijk (lang) niet zo goed is geïsoleerd dan een nieuwbouw woning, kijkende naar mijn huidige verbruik van 2200m3 gas. Kan ik bijvoorbeeld mijn huidige radiotoren gewoon gebruiken?

Maar als ik met een bodemwaarde warmtepomp 4290mwh stroom kwijt ben, zoals hierboven geschetst wordt, om de woning te verwarmen. Dan heb ik die investering met subsidie in 8 jaar terugverdiend zonder extra PV capaciteit en in 5 jaar met extra PV installatie. Dan vind ik echt verrassend kort, of mis ik iets?. Ik tel 3.000 euro voor de installatie van warmtepomp. 12.000 euro excl btw pomp met 5.000 subsidie. Tyleenslangen leggen en graven is uiteraard materiaal x eigen uren. Dat zal nooit meer zijn dan 1.000 euro materiaal zijn.

Als je nu niet onder de 55 graden kan dan zal het lastig kunnen zijn om het warm te krijgen wellicht, als het hel koud wordt. Warmte is warmte, of dat nou van een cv, pelletkachel of warmtepomp komt. COP zegt niks, zoals @Gramser al zegt. Waar het om gaat is afgifte, als er maar genoeg afgifte van warmte is dan wordt alles warm.
Door de hoge gasprijzen, verkrijgbare subsidie en de aanwezigheid van PV is de terugverdientijd inderdaad lekker vlot. Dat is dus waarom we hier niet snappen dat er nog mensen met cv ketels zijn

[Ronald]

Onder welk stook regime is 55 graden nodig?

Gebruik van nachtverlaging? Dat is zo goed als een no-go, zeker bij de laagste temperaturen.

Warmtepomp draait 2% zuiniger per graad lagere Ta. Dus doorstoken en iets hoger verlies accepteren in de nacht kan echt heel goed goedkoper zijn door lagere Ta, en heeft überhaupt noodzaak voor minder hoge Ta want warm houden is makkelijker dan opwarmen

Afgifte is ook te verhogen. Fans op radiatoren, vervangen door grotere of compactere convectoren.

[Gramser]

Jeer 1 schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 10:54:
@Gramser kan ik een bodemwarmte waterpomp of LW warmtepomp met een aanvoertemperatuur van 55 graden laten draaien, praat je dan over dezelfde COP etc?

Dit moet je sowieso niet willen - dan eerst investeren in afgifte en isolatie, zodat je kunt draaien met een lage Ta.

Anders duikt bij beide systemen je COP rap omlaag.

[JBtL]

Klinkt als een goed plan, als je de ruimte hebt is een horizontale bron niet gek @Stefannn heeft het volgens mij zo ook opgelost. Je kan in eerste instantie een hybride opstelling maken met de bestaande CV ketel - die 55 graden heb je toch alleen nodig als het vriest - d.w.z. boven het vriespunt 40-45 graden wat prima is en al 90% van het gasverbruik zou kunnen besparen. Je kan dan vervolgens de CV ketel weg gaan isoleren (bij elke isolatiestap kan de stooklijn verder omlaag en heb je de CV-ketel minder nodig). Eventueel een ventilator-convector voor LTV in de woonkamer (als daar geen vloerverwarming kan/wil). Dimensioneer de warmtepomp dan op het uiteindelijke warmteverlies dat je denkt te bereiken (met wat marge).

[ Voor 16% gewijzigd door JBtL op 05-09-2023 11:54 ]

[Jeer 1]

@Ronald dan ga ik proberen de CV aanvoer temperatuur nog later te zetten, aan de slag met waterzijdig inregelen en kijken of ik de aanvoertemperatuur dan op bijvoorbeeld 50 graden kan krijgen en toch warm kan houden.
Bij een aanvoertemperatuur van 55 graden op de CV hadden we de indruk dat de woning niet warm werd, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Als dit betekent dat dit ook voor een warmtepomp geldt, dan is dat natuurlijk geen optie.
Geldt dat voor een nachtverlaging van een CV ook en een lagere Ta, of specifiek voor een warmtepomp. Ik zou dan met een constante temperatuur wel kunnen checken of de woning wel voldoende warm blijft.
Het is in mijn beleving wel een utopie om in onze woning de aanvoertemperatuur van een water warmtepomp op bijvoorbeeld 35 graden te houden en het voldoende warm te houden, nu ik 60 graden op de CV installatie als aanvoertemperatuur heb.
Wat is COP van een warmtepomp bij hogere aanvoertemperatuur dan 35 graden. Volgens wordt o.b.v deze temperatuur COP berekend toch? Is dat heel simpel gezegd 30%, als je uitgaat van 2@ per graad.

[Gramser]

Wanneer moet alles gaan plaatsvinden, qua verbouwing? Als ik het zo lees, ben je nog helemaal niet toe aan kiezen voor welk systeem dan ook, en kun je beter eerst je zinnen zetten op -nogmaaals- afgifte en isolatie. Je moet je niet al te blind staren op die COP. Als afgifte en isolatie in orde zijn, en je kiest eender welk systeem dat juist gedimensioneerd is, volgt die gunstige COP echt wel.

[Ronald]

@Jeer 1 CV ketel efficiëntie is afhankelijk van retour, veel minder aanvoer. Effect is veel minder extreem dan WP. Retour onder de 50 dan heb je de grootste winsten al behaald… dan draai je daadwerkelijk “HR” (condensatie rookgassen)

Lauwwarm water is lauwwarm water. Een vloer of radiator heeft echt het verschil niet door.
Vloeren draaien niet op de Ta vanuit de CV. 50 graden is daarvoor te heet. De water temperatuur wordt via open verdeler op vloer-veilige temperatuur gebracht, 35 en minder is meestal voldoende. Dit is dus ideaal voor een WP… al wil je niet moeten mengen met een WP. Dat is puur verlies efficiëntie.

[CvP_tweakers]

Andere gedachte: zit er bij de boerderij niet nog een oude mestkelder of andersoort tank?
Die zou je dan ook als een hele grote buffer kunnen gebruiken.

[Jeer 1]

@CvP_tweakers jazeker. In de niet leefruimte zit een grote oude mestkelder waarin voorlopig het hemelwater in opgeslagen wordt, omdat we dat niet op het riool mogen lozen. Ik hoor graag wat we daar mee zouden kunnen doen.

[Jeer 1]

Want ik heb wel eens gedacht om deze dicht te gooien, maar als ik jou nu begrijp kan dat als een handig buffer functioneren??

[rooiekool]

bingo! daar is je warmtebron! Hier een grote wisselaar in gooien (gewoon tyleen/vloerverwarming slang) en rustig laten verversen door het hemelwater. Een deel van de energie komt ook door de vloer heen vanuit het grondwater.

Zoek maar eens naar solarfreezer of regenergie. Duitsers noemen het eisspeicher, maar het water ververst makkelijker als het niet invriest

[Jeer 1]

@rooiekool klinkt interessant. Wil je me daar verder wat informatie over geven?. Wat voor wisselaar moet je in het de kelder doen? Wat hoe kan je in hemelsnaam, leuke woordspeling, voldoende warmte uit hemelwater halen. Kan dat alleen in combinatie met warmtepomp of ook met CV. Of is dit een techniek die wel heel erg in de kinderschoenen staat??

[Jeer 1]

En aan wat voor kosten moet je denken tegenover een dieptebron. Mijn gevoel zegt dat dit wel erg kostbaar is, maar goed nogmaals ik hoor erg graag meer over.

[Stefannn]

JBtL schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 11:52:
Klinkt als een goed plan, als je de ruimte hebt is een horizontale bron niet gek @Stefannn heeft het volgens mij zo ook opgelost. Je kan in eerste instantie een hybride opstelling maken met de bestaande CV ketel - die 55 graden heb je toch alleen nodig als het vriest - d.w.z. boven het vriespunt 40-45 graden wat prima is en al 90% van het gasverbruik zou kunnen besparen. Je kan dan vervolgens de CV ketel weg gaan isoleren (bij elke isolatiestap kan de stooklijn verder omlaag en heb je de CV-ketel minder nodig). Eventueel een ventilator-convector voor LTV in de woonkamer (als daar geen vloerverwarming kan/wil). Dimensioneer de warmtepomp dan op het uiteindelijke warmteverlies dat je denkt te bereiken (met wat marge).

Dank @JBtL voor de referentie,
En @Klusser198934,… klopt.. ik heb zoiets.
Ik heb een valiant geotherm 36/4.1 van 3kW. Die kan je kopen voor ronde de 3000euro terwijl je er 4200subsidie op krijgt. De extra 1200euro kan je gebruiken om tyleen te kopen en in te graven.

Ik heb 300m slang op 1.5m onder de grond liggen.
Wat ervaringen in deze 2 Posts:
Stefannn in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

Stefannn in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

En vraag gerust nog meer.

Als ik het nog een keer zou doen:
- meer slang per oppervlakte. Ze liggen nu 1.5m uit elkaar maar ik zou ze op 75cm leggen. Als je genoeg ruimte hebt werkt 1.5m prima maar met 1.5m tussenruimte benut je het oppervlak niet optimaal.
- meer slang per kW. Ik heb nu 300m slang voor een 3kW pomp, dat betekent ongeveer 7W per meter (want de Electra levert ook 1/3 van ver vermogen bij cop=3). Ik zou 2x zoveel lengte nemen.
Je ziet dat in mijn grafiekjes, de slang zakt kwa temperatuur vrij ver weg ten opzichte van de omgeving. Dat komt door de geringe diameter (ik heb 32mm), de temperatuur op 5cm van de slang is gelijk aan de temperatuur al op 10 cm, op 20cm en op 40cm.

Verder ben ik super tevreden.
Investering van bijna niks.
Ook alles zelf gedaan. Voor het graven is 1 dag een graafmachine langs geweest voor 700euro.

Voor de subsidie moet je dus wel een deal sluiten met een bevriende installateur.

[rooiekool]

hoe groot is die mestkelder?

in de eerste plaats heb je al je m3 aan water die je kunt afkoelen naar bijna nul graden. Zeg dat het water met een graad of 10 in je kelder zit, dan kun je per m3 ongeveer 11kWh onttrekken tot nul graden. Het bevriezingstraject geeft je ongeveer 90kWh per m3. Mocht je in de buurt van een sloot zitten kun je ook regelmatig 'vers' water in de kelder pompen om de temperatuur weer omhoog te brengen.

De kelder ligt echter in de grond waar ook verse warmte vanaf aangevoerd wordt omdat het beton niet geisoleerd is.

op jaarbasis gebruik je nu 2200m3, zeg 2200x8=17.600 kWh.
100kWh/m3 (afkoelen + bevriezen) geeft dus 180 m3 water/ijs.

In de zomer warm je het weer op met 'warm' regenwater, slootwater, koelen van je huis of een simpele zonnecollector van tyleen.

klinkt dit als haalbaar?

[Jeer 1]

@rooiekool onder de woning hebben we ongeveer 30m3 hemelwateropslag want continu ververst kan worden.
Onder de overige stallen op het erf makkelijk 150m3, wordt nu nog gebruikt als mestopslag, maar dat gaat helemaal leeg in de toekomst en staat niet in verbinding met deze opslag.
Berekening 2200m3 x 8 kan ik volgen. 30m3 water kan echter zeer regelmatig (afhankelijk van hemelwater) worden ververst wat je staalt er versteld hoe snel die 30 m3 opslag weer vol zit.
Mij lijkt dat geen probleem als ik zo vaak kan verversen met 10 graden.
Maar hoe krijg ik de warmte vanuit mijn put in het verwarmingscircuit, want dat is me niet helemaal duidelijk?
Door middel van tyleenslangen, warmtewisselaar, warmtepomp want daar kan ik me nog even helemaal niks bij voorstellen eerlijk gezegd? En het klinkt mooi, maar zijn die oplossingen ook betaalbaar? Ken je ook bedrijven die hier actief mee zijn (ook in de particuliere/klein MKB sector)? Mag me ook PB sturen. Nogmaals dank voor het meedenken.

[rooiekool]

een warmtepomp doet wat de naam zegt: warmte pompen. Dat gaat vanuit een bron naar een afgifte. De bron is in dit geval het water, de afgifte je radiatoren (ga zeker richting vloerverwarming denken!). Hoe kleiner het verschil tussen bron en afgifte, hoe minder hard gepompt moet worden. Warmere bron is dus beter, lagere afgifte ook. Invriezen van het wat wil je eigenlijk helemaal niet, maar je ziet hoeveel energie daarin kan zitten!

Winnen van de warmte uit dit water kan met 'slinkies', net zoals je bij een bodem systeem zou doen:
YouTube: Slinky Loop - Step by Step DIY Geothermal (Part 5)
Misschien een beetje gewicht eraan of onderin de mestkelder fixeren zodat ze niet gaan drijven.

Deze via een verdeler aan sluiten op de bronzijde van een water-water warmtepomp en daar ga je!

verversing kan in het echte stookseizoen wel eens tegenvallen, dan blijft eventuele neerslag nog wel eens in vaste witte vorm liggen. Momenteel heb je je backup ketel nog, dus geen zorgen. Op een later moment is je warmtevraag wellicht weer minder groot door verbeteringen aan de woning en kom je misschien wel weg met je 30m3.

[Stefannn]

rooiekool schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:08:
hoe groot is die mestkelder?

in de eerste plaats heb je al je m3 aan water die je kunt afkoelen naar bijna nul graden. Zeg dat het water met een graad of 10 in je kelder zit, dan kun je per m3 ongeveer 11kWh onttrekken tot nul graden. Het bevriezingstraject geeft je ongeveer 90kWh per m3. Mocht je in de buurt van een sloot zitten kun je ook regelmatig 'vers' water in de kelder pompen om de temperatuur weer omhoog te brengen.

De kelder ligt echter in de grond waar ook verse warmte vanaf aangevoerd wordt omdat het beton niet geisoleerd is.

op jaarbasis gebruik je nu 2200m3, zeg 2200x8=17.600 kWh.
100kWh/m3 (afkoelen + bevriezen) geeft dus 180 m3 water/ijs.

In de zomer warm je het weer op met 'warm' regenwater, slootwater, koelen van je huis of een simpele zonnecollector van tyleen.

klinkt dit als haalbaar?

Wat betreft "instraling van omgeving" heb ik al eens een sommetje gemaakt: Stefannn in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

Komt erop neer`;
- stel je van de instraling vanuit de aarde niet te veel voor. dat is erg weinig.
- een warmtepomp gebuikt voornamelijk de grote klont aarde om je buis als buffer.
- en als je dat in de zomer niet aanvult dan wordt dat via de zijkanten "van die klont" en uiteindelijk via het oppervlak aangevuld

met die 180m3 gaat dat wel goed denk ik (niet nagerekend)
Maar met 30m3 moet je dan wel heel zeker weten dat je verversing hebt want uit de grond zal het niet komen.

[rooiekool]

grondwater en infiltratie van regenwater speelt wel een grote rol! Bij een horizontale wisselaar zou je ook drainageslang kunnen leggen en daarmee je hemelwater inbrengen in dit veld.

Een mestkelder ligt waarschijnlijk in het grondwater (afhankelijk van locatie) en zal daardoor dus ook energie uit de omgeving kunnen opnemen. Dit water is namelijk in beweging. Ik bedoelde geen warmte vanuit de aardkern, daar moeten we dieper voor!

[Kecin]

Stefannn schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 20:53:
[...]

Dank @JBtL voor de referentie,
En @Klusser198934,… klopt.. ik heb zoiets.
Ik heb een valiant geotherm 36/4.1 van 3kW. Die kan je kopen voor ronde de 3000euro terwijl je er 4200subsidie op krijgt. De extra 1200euro kan je gebruiken om tyleen te kopen en in te graven.

Ik heb 300m slang op 1.5m onder de grond liggen.
Wat ervaringen in deze 2 Posts:
Stefannn in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

Stefannn in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

En vraag gerust nog meer.

Als ik het nog een keer zou doen:
- meer slang per oppervlakte. Ze liggen nu 1.5m uit elkaar maar ik zou ze op 75cm leggen. Als je genoeg ruimte hebt werkt 1.5m prima maar met 1.5m tussenruimte benut je het oppervlak niet optimaal.
- meer slang per kW. Ik heb nu 300m slang voor een 3kW pomp, dat betekent ongeveer 7W per meter (want de Electra levert ook 1/3 van ver vermogen bij cop=3). Ik zou 2x zoveel lengte nemen.
Je ziet dat in mijn grafiekjes, de slang zakt kwa temperatuur vrij ver weg ten opzichte van de omgeving. Dat komt door de geringe diameter (ik heb 32mm), de temperatuur op 5cm van de slang is gelijk aan de temperatuur al op 10 cm, op 20cm en op 40cm.

Verder ben ik super tevreden.
Investering van bijna niks.
Ook alles zelf gedaan. Voor het graven is 1 dag een graafmachine langs geweest voor 700euro.

Voor de subsidie moet je dus wel een deal sluiten met een bevriende installateur.

Uuh, ik kwam even spieken in dit topic en schrik van de (goedkope) prijzen! Je draait in en hybride opstelling als ik het goed begrijp? Want ik heb genoeg grond om horizontaal in te graven. Ik volg dit topic even.

[CvP_tweakers]

Stefannn schreef op woensdag 6 september 2023 @ 20:17:
[...]


Wat betreft "instraling van omgeving" heb ik al eens een sommetje gemaakt: Stefannn in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

Komt erop neer`;
- stel je van de instraling vanuit de aarde niet te veel voor. dat is erg weinig.
- een warmtepomp gebuikt voornamelijk de grote klont aarde om je buis als buffer.
- en als je dat in de zomer niet aanvult dan wordt dat via de zijkanten "van die klont" en uiteindelijk via het oppervlak aangevuld

met die 180m3 gaat dat wel goed denk ik (niet nagerekend)
Maar met 30m3 moet je dan wel heel zeker weten dat je verversing hebt want uit de grond zal het niet komen.

Je kunt ook overwegen om de kelders/tanks actief te gaan verwarmen met een paar zonnecollectoren.
Dan heb jij een hoeveelheid warmte waarbij je never nooit meer gas nodig gaat hebben!

[Stefannn]

Kecin schreef op donderdag 7 september 2023 @ 10:59:
[...]

Uuh, ik kwam even spieken in dit topic en schrik van de (goedkope) prijzen! Je draait in en hybride opstelling als ik het goed begrijp? Want ik heb genoeg grond om horizontaal in te graven. Ik volg dit topic even.

Check de links voor performance data van afgelopen winter.
Ik heb toen 1 lus van 100m afgekoppeld om te testen of ik capaciteit over had.
Ik draai nu hybride. Gas gebruik van 1800m3 origineel naar 300m3 afgelopen winter, maar we hebben de thermostaat kouder gezet (vonden we passen bij de wereld situatie)
Deze zomer plaats ik een 3kW pomp erbij en zou ik 100% gas loos moeten zijn. Cv blijft hangen als “strenge winter backup”. Dat kost wat vastrecht maar ik wil mijn mooie boretti gasfornuis niet opgeven.

Nb, ik ben er happy mee. Maar dit is een hobby oplossing. Ik zou dit niet zo uitbesteden. Rendement is wat lager dan “normaal” maar dat wordt ruimschoots goedgemaakt door de lage investering.

[ Voor 10% gewijzigd door Stefannn op 07-09-2023 12:57 ]

[Jeer 1]

Met name om de lage investering overweeg ik tyleenslang in het hemelwater in het bassin te leggen. Ik ga dit najaar temperatuur sensoren erin leggen om temperatuurverloop te checken. Iemand tips hoe ik zo’n lang mogelijke slang kan leggen in de ruimte van 7 x 3 x 1,5 mtr welke vast blijft liggen? Dat is voornamelijk de crux, want hoeveel lengte slang zou ik nodig hebben om voldoende rendement te halen. De vloeistof moet volgens mij ook genoeg tijd hebben om weer op te warmen, of zie ik dat verkeerd.

[Jeer 1]

@CvP_tweakers 30 m3 waterinhoud is 30.000 liter. Hoe zie je dat voor je met zonnecollectoren of heatpipes. Het hoeft natuurlijk geen tapwater of warmwater te worden want anders werkt de WW warmtepomp helemaal niet meer, maar dan nog. Het kost volgens mij 1KW om 1M3 water met 1 graad te verhogen. Dat kost toch een gigantische hoeveelheid energie, en ik ga ervanuit dat ook heatpipes in de winter veel minder warm water en energie opwekken dan in de zomer??
Dan verdere vraag aan collega tweakers:
Met fatsoenlijk inregelen CV en radiatorsysteem, want daar is nog nooit naar gekeken en we zijn kritischer op de hoogte van de temperatuur zonder dat het koud wordt overigens denk ik dat we heel realistisch 1800m3 gas gaan verbruiken. Berekening van @rooiekool betekent dan 1800 x 8 = 14.400 KW verbruik per jaar i.p.v. gas.
Ervan uitgaande dat ik minder dan normale performance haal van een WW warmtepomp, bijvoorbeeld een COP van 3, betekent dit dus een verbruik van 14.400 KW/3 = 4.800 KW per jaar, of kan ik dit niet zo tellen?
Echter hoe zit het met de temperatuurberekening, daling en inhoud in m3 van het bassin:
Ervanuit gaande dat ik niet van de bevriesmethode gebruik maak, wat ik persoonlijk allemaal te complex vindt voor mij als hobbyist, maar alleen van daling van watertemperatuur, zou ik volgens eerdere berekeningen 14.400 KW / 11 = 1309 m3 water nodig hebben(bij daling van watertemperatuur van 10 naar 0). Of klopt deze aanname niet, en heb ik 4.800 KW / 11 = 436 m3 nodig, want dan zou ik theoretisch bij mijn inhoud van 30m3, 14 keer van "nieuw" water moet voorzien. Nou ik kan je vertellen dat dit ons geval makkelijk lukt met de hoeveelheid hemelwater die er wordt gelost in het bassin.
Echter als daadwerkelijk 1309 m3 water benodigd is om als bron te fungeren voor de WW warmtepomp en de CV te vervangen , hoe moet ik dat dan in relatie zien met een horizontaal systeem en als bron om te fungeren. Zeker omdat water veel beter geleid dan een slang in (droge) grond.
Natuurlijk kan ik het systeem ook plaatsen als hybride systeem, en de CV-ketel blijven gebruiken als back-up op echt koude dagen, wat ook mijn voorkeur heeft. Wat zou wellicht benodige waterinhoud zijn?
Wat bepaalt de efficiëntie van een WW warmtepomp, los van externe factoren zoals buitentemperatuur, ingestelde temperatuur en/of isolatie. Oftewel wat bepaald de type bron (diepte, horizontaal of hemelwater) op de efficiëntie van een WW warmtepomp, en waarom??

[Stefannn]

Jeer 1 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:41:
@CvP_tweakers 30 m3 waterinhoud is 30.000 liter. Hoe zie je dat voor je met zonnecollectoren of heatpipes. Het hoeft natuurlijk geen tapwater of warmwater te worden want anders werkt de WW warmtepomp helemaal niet meer, maar dan nog. Het kost volgens mij 1KW om 1M3 water met 1 graad te verhogen. Dat kost toch een gigantische hoeveelheid energie, en ik ga ervanuit dat ook heatpipes in de winter veel minder warm water en energie opwekken dan in de zomer??
Dan verdere vraag aan collega tweakers:
Met fatsoenlijk inregelen CV en radiatorsysteem, want daar is nog nooit naar gekeken en we zijn kritischer op de hoogte van de temperatuur zonder dat het koud wordt overigens denk ik dat we heel realistisch 1800m3 gas gaan verbruiken. Berekening van @rooiekool betekent dan 1800 x 8 = 14.400 KW verbruik per jaar i.p.v. gas.
Ervan uitgaande dat ik minder dan normale performance haal van een WW warmtepomp, bijvoorbeeld een COP van 3, betekent dit dus een verbruik van 14.400 KW/3 = 4.800 KW per jaar, of kan ik dit niet zo tellen?
Echter hoe zit het met de temperatuurberekening, daling en inhoud in m3 van het bassin:
Ervanuit gaande dat ik niet van de bevriesmethode gebruik maak, wat ik persoonlijk allemaal te complex vindt voor mij als hobbyist, maar alleen van daling van watertemperatuur, zou ik volgens eerdere berekeningen 14.400 KW / 11 = 1309 m3 water nodig hebben(bij daling van watertemperatuur van 10 naar 0). Of klopt deze aanname niet, en heb ik 4.800 KW / 11 = 436 m3 nodig, want dan zou ik theoretisch bij mijn inhoud van 30m3, 14 keer van "nieuw" water moet voorzien. Nou ik kan je vertellen dat dit ons geval makkelijk lukt met de hoeveelheid hemelwater die er wordt gelost in het bassin.
Echter als daadwerkelijk 1309 m3 water benodigd is om als bron te fungeren voor de WW warmtepomp en de CV te vervangen , hoe moet ik dat dan in relatie zien met een horizontaal systeem en als bron om te fungeren. Zeker omdat water veel beter geleid dan een slang in (droge) grond.
Natuurlijk kan ik het systeem ook plaatsen als hybride systeem, en de CV-ketel blijven gebruiken als back-up op echt koude dagen, wat ook mijn voorkeur heeft. Wat zou wellicht benodige waterinhoud zijn?
Wat bepaalt de efficiëntie van een WW warmtepomp, los van externe factoren zoals buitentemperatuur, ingestelde temperatuur en/of isolatie. Oftewel wat bepaald de type bron (diepte, horizontaal of hemelwater) op de efficiëntie van een WW warmtepomp, en waarom??

1800m3 is inderdaad gelijk aan iets van 14.400kWh thermische energie, ik zelf gebruikte een factor 10 maar dan vergeet je dat een cv ook verliezen heeft. Een factor 8 is veiliger. Bij cop 3 zou je inderdaad 1/3 aan Electra gebruiken = 4800kWh.
Bij mijn installatie bespaarde ik meer.
Op 1500m3 bespaard gas gebruikte ik 2450kWh Electra (daadwerkelijk historische data)
Zie: Stefannn in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"
Dat komt denk ik omdat de cv nogal overgedimensioneeed was en defacto veel onzuiniger was dan gedacht.
Maar goed… fysica liegt niet dus ik zou voor de veiligheid jouw sommetje aanhouden.
De warmte onttrekking uit de bron is dan echter 2/3 van 14.400kWh = 9600kWh.
Wet van behoud van energie: bij verwarming met cop=3 komt 1/3 uit de Electra en 2/3 uit de grond :-).

Verder klopt je verversings analyse. Dat schreef ik eerder al,… 30m3 is echt te weinig als buffer. Je moet zeker weten dat je genoeg verversing hebt.

Nb, origineel had ik een 2m3 buffervat op mijn heatpipes als “buffer”. Die is in een halve winterdag leeg. Mijn heatpipes zijn zelfs niet genoeg om die buffer fatsoenlijk als preheat voor de warmtepomp te gebruiken.
Mijn conclusie: heatpipes zijn praktisch gezien extreem niet nuttig.
In de zomer hitte die je niet nodig hebt. In de winter onbruikbaar.

Nb,… voor de beeldvorming, ik heb 134 heatpipes en 57 zonnepanelen. In stukjes sinds 2008 bij elkaar gesprokkeld.

[ Voor 6% gewijzigd door Stefannn op 07-09-2023 19:14 ]

[Stefannn]

Jeer 1 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 17:41:
Wat bepaalt de efficiëntie van een WW warmtepomp, los van externe factoren zoals buitentemperatuur, ingestelde temperatuur en/of isolatie. Oftewel wat bepaald de type bron (diepte, horizontaal of hemelwater) op de efficiëntie van een WW warmtepomp, en waarom??

Je hebt thermodynamisch of Carnot cop = Tradiator / (Tradiator - Tbron).
Dat zal een vrij groot getal zijn, rond de 8 of zo.
Wat we steeds cop noemen is eigenlijk scop ==> “systeem”cop.
Daar zitten de inefficiencies van de warmtepomp in:
- energie van de elektronica
- warmte van de compressor
- warmte lek tussen input en output
Enz.