Wanneer behangklaar?

[Benjamin-]

Een vriendin van mij gaat mogelijk een huurwoning betreden, nu is het zo dat het hele huis vol met behang zit, dit behang is op veel punten gescheurd, staat bol en er zijn stroken over het behang. Ik bevroeg de woningbouw hierop, en gaf aan dat de woning toch behangklaar moet zijn, zij gaf aan dat de woning behang klaar is, want de muren onder het behang is netjes.

Ik vind dit nogal een vreemde beredenering, en kan nergens vinden dat dit onder behangklaar valt. Natuurlijk kunnen zij later claimen dat dit een misverstand is, maar dan nog vind ik het vreemd dat ze een woning opleveren waar in iedere ruimte het behang los komt.

[hbsJR]

Behangklaar is niks anders dat de muren klaar zijn om behang te krijgen. Volgen mij bedoelen ze op een slinkse manier te zeggen dat de muren goed genoeg zijn voor behang. Dat er toevallig behang voor zit is dan jouw probleem.

Beetje lelijk van ze, maar wellicht dat het behang loshalen van de woning gewoon onder een normale verbouwing valt. Ziet eruit dat je het behang met een stomer zo los hebt.

[FRANQ]

Lijkt haast wel alsof de vorige huurder moedwillig stukjes uit het behang gescheurd heeft zodat het dan zeker opnieuw moet.

Je kan vragen of de verhuurder de muren kaal wil opleveren.
Zodat jullie opnieuw kunnen behangen.

Willen ze dat niet heb je 2 opties.
1. afstomen/krabben en opnieuw behangen.
2. met behanglijm de loszittende stukken plakken, en hier overheen behangen of schilderen.

Kale muren schilderen zou ik niet doen.
Waarschijnlijk zijn ze hier ook niet mooi genoeg voor.

Behangklaar betekent dat de muur strak/glad genoeg is voor behang.
Stuc is vaak niet eens nodig, en gaatjes in de muur zijn niet erg.

Voor sausen (sausklaar) dient de afwerking van de stuclaag veel gladder te zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door FRANQ op 31-08-2023 14:46 ]

[daniel14]

Behangklaar is inderdaad een term wat ze gebruiken voor de afgewerkte staat van de wanden, binnen stucwerk heb je 2 gradaties behangklaar en sausklaar. Het zegt dus wat over de staat van het stucwerk, niks over het behang zelf.

[paQ]

dit behang is wel klaar ja

[mrc4nl]

Woningstichtingen stellen hoge eisen als je een woning verlaat, maar zijn vrij laks bij het aanbieden van een woning.
Ik zou vragen of ze een lijst hebben met aan welke eisen je moet voldoen als je de woning weer moet opleveren.

En vervolgens die lijst met eisen weer bij de woningstichting neerleggen als je woning er niet aan voldoet.

Mijn woonstichting stelde ook eisen aan de muren, reliëf mag niet te groot zijn (dus geen schrootjes) behang mocht niet gescheurd zijn etc.

[ Voor 3% gewijzigd door mrc4nl op 31-08-2023 15:52 ]

[superduper]

Is het in het algemeen niet zo dat je een woning moet achterlaten zoals hij was opgeleverd? Dan zou ik met die fotos eens bij de verhuurder aanwaaien en vragen of dat normaal is?

Uiteraard zet je toch altijd flink aan het schilderen/behangen om het op te frissen of om te zetten naar eigen smaak, maar hier zit je best met wat extra werk.

[Frame164]

Het oplappen van de muren zoals ze nu zijn zou normaal gesproken voor kosten van de vorige huurder zijn. In dit geval is het zowel de kwaliteit van het behang als de extreme kleuren die bij de meeste verhuurders reden zijn om kosten in rekening te brengen bij de vorige huurder.

[Verwijderd]

Zorgen dat de staat van de muurbekleding duidelijk op de opnamestaat staat, dan hoef je je er bij vertrek in ieder geval geen zorgen over te maken. Als dit de staat is bij betrekken van de woning, dan moet je echt je best doen om dit nog erger achter te laten. Ze kunnen van jou natuurlijk bij vertrek geen gladde muren in een neutrale kleur verwachten, als ze zelf nu dit leveren.

Je weet overigens ook niet op welke voet de vorige huurder vertrokken is. Mogelijk is die wat geholpen met vertrekken en is het inderdaad allemaal bewust beschadigd.

[Benjamin-]

hbsJR schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:23:
Behangklaar is niks anders dat de muren klaar zijn om behang te krijgen. Volgen mij bedoelen ze op een slinkse manier te zeggen dat de muren goed genoeg zijn voor behang. Dat er toevallig behang voor zit is dan jouw probleem.

Beetje lelijk van ze, maar wellicht dat het behang loshalen van de woning gewoon onder een normale verbouwing valt. Ziet eruit dat je het behang met een stomer zo los hebt.

Ja het behang komt in het algemeen makkelijk los, verwacht ook niet dat het heel veel problemen zal opleveren om het los te krijgen. Wel heb ik (of beter gezegd mijn zus) wat ervaringen met problematische muren erachter, en dan kan je dus flink in discussie en uiteindelijk lang wachten totdat de muur weer klaar is. Daarnaast doe je het liever ook gewoon niet zelf, en is het fijner dat zij het doen.

FRANQ schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:39:
Lijkt haast wel alsof de vorige huurder moedwillig stukjes uit het behang gescheurd heeft zodat het dan zeker opnieuw moet.

Je kan vragen of de verhuurder de muren kaal wil opleveren.
Zodat jullie opnieuw kunnen behangen.

Willen ze dat niet heb je 2 opties.
1. afstomen/krabben en opnieuw behangen.
2. met behanglijm de loszittende stukken plakken, en hier overheen behangen of schilderen.

Kale muren schilderen zou ik niet doen.
Waarschijnlijk zijn ze hier ook niet mooi genoeg voor.

Behangklaar betekent dat de muur strak/glad genoeg is voor behang.
Stuc is vaak niet eens nodig, en gaatjes in de muur zijn niet erg.

Voor sausen (sausklaar) dient de afwerking van de stuclaag veel gladder te zijn.

Een gedeelte (de kleinere stukjes) heb ik zelf was losser getrokken, sommige plekken waren al kaal, en op veel plekken was er al genoeg ruimte om je vinger tussen te doen. Ik wilde vooral ook controleren hoe los het zat. Voor de duidelijkheid, deze vriendin staat op 1 en gaat hem sowieso nemen, dus hier zal niemand anders last van hebben. En zij wilt het er 100% af hebben, zelfs al zit het er strak op, dan wilt ze het er nog af.

De verhuurder wilt absoluut niets doen, de onkruid in de tuin willen ze niets aan doen, want ja het regent dus het komt weer terug, loszittende behang, dat moet je maar zelf doen, de nieuwe keuken die nog geplaatst moet worden, is absoluut niets over bespreekbaar, zelfs niet iets naar de ene of andere kant plaatsen enz. Deze vrouw was echt zo flexibel als een stalen pijp in een ijsbad.

mrc4nl schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 15:50:
Woningstichtingen stellen hoge eisen als je een woning verlaat, maar zijn vrij laks bij het aanbieden van een woning.
Ik zou vragen of ze een lijst hebben met aan welke eisen je moet voldoen als je de woning weer moet opleveren.

En vervolgens die lijst met eisen weer bij de woningstichting neerleggen als je woning er niet aan voldoet.

Mijn woonstichting stelde ook eisen aan de muren, reliëf mag niet te groot zijn (dus geen schrootjes) behang mocht niet gescheurd zijn etc.

Oh dat is zeker, de tante van mijn vriendin vertrok daar (zelfde corporatie) na iets van 20 jaar wonen, dit is een verstandelijk beperkte vrouw van 75 en ging naar een woonvorm, mijn vriendin was bij de oplevering aanwezig, toen was ze tevens ook nog eens iets van 8 maanden zwanger, en ze hebben toen een partij lopen zeiken over afdekplaatjes voor aansluitingen van de lampen, ondanks dat die er destijds waarschijnlijk niet zaten. Toen moest mijn vriendin dus nog even plaatjes halen, want anders zouden ze een boeten geven. Wel kwamen ze aan met een bosje bloemen en wilde ze op de foto om 'afscheid' te nemen van haar, om natuurlijk op hun site te plaatsen. En ja dit is gebeurd, omdat haar tante dit heel leuk vond, en nul realisatie had wat voor smerige uitbuiters het zijn.

superduper schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 15:56:
Is het in het algemeen niet zo dat je een woning moet achterlaten zoals hij was opgeleverd? Dan zou ik met die fotos eens bij de verhuurder aanwaaien en vragen of dat normaal is?

Uiteraard zet je toch altijd flink aan het schilderen/behangen om het op te frissen of om te zetten naar eigen smaak, maar hier zit je best met wat extra werk.

Dat is natuurlijk niet meer terug te vinden, en gezien de houding van dit mens, is het nemen of oprotten, en gezien dat deze woning qua ligging, ruimte enz echt veel te mooi is om te weigeren, hou je weinig keuze over.

Verwijderd schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 16:37:
Zorgen dat de staat van de muurbekleding duidelijk op de opnamestaat staat, dan hoef je je er bij vertrek in ieder geval geen zorgen over te maken. Als dit de staat is bij betrekken van de woning, dan moet je echt je best doen om dit nog erger achter te laten. Ze kunnen van jou natuurlijk bij vertrek geen gladde muren in een neutrale kleur verwachten, als ze zelf nu dit leveren.

Je weet overigens ook niet op welke voet de vorige huurder vertrokken is. Mogelijk is die wat geholpen met vertrekken en is het inderdaad allemaal bewust beschadigd.

Ik vermoed negatief, er zat zelfs wat schimmel op het behang beneden, en daarover wist ze te vertellen dat de vorige bewoners de woning erg hadden verwaarloosd. Pluspunt is wel een splinternieuwe keuken (+tegels), badkamer en wc. En aan die laatste 2 hoeft ook echt niets te gebeuren, muren en plafonds zijn helemaal strak wit.


Het staat me gewoon erg tegen hoe ze met je omgaan, ze weten dat mensen alles accepteren, en als jij het niet doet, dan wel iemand anders lager op de lijst. Dit is een woning uit 88 met 3 slaapkamers, zolder met vaste trap, best flinke achtertuin, 8 zonnepanelen enz, dus ja die raken ze echt makkelijk kwijt.

[Barrycade]

Wel beetje FWPs toch? Onkruid in de tuin?

Prima woning zo te lezen en te zien. Behang is er zo af te halen, geen 5 lagen zoals wij wel eens gehad hebben. Waartussen dus ook vinyl behang dus ook eerst nog met zo'n gaatjes rol er eerst over omdat anders je stoom niet bij de lijm komt. Tijdens het afstomen kwam op sommige plekken de hele stuclaag van de muur, daar kwamen via de woningbouw trouwens wel mensen voor langs om het opnieuw te stuccen.

En dan hadden andere bewoners ook ergens gedacht dat bordeaux rood wel mooi was op de kozijnen. Dus 3x wit lakken.

[Benjamin-]

Barrycade schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 20:40:
Wel beetje FWPs toch? Onkruid in de tuin?

Prima woning zo te lezen en te zien. Behang is er zo af te halen, geen 5 lagen zoals wij wel eens gehad hebben. Waartussen dus ook vinyl behang dus ook eerst nog met zo'n gaatjes rol er eerst over omdat anders je stoom niet bij de lijm komt. Tijdens het afstomen kwam op sommige plekken de hele stuclaag van de muur, daar kwamen via de woningbouw trouwens wel mensen voor langs om het opnieuw te stuccen.

En dan hadden andere bewoners ook ergens gedacht dat bordeaux rood wel mooi was op de kozijnen. Dus 3x wit lakken.

We heb het hier niet over een beetje onkruid hier en daar, we hebben het over flinke bossen. Allemaal niet zo heel ernstig, maar het is meer dat gevoel dat ze gewoon nog minder doen dat het minimum wat ze moeten, en je het maar moet slikken, terwijl ze het wel redelijk netjes moeten opleveren. En geloof mij, ik heb vroeger wat tuinwerk gedaan, en die uitgroei is niet van een paar weken, maar minstens een jaar. Maar zij zullen vast denken, dat als onkruid groot genoeg is, en soort van op een struik lijkt, en die halverwege het pad zit, dat dit gewoon doodnormaal is.

Gelukkig zijn de kozijnen wel wit, moeten zeker een likje krijgen, maar 1x zou genoeg zijn.
Echter zitten op sommige muren ook deze felle kleuren (incl paars), en niet op behang, dus dat zal wel wat lagen vragen.

Ik zal zeker de tip van de roller onthouden, heeft dat nog een specifieke naam?

[Barrycade]

Nou als je tuin ervaring hebt dan is dat toch zo verholpen?

Die roller, geen idee, hangt vaak bij de behang spullen. He tis een soort verf roller met soort spijkers. Oh hij heet gewoon een prikroller (even gezocht)

[FRANQ]

@Benjamin-
Hoe moeten ze die tuin opleveren dan?

Helemaal strak gesnoeid alsof je je in een kasteeltuin bevindt?

Kaal aarde met een terras?

Moet hij onderhoudsvrij dichtgestraat?

Tuin is pakkie aan van de huurder, de een stopt zijn ziel en zaligheid erin, de ander verwaarloosd het.

Je zit eisen te stellen die je mag hebben bij een nieuwbouw koopwoning waarbij je de tuin hebt laten aanleggen en het huis hebt laten stofferen.

Bij een huis waar al mensen gewoond hebben heb je huur of koop gewoon dingen aan op te knappen.

Snap niet zo waarom je de medewerker van de woningbouwvereniging loopt af te zeiken.

Dat jij behang loopt los te trekken terwijl de sleuteloverdracht nog niet is geweest zou ik absoluut niet grappig vinden als verhuurder.

Straks zegt je vriendin nee, en zit de volgende met allemaal gaten in het behang.

Mag je het lelijk vinden, maar er zijn mensen die er gewoon in gaan en geen geld hebben voor nieuw behang.

[ Voor 27% gewijzigd door FRANQ op 01-09-2023 00:06 ]

[Benjamin-]

Barrycade schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 22:21:
Nou als je tuin ervaring hebt dan is dat toch zo verholpen?

Die roller, geen idee, hangt vaak bij de behang spullen. He tis een soort verf roller met soort spijkers. Oh hij heet gewoon een prikroller (even gezocht)

Ik heb de spullen echter niet. Verder is dat totaal niet het punt. Omdat jij als huurder, of in dit geval een vriend van de huurder, iets kan, betekent niet dat de verhuurder dan niets meer hoeft te doen. Ze moeten nog steeds aan de afspraken houden.

FRANQ schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 00:02:
@Benjamin-
Hoe moeten ze die tuin opleveren dan?

Helemaal strak gesnoeid alsof je je in een kasteeltuin bevindt?

Kaal aarde met een terras?

Moet hij onderhoudsvrij dichtgestraat?

Tuin is pakkie aan van de huurder, de een stopt zijn ziel en zaligheid erin, de ander verwaarloosd het.

Je zit eisen te stellen die je mag hebben bij een nieuwbouw koopwoning waarbij je de tuin hebt laten aanleggen en het huis hebt laten stofferen.

Bij een huis waar al mensen gewoond hebben heb je huur of koop gewoon dingen aan op te knappen.

Snap niet zo waarom je de medewerker van de woningbouwvereniging loopt af te zeiken.

Dat jij behang loopt los te trekken terwijl de sleuteloverdracht nog niet is geweest zou ik absoluut niet grappig vinden als verhuurder.

Straks zegt je vriendin nee, en zit de volgende met allemaal gaten in het behang.

Mag je het lelijk vinden, maar er zijn mensen die er gewoon in gaan en geen geld hebben voor nieuw behang.

Een WBV moet een tuin binnen bepaalde grenzen afleveren, bijvoorbeeld geen enorm uitgroeiingen van onkruid, en de paden moeten vrij zijn. Bedenk ook dat deze woningbouw zelf eist van de huurders dat de tuinen goed worden onderhouden. Wat dat precies is natuurlijk erg de vraag, maar als je niet naar je schuur kan lopen zonder door het onkruid te moeten lopen, dan voldoet dit zeker niet aan de eisen die zij stellen.
Maar ga je nu echt belachelijke voorbeelden nemen om een WBV te verdedigen omdat de tuinen een half oerwoud is van onkruid?

Dat is echt kolder wat je stelt, een WBV heeft gewoon verplichtingen, daar hoef je echt geen woning voor te moeten kopen. Misschien heb jij een heel ander leven gehad dan ik, en ben jij gewend om in dikke villa's te wonen waarbij de hulp het huis onderhoudt. Maar als iemand die wel heel erg veel ervaring heeft met WBV, zowel prive als professioneel, kan ik je wel echt vertellen dat de meeste ongelooflijke oplichters zijn, die werkelijk alles bij de huurder willen afschuiven.

Er is een reden waarom deze WBV een 2,5 ster hebben. En ja, de meeste worden slecht beoordeeld, omdat ze ook slecht zijn, maar ik zie hier gemiddeld toch wel een 3,5 in de regio.

Maar gelukkig was jij erbij, heb je alles gezien en gehoord, en kan jij prima inschatten of mijn 'afzeiken' van de medewerker terecht was of niet.

[SinergyX]

FRANQ schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 00:02:
@Benjamin-

Mag je het lelijk vinden, maar er zijn mensen die er gewoon in gaan en geen geld hebben voor nieuw behang.

Het gros dat ik de afgelopen ~10 jaar heb geholpen met huurwoningen, eerste wat de week erop gedaan werd: nieuw behang. Wij hebben zelfs iemand gehad die met advocaat en al foto's stond te maken, wilde alles op papier dat de 'staat zoals het was, zo levert hij het straks weer op'. Kom er 2 maanden later, alles compleet vervangen. Dus ik grap nog 'je legt wel het oude verrotte vloerbedekking terug als je weggaat? :P'

Datzelfde zie je ook vaak bij koop, gezeur over staat, oplevering, etc etc, zitten er 2 weken in.. hoppa, nieuwe vloer, nieuw behang, kozijnen nieuw kleurtje.. want ja, moet wel 'hun' style worden.

Alles werkt op een kosten/baten plaatje, de minder er in de oplevering hoeft te worden gedaan, des te goedkoper een overdacht per saldo wordt. Kan je wel zeuren dat het oplichters zijn, wanpraktijken.. welkom in de wereld van de huizenmarkt. Kan je zo 10 huizen opnoemen van de afgelopen week waar de mensen op blootje knietjes zouden bedanken dat ze nieuwe keuken zouden hebben gekregen.. gros wat daar in zit is gewoon 10-15 jaar oud.

En einde van de rit is het simpel, niet akkoord? Niet accepteren. Staan er 100 klaar om zo dat huis zonder morren in te gaan, of er zelfs geld op toeleggen.

[ Voor 5% gewijzigd door SinergyX op 01-09-2023 00:48 ]

[FRANQ]

@Benjamin-

Nee ik was er niet bij, ik vind gewoon dat er een behoorlijk negatieve toon aan je posts zit.


Als een WBV moet voldoen aan bepaalde regels, zal dat ook op papier staan.
En dan kan je ze daarop wijzen.

Bevalt de vrouw waar jullie nu mee hebben te maken niet, dan bel je op en vraag je om haar meerdere. Kijken wat hij/zij er van vindt.

En als er niks mee gedaan wordt, dan kan je het ook gewoon laten schieten. Eventuele problemen later zullen dan ook slecht opgepakt worden.

[Marzman]

Behangklaar lijkt mij dat er behang op kan, niet perfect maar goed genoeg om er behang op te plakken.

Maar wat wil je er aan doen? Ik heb wel vaker behang van muren af moeten trekken na een verhuizing, of verwacht je dat de verhuurder het gaat doen of iemand laat doen?

Je hebt altijd wel werk als je ergens gaat wonen, tenzij het je niks interesseerd (in mijn eerste woning in mijn studententijd heb ik niks gedaan, maar de woningen daarna was het altijd verven, behangen, vloeren vervangen, wc brillen, sloten etc. Het valt me wel op bij huur dat er relatief veel mensen zijn die niks doen, mijn vorige huur woning stond er al 20 jaar toen ik er kwam en de muren waren nog nooit geschilderd.

[ Voor 43% gewijzigd door Marzman op 01-09-2023 06:53 ]

[vanaalten]

Ik zou wel veel foto's van de staat van dingen als behang, tuin enzo maken: als de woning weer opgeleverd moet worden hoeft het niet beter dan zoals het nu is.

[DedSec85]

Gewoon afstomen met stoommachine en plamuurmes, gaat vaak sneller dan je denkt. Vervolgens even gaatjes dichtmaken en beetje bij schuren en nieuw behangetje ertegen.

Onze nieuwbouwwoning werd ook "behangklaar" opgeleverd. Ik moest alsnog met een schuurmachine alles glad maken. Daarna zag ook oneffenheden in de muur zoals wat holle stukken dat eerst met gips opgevuld moest worden en weer schuren. Ook was er met rode stift of iets aangegeven waar stroomkabels liepen dus na het behangen nog een keer verplicht verven anders zag je dat er ook doorheen. Stuccen was netter geweest maar daar had ik het budget niet voor.

Behangklaar is dus een zeer breed begrip. Je kan ook het huidige behang eraf halen en dan direct de muur schilderen inderdaad maar houd dan rekening met minimaal 2 lagen verf voor een mooie dekking. Daarnaast is behang ook iets "warmer" dan verf op een kale muur maar dat is een persoonlijke smaak.

[Draakje5]

Dit is niet behangklaar. Behangklaar is het wanneer jij er over heen kan behangen. Dat kan nu niet.

[Benjamin-]

FRANQ schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 06:21:
@Benjamin-

Nee ik was er niet bij, ik vind gewoon dat er een behoorlijk negatieve toon aan je posts zit.


Als een WBV moet voldoen aan bepaalde regels, zal dat ook op papier staan.
En dan kan je ze daarop wijzen.

Bevalt de vrouw waar jullie nu mee hebben te maken niet, dan bel je op en vraag je om haar meerdere. Kijken wat hij/zij er van vindt.

En als er niks mee gedaan wordt, dan kan je het ook gewoon laten schieten. Eventuele problemen later zullen dan ook slecht opgepakt worden.

En die negatieve toon is omdat ze zich niet aan hun eigen regels houden. Deze personen zijn er naar alle waarschijnlijkheid uit de woning gezet, want waar ze normaal de oude huurders dit laten verwijderen, is dit niet gebeurd. En ipv dat zij de verantwoordelijkheid nemen en voldoen aan hun eigen eisen, gooien ze het bij de nieuwe huurders neer en boeit het ze niets. Er zit schimmel op het behang en ze zeggen gewoon dat je er overheen kan schilderen. Tja.

Maar dat is nog wat ik letterlijk kan overbrengen, haar houding was gewoon niet oke, super arrogant, kapt iedere vraag van je af enz.

Ja klinkt leuk om haar meerdere te bellen, en in de tussentijd gaat zij ongelooflijk moeilijk doen bij het krijgen van de woning.

Je hebt duidelijk (en gelukkig) geen ervaringen met dit soort lui, want ze gaan je gewoon lopen zieken.
Tevens zat deze vrouw ook al moeilijk te doen bij die vriendin, want zij gaat daar wonen met haar meerderjarige nichtje, die gewoon staat ingeschreven en bij haar is toegevoegd, en ze wilde allemaal dingen weten hoe lang zij al stond ingeschreven bij haar, waarom ze niet bij haar ouders blijft wonen enz, terwijl haar dit helemaal niets aangaat. En ja, dit was echt vanuit het controlerende.

SinergyX schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 00:47:
[...]

Het gros dat ik de afgelopen ~10 jaar heb geholpen met huurwoningen, eerste wat de week erop gedaan werd: nieuw behang. Wij hebben zelfs iemand gehad die met advocaat en al foto's stond te maken, wilde alles op papier dat de 'staat zoals het was, zo levert hij het straks weer op'. Kom er 2 maanden later, alles compleet vervangen. Dus ik grap nog 'je legt wel het oude verrotte vloerbedekking terug als je weggaat? :P'

Datzelfde zie je ook vaak bij koop, gezeur over staat, oplevering, etc etc, zitten er 2 weken in.. hoppa, nieuwe vloer, nieuw behang, kozijnen nieuw kleurtje.. want ja, moet wel 'hun' style worden.

Alles werkt op een kosten/baten plaatje, de minder er in de oplevering hoeft te worden gedaan, des te goedkoper een overdacht per saldo wordt. Kan je wel zeuren dat het oplichters zijn, wanpraktijken.. welkom in de wereld van de huizenmarkt. Kan je zo 10 huizen opnoemen van de afgelopen week waar de mensen op blootje knietjes zouden bedanken dat ze nieuwe keuken zouden hebben gekregen.. gros wat daar in zit is gewoon 10-15 jaar oud.

En einde van de rit is het simpel, niet akkoord? Niet accepteren. Staan er 100 klaar om zo dat huis zonder morren in te gaan, of er zelfs geld op toeleggen.

De oude staat is natuurlijk sowieso al een onzin begrip, want ja welke staat is dat? En hun eigen administratie klopt vaak ook niet. Mijn vorige woning was een portiekflat, op een gegeven moment gingen ze CV in de woningen plaatsen (had nog een gaskachel), en hebben ze gelijk wat andere verbouwingen gedaan. Eindresultaat was dat ik dan mijn wasmachine niet kon plaatsen, dus 1 onderkastje minder en 1 radiator kon niet worden geplaatst. Bij de oplevering heb ik een hele discussie gehad met zo'n idioot die dus maar wilde dat ik voor de radiator en kastje moest betalen, want die ontbraken. Gelukkig had ik wel mijn documenten, maar hij bleef maar volhouden dat ik de radiator en kastje nog moest hebben in de berging, want dat stond op papier. Ik heb voet bij stuk gehouden en na veel gezeik liet die het gaan, en toen ging die zeuren dat ik nog lampen (simpele plafonniere) had laten hangen (ik moest of alles verwijderen of alles laten hangen, en ik had mijn plafondventilator verwijderd), en wilde hij kosten rekenen voor dingen die al tegen de muur zaten toen ik er in kwam.

Uiteindelijk ben ik weggelopen en heb ik gezegd dat ze geen cent van me krijgen, dat ik alle foto's heb als ze bewijs moeten hebben, en dat als ze door zouden gaan dat ik huur ging terug eisen, gezien ik de woning 2 dagen eerder heb opgeleverd.

Echt walgelijke lui die over alles moeilijk gaan doen, zeker bedenkende dat ik die woning zoveel netter heb achtergelaten, en dat ik lampen liet hangen zodat ze bij het klussen licht hebben (ze zaten gewoon met die 2 boutjes vast gedraaid, dus nog geen minuut werk om te verwijderen)

[ Voor 44% gewijzigd door Benjamin- op 01-09-2023 10:22 ]

[tweakduke]

Stoomapparaat huren en aan de slag ermee. Een mooi fris behang erop en naar je eigen smaak inrichten. Als de muren eronder nu zwaar beschadigt zouden zijn en dat dat een probleem zou vormen om netjes te kunnen behangen dan zou ik aan de bel trekken.

In dit geval is het eigenlijk wat je altijd moet doen, naar eigen smaak inrichten en aan de slag. Door de krapte op de woningmarkt is ook de sociale woningbouw een stuk makkelijker met de staat van de woningen. Ze verhuren het toch wel.

En als je dan moet afwegen of je hier een probleem van moet gaan maken, dan zeg ik nee.

[superduper]

Benjamin- schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 10:10:
[...]

En die negatieve toon is omdat ze zich niet aan hun eigen regels houden. Deze personen zijn er naar alle waarschijnlijkheid uit de woning gezet, want waar ze normaal de oude huurders dit laten verwijderen, is dit niet gebeurd. En ipv dat zij de verantwoordelijkheid nemen en voldoen aan hun eigen eisen, gooien ze het bij de nieuwe huurders neer en boeit het ze niets. Er zit schimmel op het behang en ze zeggen gewoon dat je er overheen kan schilderen. Tja.

Maar dat is nog wat ik letterlijk kan overbrengen, haar houding was gewoon niet oke, super arrogant, kapt iedere vraag van je af enz.

Ja klinkt leuk om haar meerdere te bellen, en in de tussentijd gaat zij ongelooflijk moeilijk doen bij het krijgen van de woning.

Je hebt duidelijk (en gelukkig) geen ervaringen met dit soort lui, want ze gaan je gewoon lopen zieken.
Tevens zat deze vrouw ook al moeilijk te doen bij die vriendin, want zij gaat daar wonen met haar meerderjarige nichtje, die gewoon staat ingeschreven en bij haar is toegevoegd, en ze wilde allemaal dingen weten hoe lang zij al stond ingeschreven bij haar, waarom ze niet bij haar ouders blijft wonen enz, terwijl haar dit helemaal niets aangaat. En ja, dit was echt vanuit het controlerende.

Als die ervaring er nu is, wees dan voorbereid op gedoe als je weer vertrekt. Dan wordt er gepiept over elk gaatje en elke schade en kan je dus naar je borg fluiten (of zelfs een rekening van herstelwerkzaamheden verwachten). Dus calculeer gewoon extra kosten in (ook voor onderhoud) en probeer de realtie met huisbaas goed te houden/krijgen (of acceptabel ), anders bederft dat je woonplezier.

[Hotman]

Zelf 7 a 8 jaar geleden ook via een woningbouw een woning gehuurd. Woningen gezien waar krijt, stift, felle kleuren en dergelijke allemaal nog op de muren zat. Bij navraag bij de vereniging is dat het beleid over muren en kozijnen is veranderd. Vloeren en dergelijke moeten eruit (of ter overname aangeboden worden), maar de kleur van de muren, behang en dergelijke zijn voor de volgende bewoner om het inderdaad na zijn/haar smaak in te richten. Gaatjes in directe muren (heb destijds speakers opgehangen aan een gestucte muur) moest ik wel zelf dichtsmeren. Bij weggaan werd er ook alleen gekeken naar de vloer (laten liggen in overleg met de volgende bewoner), de eerder genoemde gaatjes en of het bezemschoon was voor vertrek.

[Benjamin-]

tweakduke schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 10:15:
Stoomapparaat huren en aan de slag ermee. Een mooi fris behang erop en naar je eigen smaak inrichten. Als de muren eronder nu zwaar beschadigt zouden zijn en dat dat een probleem zou vormen om netjes te kunnen behangen dan zou ik aan de bel trekken.

In dit geval is het eigenlijk wat je altijd moet doen, naar eigen smaak inrichten en aan de slag. Door de krapte op de woningmarkt is ook de sociale woningbouw een stuk makkelijker met de staat van de woningen. Ze verhuren het toch wel.

En als je dan moet afwegen of je hier een probleem van moet gaan maken, dan zeg ik nee.

Is het ook niet, ik weet dat die bij andere ook gewoon enorm problematisch is. Mijn zus heeft een woning gehad waar de stukken van de muur vielen als je een tikkie er tegen aan gaf, heeft dik een maand geduurd met veel gezeur, om ze het te laten stucen

Ik vind het gewoon frustrerend dat ze snoeihard onzin zitten uit te kramen, en je kan er vrijwel niets tegen doen.

superduper schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 10:21:
[...]


Als die ervaring er nu is, wees dan voorbereid op gedoe als je weer vertrekt. Dan wordt er gepiept over elk gaatje en elke schade en kan je dus naar je borg fluiten (of zelfs een rekening van herstelwerkzaamheden verwachten). Dus calculeer gewoon extra kosten in (ook voor onderhoud) en probeer de realtie met huisbaas goed te houden/krijgen (of acceptabel ), anders bederft dat je woonplezier.

Het is mijn woning niet, dus het is niet aan mij om hierover door te gaan. ZIj gaat dit ook niet doen. Wel wilde ik weten of dit behangklaar is, want zij beweren de woning in een bepaalde staat op te leveren, dit doen ze dus niet.

[bie100]

Draakje5 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 10:09:
Dit is niet behangklaar. Behangklaar is het wanneer jij er over heen kan behangen. Dat kan nu niet.

Nee behang klaar is het zeker niet maar vaak is zulke dingen ook afhankelijk welke woningstichting je heb de ene is makkelijker dan een ander

[gronoco]

Draakje5 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 10:09:
Dit is niet behangklaar. Behangklaar is het wanneer jij er over heen kan behangen. Dat kan nu niet.

Nee. Behangklaar is een term die meestal wordt gebruikt bij de oplevering van NIEUWBOUW. Niet bij bestaande woningen. En dan betekent het dat de muren vlak genoeg zijn om te kunnen behangen. En dan nog, als de verhuurder niet rept over 'behangklaar' kun jij dat ook niet eisen.

Deze woning is dus 10-20 of langer geleden ooit behangklaar opgeleverd. Het is redelijk normaal dat je in een huurwoning eerst een paar weekenden bezig bent met behang afhalen, schilderen, schoonmaken etc. Dus nee, als de verhuurder geen eisen stelt aan hoe de vorige bewoner de woning verlaat, dan is het alleen aan jou om de woning te accepteren in de staat zoals hij is. Vind je het niet mooi? Is het teveel werk voor je? Verwacht je een gespreid bedje? Dan zoek je maar lekker verder. Er zijn genoeg kandidaten voor elke woning.

Het ligt natuurlijk ook heel erg aan de verhuurder wat wel en niet mag. Ik heb afgelopen 3 jaar in een tijdelijke nieuwbouw rijtjes huurwoning gezeten, die werd opgeleverd met laminaat, alles geschilderd, behangen, en inclusief keuken met inductiekookplaat en vaatwasser etc. Instappen en klaar. Maar die verwachtte dus wel bij mijn vertrek dat alles weer EXACT zo was als toen ik er in trok; dus als ik muren zou hebben geverfd of ander behang had aangebracht, had IK dat er weer af moeten halen en het originele behang terug etc. Ook tegels met boorgaten moesten vervangen, letterlijk alles moest weer in de exacte originele staat terug. Ook moest alles schoongemaakt bij oplevering. Was ook zo beschreven in het huurcontract dus geen verrassing. Aangezien het voor mij tijdelijk was heb ik dan ook verder niets aangepast terwijl ik daar woonde, anders dan een paar gaatjes voor gordijnrails en een schilderijtje. Dus ik was na verhuizen zo klaar. Wel lekker want de borg thv 1 maand huur kreeg ik dan ook snel terug.

[ Voor 6% gewijzigd door gronoco op 01-09-2023 10:38 ]

[TheGhostInc]

@Benjamin- je loopt allemaal negatieve ervaringen te roepen, maar zijn dit ervaringen met dezelfde partij? Of zijn 'alle verhuurders hetzelfde'?

Want als jij mag generaliseren, dan mogen zij dat ook. Dus jouw vriendin zal wel een wanbetalende, slopende, onverschillige huurder zijn, die bij aanvang het onderste uit de kan wil.

Ze krijgt een nieuwe keuken, dat is al top, hoef je die niet helemaal schoon te maken.
En een dagje behangafstomen is standaard procedure voor een huurwoning en een dagje in de tuin rommelen is ook niet gek.

[Draakje5]

gronoco schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 10:35:
[...]

Nee. Behangklaar is een term die meestal wordt gebruikt bij de oplevering van NIEUWBOUW. Niet bij bestaande woningen. En dan betekent het dat de muren vlak genoeg zijn om te kunnen behangen. En dan nog, als de verhuurder niet rept over 'behangklaar' kun jij dat ook niet eisen.

Deze woning is dus 10-20 of langer geleden ooit behangklaar opgeleverd. Het is redelijk normaal dat je in een huurwoning eerst een paar weekenden bezig bent met behang afhalen, schilderen, schoonmaken etc. Dus nee, als de verhuurder geen eisen stelt aan hoe de vorige bewoner de woning verlaat, dan is het alleen aan jou om de woning te accepteren in de staat zoals hij is. Vind je het niet mooi? Is het teveel werk voor je? Verwacht je een gespreid bedje? Dan zoek je maar lekker verder. Er zijn genoeg kandidaten voor elke woning.

Het ligt natuurlijk ook heel erg aan de verhuurder wat wel en niet mag. Ik heb afgelopen 3 jaar in een tijdelijke nieuwbouw rijtjes huurwoning gezeten, die werd opgeleverd met laminaat, alles geschilderd, behangen, en inclusief keuken met inductiekookplaat en vaatwasser etc. Instappen en klaar. Maar die verwachtte dus wel bij mijn vertrek dat alles weer EXACT zo was als toen ik er in trok; dus als ik muren zou hebben geverfd of ander behang had aangebracht, had IK dat er weer af moeten halen en het originele behang terug etc. Ook tegels met boorgaten moesten vervangen, letterlijk alles moest weer in de exacte originele staat terug. Ook moest alles schoongemaakt bij oplevering. Was ook zo beschreven in het huurcontract dus geen verrassing. Aangezien het voor mij tijdelijk was heb ik dan ook verder niets aangepast terwijl ik daar woonde, anders dan een paar gaatjes voor gordijnrails en een schilderijtje. Dus ik was na verhuizen zo klaar. Wel lekker want de borg thv 1 maand huur kreeg ik dan ook snel terug.

Niet mee eens, behangklaar is gewoon een term. Nieuwbouw of niet.
Als de verhuurder heeft aangegeven dat de woning behangklaar wordt opgeleverd, dan is dat hier niet het geval. Dan had de verhuurder gewoon moeten aangeven de wanden niet zijn afgewerkt en kunnen nog resten van vorige bewoner bevatten.

Behangklaar:
De verkrijger kan zonder extra bouwkundige inspanningen overgaan tot het behangen van de wand.

[Benjamin-]

gronoco schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 10:35:
[...]

Nee. Behangklaar is een term die meestal wordt gebruikt bij de oplevering van NIEUWBOUW. Niet bij bestaande woningen. En dan betekent het dat de muren vlak genoeg zijn om te kunnen behangen. En dan nog, als de verhuurder niet rept over 'behangklaar' kun jij dat ook niet eisen.

Deze woning is dus 10-20 of langer geleden ooit behangklaar opgeleverd. Het is redelijk normaal dat je in een huurwoning eerst een paar weekenden bezig bent met behang afhalen, schilderen, schoonmaken etc. Dus nee, als de verhuurder geen eisen stelt aan hoe de vorige bewoner de woning verlaat, dan is het alleen aan jou om de woning te accepteren in de staat zoals hij is. Vind je het niet mooi? Is het teveel werk voor je? Verwacht je een gespreid bedje? Dan zoek je maar lekker verder. Er zijn genoeg kandidaten voor elke woning.

Het ligt natuurlijk ook heel erg aan de verhuurder wat wel en niet mag. Ik heb afgelopen 3 jaar in een tijdelijke nieuwbouw rijtjes huurwoning gezeten, die werd opgeleverd met laminaat, alles geschilderd, behangen, en inclusief keuken met inductiekookplaat en vaatwasser etc. Instappen en klaar. Maar die verwachtte dus wel bij mijn vertrek dat alles weer EXACT zo was als toen ik er in trok; dus als ik muren zou hebben geverfd of ander behang had aangebracht, had IK dat er weer af moeten halen en het originele behang terug etc. Ook tegels met boorgaten moesten vervangen, letterlijk alles moest weer in de exacte originele staat terug. Ook moest alles schoongemaakt bij oplevering. Was ook zo beschreven in het huurcontract dus geen verrassing. Aangezien het voor mij tijdelijk was heb ik dan ook verder niets aangepast terwijl ik daar woonde, anders dan een paar gaatjes voor gordijnrails en een schilderijtje. Dus ik was na verhuizen zo klaar. Wel lekker want de borg thv 1 maand huur kreeg ik dan ook snel terug.

Ik heb specifiek aan haar gevraagd dat een woning toch behangklaar moet opgeleverd worden, zij beaamde dit en zei dat deze woning ook behangklaar is.

TheGhostInc schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 10:41:
@Benjamin- je loopt allemaal negatieve ervaringen te roepen, maar zijn dit ervaringen met dezelfde partij? Of zijn 'alle verhuurders hetzelfde'?

Want als jij mag generaliseren, dan mogen zij dat ook. Dus jouw vriendin zal wel een wanbetalende, slopende, onverschillige huurder zijn, die bij aanvang het onderste uit de kan wil.

Ze krijgt een nieuwe keuken, dat is al top, hoef je die niet helemaal schoon te maken.
En een dagje behangafstomen is standaard procedure voor een huurwoning en een dagje in de tuin rommelen is ook niet gek.

Ja en nee. Niet alles is van deze partij, een gedeelte zeker wel. Zowel mijn vriendin als ik werken in de zorg (GGZ enz), en hebben vanuit die functie veel ervaringen met woningbouw, ook met deze. Deze woningbouw specifiek wordt het laagste beoordeeld zag ik in deze regio. Dus deze is blijkbaar ook nog echt erger dan veel andere.

[mrc4nl]

Benjamin- schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 00:44:
Een WBV moet een tuin binnen bepaalde grenzen afleveren, bijvoorbeeld geen enorm uitgroeiingen van onkruid, en de paden moeten vrij zijn. Bedenk ook dat deze woningbouw zelf eist van de huurders dat de tuinen goed worden onderhouden. Wat dat precies is natuurlijk erg de vraag, maar als je niet naar je schuur kan lopen zonder door het onkruid te moeten lopen, dan voldoet dit zeker niet aan de eisen die zij stellen.

das mijn ervaring ook. huis naast mij heeft twee maand leeg gestaan, vorige bewoner heeft de tuin netjes achter gelaten , maar in die paar maand besloot een Robinia eens lekker te gaan groeien in de tuin, en overal metershoge scheuten. De woonstichting heeft een hovenier met graafmachine en grondfrees laten komen om de grond kaal op te leveren.

toen ik er ging wonen was de tuin ook netjes. Helaas kwam ik er pas in de lente achter dat er naast Robia ook door mn heermoes zich hele tuin zich had geworteld, en heef thet heel veel werk gekost om de tuin netjes te maken.

[Toppe]

Wellicht dat ik te makkelijk ben maar wat is specifiek je doel van dit topic? Straks met alle reacties naar de verhuurder stappen zeggen "Op Tweakers zeggen ze dat je het behang er af moet halen"?

Heb ook meer het idee dat jij er een probleem van maakt dan dat de huurder doet maar mogelijk is die conclusie te snel getrokken.

Ik zou eerder blij zijn dat je in deze tijd een huis kan krijgen en ach, als daar nog wat behang op zit dan haal je dat er toch af? Is ook wel de charmes van een nieuwe woning.

[mrc4nl]

Toppe schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:43:
Wellicht dat ik te makkelijk ben maar wat is specifiek je doel van dit topic? Straks met alle reacties naar de verhuurder stappen zeggen "Op Tweakers zeggen ze dat je het behang er af moet halen"?

Heb ook meer het idee dat jij er een probleem van maakt dan dat de huurder doet maar mogelijk is die conclusie te snel getrokken.

Ik zou eerder blij zijn dat je in deze tijd een huis kan krijgen en ach, als daar nog wat behang op zit dan haal je dat er toch af? Is ook wel de charmes van een nieuwe woning.

Nee heb je, ja kun je krijgen. Toch? ik zou het zeker vragen bij de woningbouw.

[Toppe]

mrc4nl schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:51:
[...]

Nee heb je, ja kun je krijgen. Toch? ik zou het zeker vragen bij de woningbouw.

Enige wat ik zeg: Laten we eens stoppen met op elke slak zout leggen. Wees blij dat iemand een woning kan krijgen en ga even een zaterdag mee krabben. 'S avonds een biertje en je hebt weer een goede daad verricht.

[Firestorm]

Kijk even op je demarcatielijst, behang is over het algemeen iets wat de huurder moet voorzien. De wanden zelf zijn behangklaar, het behang zelf mag u regelen.

En dan nog: waarom accepteer je een woning als deze niet naar je zin is?

[Benjamin-]

Toppe schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:43:
Wellicht dat ik te makkelijk ben maar wat is specifiek je doel van dit topic? Straks met alle reacties naar de verhuurder stappen zeggen "Op Tweakers zeggen ze dat je het behang er af moet halen"?

Heb ook meer het idee dat jij er een probleem van maakt dan dat de huurder doet maar mogelijk is die conclusie te snel getrokken.

Ik zou eerder blij zijn dat je in deze tijd een huis kan krijgen en ach, als daar nog wat behang op zit dan haal je dat er toch af? Is ook wel de charmes van een nieuwe woning.

Dit is naar mijn idee echt een hele foute mentaliteit... je moet slechte aflevering accepteren want je mag al blij zijn dat je wat krijgt.
Zo mag het nooit zijn, en hier maken ze snoeihard misbruik van.
Dat is hetzelfde als dat je auto met een kras terugkomt van de APK, en dat je het maar moet slikken want ze hebben het druk. Je hebt rechten en plichten. Na 20 jaar huren weten ze wel mijn hoogzwangere vriendin en verstandelijke beperkte tante te forceren om nieuwe kapjes voor aansluiting van de lampen te kopen, want anders krijgen ze een fikse boete, maar wanneer ze een huis met schimmel, veel onkruid en loszittende behang opleveren, dan moet je dankbaar zijn dat je iets krijgt.

En voor de mensen die het zich afvragen, ja dit is dezelfde verhuurder, en die situatie was 1,5 jaar geleden.

Doel van dit topic was om te checken of mijn gedachte over behangklaar opleveren klopte, en mogelijk dat ik nog wat wijzer zou worden tot in hoeverre je dit kan aanvechten.

[Toppe]

Benjamin- schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 18:41:
[...]

Dit is naar mijn idee echt een hele foute mentaliteit... je moet slechte aflevering accepteren want je mag al blij zijn dat je wat krijgt.
Zo mag het nooit zijn, en hier maken ze snoeihard misbruik van.
Dat is hetzelfde als dat je auto met een kras terugkomt van de APK, en dat je het maar moet slikken want ze hebben het druk. Je hebt rechten en plichten. Na 20 jaar huren weten ze wel mijn hoogzwangere vriendin en verstandelijke beperkte tante te forceren om nieuwe kapjes voor aansluiting van de lampen te kopen, want anders krijgen ze een fikse boete, maar wanneer ze een huis met schimmel, veel onkruid en loszittende behang opleveren, dan moet je dankbaar zijn dat je iets krijgt.

En voor de mensen die het zich afvragen, ja dit is dezelfde verhuurder, en die situatie was 1,5 jaar geleden.

Doel van dit topic was om te checken of mijn gedachte over behangklaar opleveren klopte, en mogelijk dat ik nog wat wijzer zou worden tot in hoeverre je dit kan aanvechten.

Eén vraag: Wat had je gedaan als het behang er goed op zat en niet los liet?

Wat betreft het aanvechten: ik geef je weinig kans via een rechtsbijstand want die geven je gewoon een bepaalde vergoeding (aantal uur * uurloon) en zoek het uit. Je zal dan naar een ‘echte’ advocaat moeten gaan en die moet zich er dan mee gaan bemoeien maar advocaten zijn niet goedkoop (die van mij rekent €300 ex btw per uur) maar behalen wel resultaat.

[Tehh]

Even goed de kleine lettertjes lezen, in veel huurcontracten staat tegenwoordig dat 'felle kleuren' niet meer mogen. Soms in andere slinkse bewoordingen. Als dat er in staat mag je ook van de verhuurder verwachten dat het in dergelijke staat opgeleverd wordt.

[Benjamin-]

Toppe schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 19:19:
[...]


Eén vraag: Wat had je gedaan als het behang er goed op zat en niet los liet?

Wat betreft het aanvechten: ik geef je weinig kans via een rechtsbijstand want die geven je gewoon een bepaalde vergoeding (aantal uur * uurloon) en zoek het uit. Je zal dan naar een ‘echte’ advocaat moeten gaan en die moet zich er dan mee gaan bemoeien maar advocaten zijn niet goedkoop (die van mij rekent €300 ex btw per uur) maar behalen wel resultaat.

Als het er helemaal strak op zat, en je er werkelijk overheen kon behangen, dan zou dat naar mijn idee voldoen aan de eisen.

Tehh schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 19:45:
Even goed de kleine lettertjes lezen, in veel huurcontracten staat tegenwoordig dat 'felle kleuren' niet meer mogen. Soms in andere slinkse bewoordingen. Als dat er in staat mag je ook van de verhuurder verwachten dat het in dergelijke staat opgeleverd wordt.

Ja ik wacht het contract nog even af, kijken wat er precies in staat, maargoed het is aan die vriendin om te bepalen hoe en wat verder.