Schatting kosten voor implementatie website voor een consula

[Ralfefernandes]

Hallo mede-Tweakers,

Onlangs ben ik benaderd door een Afrikaans consulaat in Nederland met de vraag wat het zou kosten om hun huidige, verouderde website te vernieuwen. De huidige site biedt geen functionaliteit voor online dienstverlening.

Het doel is om een platform te ontwikkelen met de volgende functies:

• Online boeken van afspraken.
• Betalen voor diensten online.
• Automatisch verwerken van diverse consulaire aanvragen.
• Ondersteuning voor meerdere talen.

Ik ben van plan om Pimcore/Symfony te gebruiken voor het project. Gezien de gevoelige aard van de informatie en de behoefte aan een veilige en betrouwbare oplossing, vraag ik me af wat een redelijke schatting zou zijn voor de kosten van een dergelijk project, inclusief ontwerp, ontwikkeling, testen en implementatie.

Hoewel ik ervaring heb met webontwikkeling, is dit mijn eerste keer dat ik voor een overheidsinstantie werk. Zijn er collega's die ervaring hebben met soortgelijke projecten en die een schatting kunnen geven op basis van de bovenstaande criteria? Ook zou ik het waarderen als jullie eventuele specifieke uitdagingen of overwegingen delen waarmee ik rekening moet houden.

Alvast bedankt voor jullie inzichten en hulp!

[FiXeR.nl]

Ongeacht wat je ook gaat vragen, vraag een flink voorschot voordat je begint. Consulaten zijn niet zo goed met betalen en je hebt nergens recht op als ze je uberhaupt niet betalen.

[RobIII]

Ralfefernandes schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 16:02:

Het doel is om een platform te ontwikkelen met de volgende functies:

• Online boeken van afspraken.
• Betalen voor diensten online.
• Automatisch verwerken van diverse consulaire aanvragen.
• Ondersteuning voor meerdere talen.

Als dit alles is op basis waarvan je een schatting of offerte moet maken dan zou ik afhaken en rennen.
Dit is zó globaal en zó generiek beschreven dat alles tussen de €100 en €100.000 (en daarboven ook nog) een zinnige "schatting" kan zijn. Je zult eerst in overleg moeten en duidelijk krijgen wat ze precies onder die punten verstaan. Want anders lever jij straks iets op en dan is 't "jaa, maar wij dachten dat X en Y ook onder punt 1 vielen". Ik zou op basis van deze 4 punten niet eens een "ballpark" geven, laat staan een schatting of offerte.

[ Voor 12% gewijzigd door RobIII op 28-08-2023 17:00 ]

[Oon]

Dit is echt niet door een andere developer in te schatten, alleen jij weet hoeveel tijd je nodig hebt en wat je uurloon is.

Ik zou eens beginnen met specs opstellen, precies zoals @RobIII aangeeft. Zonder dat je klant expliciet op papier akkoord is gegaan met een niet-bewerkbare PDF met exacte scope moet je niet beginnen, zeker niet met zo'n logge partij waar het heel lang kan duren om goedkeuring te krijgen voor kleine aanpassingen aan je document en je project dan zomaar ineens middenin een maand stil kan liggen.

Als de scope duidelijk is en (mondeling) goedgekeurd kun je een ureninschatting gaan doen en op basis daarvan kosten berekenen die je in je offerte naar de klant zet, maar dan moet je echt een document hebben waar je naar kunt verwijzen zodat als ze ineens iets anders willen de kosten ook kunnen veranderen. Vergeet overigens ook niet op projectmanagement en overhead op te nemen in je kostenberekening, want die zul je op een project voor zo'n partij absoluut hebben.

[SiErRa]

Ik zou proberen of ze je niet gewoon als ZZP'er willen inhuren, per uur dus.
En vervolgens iteratief aan de slag gaan, zodat ze continue iets werkbaars hebben. Tot zolang het budget duurt / het allemaal af is.

Alle requirements contractueel vastleggen is toch iets van het verleden, want daar wordt je klant ook niet gelukkig van (want de wereld veranderd ondertussen)

[Cartman!]

Je bent waarschijnlijk geen (UX) designer, frontender, backender en DevOps engineer, projectmanager en (QA) tester in 1 dus dit klinkt zeer ambitieus als je niet weet waar je moet beginnen. Verder sluit ik me helemaal bij de rest aan.

[ddkiller0900]

Ik heb ooit voor een bedrijf een vraag gekregen om een website met kleinschalige webshop te bouwen. Dit was één van mijn eerste projecten waarvoor ik een vrij laag bedrag had aangerekend. Tijdens de werkzaamheden wou men plots ook functionaliteit om op een specifieke manier hun inventaris bij te houden, routes te kunnen plannen en nog veel meer. Voor dat laatste heb ik steeds aparte offertes gemaakt en een duidelijke omschrijving gemaakt van wat de functionaliteit inhoud. Lang verhaal kort: Alles werkte naar behoren en alles is betaald, maar op het laatste gingen ze moeilijk doen want die extra offertes waren in het begin niet voorzien. Ze wouden die bedragen terug betaald zien etc. Mijn advies: Alles goed op papier zetten en laten ondertekenen.

[olafmol]

Ik zou een indicatieve range geven, een ballpark, en aangeven dat om een specifieke offerte te kunnen maken je eerst een “Discovery fase” met ze moet doen, om alle functionele specificaties uit te werken. Deze fase kun je op een vast budget offreren voor een X aantal uren. Met de info uit die fase kun je vervolgens een gedetailleerde offerte maken.

Of je doet alles op uurtarief.

Nb de ervaring leert dat met dit soort “vraagstelling” je ballpark indicatie al vaak veel hoger ligt dan hun gedachte budget.

[ Voor 14% gewijzigd door olafmol op 29-08-2023 09:39 ]

[Dido]

SiErRa schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 18:35:
Ik zou proberen of ze je niet gewoon als ZZP'er willen inhuren, per uur dus.
En vervolgens iteratief aan de slag gaan, zodat ze continue iets werkbaars hebben. Tot zolang het budget duurt / het allemaal af is.

Alle requirements contractueel vastleggen is toch iets van het verleden, want daar wordt je klant ook niet gelukkig van (want de wereld veranderd ondertussen)

Dit!

Alles van te voren vastleggen en afwijkingen in een latere fase apart als kosten opvoeren werkt heel goed als je een juridisch team achter je hebt dat de klant vanaf het begin een waterdicht contract laat ondertekenen en als je vervolgens de slagkracht hebt om halverwege weg te kunnen lopen als ze niet akkoord gaan met betalen voor meerwerk.
Het is de manier waarop de grote consultancytoko's elk jaar opnieuw honderden miljoenen belastinggeld uit de Nederlandse overheid weten te persen voor projecten die, mits anders aangepakt, voor een fractie van die prijs gedaan konden worden.

Ik vermoed niet dat jij een supportteam van juristen, verkopers, projectmanagers en dergelijken achter je hebt staan, dus zijn er maar twee mogelijkheden als je gaat proberen met een waterval te werken: ofwel krijgt de klant niet wat ze willen op het moment dat jij klaar bent (fixed scope), ofwel gaat dit project je dusdanig veel tijd kosten dat je qua uurtarief beter een krantenwijk kunt gaan lopen (fixed price).

olafmol schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 09:38:
Ik zou een indicatieve range geven, een ballpark, en aangeven dat om een specifieke offerte te kunnen maken je eerst een “Discovery fase” met ze moet doen, om alle functionele specificaties uit te werken. Deze fase kun je op een vast budget offreren voor een X aantal uren. Met de info uit die fase kun je vervolgens een gedetailleerde offerte maken.

Ja, want alle specs van te voren glashelder krijgen is een recept dat keer op keer tot sucesvolle projecten heeft geleid! Oh, of was het het recept dat keer op keer geleid heeft tot projecten die 4 keer zo lang duuren en 6 keer zo duur werden als begroot was?

Of je doet alles op uurtarief.

Precies, en je gaat iteratief aan de slag. Dat idee was dik 20 jaar geleden enigszins nieuw en (r)evolutionair, maar het verbaast me best wel hoe veel mensen anno 2023 nog steeds een project aan lijken te willen vliegen alsof het 1960 is

Nb de ervaring leert dat met dit soort “vraagstelling” je ballpark indicatie al vaak veel hoger ligt dan hun gedachte budget.

Dat sowieso. In het hoofd van de klant gaat het namelijk om iets heel simpels, om iets wat ze dagelijks op het internet zien, en als het zo veel voorkomt moet het wel simpel en goedkoop zijn.
Wat dat betreft zijn klanten in de IT als mensen die naast een vliegveld wonen en uit de hoeveelheid vliegtuigen die ze zien de conclusie trekken dat een vliegtuig bouwen heel simpel moet zijn en maximaal een tonnetje of 3 zou mogen kosten

[Albinoraptor]

Dido schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 12:27:

[...]

Precies, en je gaat iteratief aan de slag. Dat idee was dik 20 jaar geleden enigszins nieuw en (r)evolutionair, maar het verbaast me best wel hoe veel mensen anno 2023 nog steeds een project aan lijken te willen vliegen alsof het 1960 is

Omdat de opdrachtgever/klant bijna altijd een vaste prijs van te voren wil weten anders kijkt hij wel ergens anders?

[Dido]

Albinoraptor schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 17:54:
Omdat de opdrachtgever/klant bijna altijd een vaste prijs van te voren wil weten anders kijkt hij wel ergens anders?

Dan kijkt ie toch gewoon ergens anders?

Als je een bedrijf bent dat de stootkracht in huis heeft om inderdaad een prijs af te kunnen geven, om vervolgens het zesvoudige binnen te harken als je eenmaal daadwerkelijk wat op gaat leveren, moet je vooral profiteren van de achterhaalde mnindset van de klant.

Als je geen legertje managers, juristen, verkopers en accountmanagers achter je hebt staan: run like hell!

Klanten die anno 2023 nog geloven dat ze met een fixed price en door alle specs eenmalig van te voren op te geven iets krijgen wat in de buurt komt van wat ze willen, verdienen het om een baggerproduct te krijgen, danwel financieel uitgekleed te worden. Maar dat spelletje zou ik als eenling niet gaan spelen met een overheid(sorganisatie).

[Ralfefernandes]

Albinoraptor schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 17:54:
[...]

Omdat de opdrachtgever/klant bijna altijd een vaste prijs van te voren wil weten anders kijkt hij wel ergens anders?

Dat is inderdaad een goed punt. Deze week heb ik een tweede gesprek met het consulaat om te discussiëren over de prijs en de implementatiestrategie. Eerlijk gezegd vind ik het nog steeds lastig om een concrete prijsindicatie te geven, omdat ik voor dit project heb gekozen voor Pimcore/Symfony. Deze frameworks zijn krachtig maar kunnen ook complex zijn, wat de inschatting van de benodigde tijd en middelen bemoeilijkt. Dat is ook een van de redenen waarom ik deze vraag hier stel; ik ben benieuwd naar ervaringen en richtlijnen die me kunnen helpen een realistische offerte op te stellen."

[mjax]

Ralfefernandes schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 18:03:
[...]
...omdat ik voor dit project heb gekozen voor Pimcore/Symfony. Deze frameworks zijn krachtig maar kunnen ook complex zijn, wat de inschatting van de benodigde tijd en middelen bemoeilijkt....

OMG, je gaat echt totaal voorbij waar het echt om gaat. Alsof de gekozen technologie een rol zou spelen hierin. Het gaat om een prospect met vage specs die (blijkbaar) nu een prijs van jou wil horen. Dan gaat het dus om:

a) Inschatten hoe groot de kans is de de scope wordt uitgebreid en dat daar extra kosten aan vast zitten. Hoe gaat dat werken? Dat is zaak om duidelijk upfront aan te geven. Is het fixed price (dus minimaal een factor 4-5 over jouw initiele inschatting) of is het uurtje-factuurtje?

b) Wat gebeurt er na oplevering? Wie gaat dit hosten en onderhouden? Je hebt het er verder niet over gehad, dus ik ga er vanuit dat jij dat niet bent. Dan moet je dus rekening houden met voorwaarden van de hosting partij. Jij roept nu heel makkelijk Primcore/Symfony, maar iemand moet dit straks gaan onderhouden.

Eerlijk gezegd, met de vragen die je hier stelt zou jij totaal niet de partij moeten zijn die dit soort projecten gaat oppakken. Het klinkt alsof je dit soort projecten nog nooit hebt gedaan, niet weet hoe je moet onderhandelen en ook niet nadenkt over een toekomstvaste oplossing (immers het gaat niet alleen om ontwikkelen, het moet ook blijven werken).

[ Voor 13% gewijzigd door mjax op 29-08-2023 18:14 ]

[Dido]

[quote]Ralfefernandes schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 18:03:
Dat is inderdaad een goed punt. Deze week heb ik een tweede gesprek met het consulaat om te discussiëren over de prijs en de implementatiestrategie. Eerlijk gezegd vind ik het nog steeds lastig om een concrete prijsindicatie te geven, omdat ik voor dit project heb gekozen voor Pimcore/Symfony.
Nopes, de reden dat het moielijk is een prijs af te geven is omdat de specs vooralsnog dusdanig vaag zijn dat je helemaal geen inschatting kunt maken van een prijs. En dat kan niemand op basis van zulke specs.

Je gaat praten over implementatie? Ik zou eerst eens over specs gaan praten, en over de onhaalbaarheid van waterval.

Dat is ook een van de redenen waarom ik deze vraag hier stel; ik ben benieuwd naar ervaringen en richtlijnen die me kunnen helpen een realistische offerte op te stellen."

Me dunkt dat je daar genoeg feedback op gehad hebt
Het zijn alleen niet het soort antwoorden dat je verwacht - dat komt ook omdat ze (in ieder geval gedeeltelijk) worden gegeven door mensen die uit ervaring spreken

Ik denk dat je vooral moet oppassen dat je jezelf niet rijk rekent, en ik zou je aanraden om "ik doe het niet" heel serieus als optie te overwegen. Als je hier op een verkeerde manier in vliegt, dan hou je hier heel veel werk en een heleboel gezeur aan over tegen een veel te lage prijs.

Ik kan je wel een prijsindicatie geven van wat een "simpele" website voor een overheidsinstantie zou kunnen kosten (de specs lijken op wat jij opgeeft). Dat loopt in de miljoenen. Durf je dat te vragen?

[Voutloos]

Het is geen match, so be it.

Overigens: Weet je waarom het huidige verouderd is? Zelfde geld is een voorganger al weggerend, of willen ze blijkbaar niet betalen voor onderhoud.
Je zou misschien iets met dergelijke signalen kunnen doen.

[Cereal]

Online boeken van afspraken.
Betalen voor diensten online.
Automatisch verwerken van diverse consulaire aanvragen.
Ondersteuning voor meerdere talen.

Dat 3e criterium kan superveel werk en erg complex worden.

Ik vermoed dat een klein ontwikkelteam hier wel een klein jaartje zoet mee kan zijn, zeg 20x 2-wekelijkse sprints a € 50.000,- dan kom je rond de 1m. uit. Voor dat bedrag kan er ook wel een consult met een jurist van af om dit goed contractueel dicht te timmeren.

[Cartman!]

Cereal schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 23:18:
Dat 3e criterium kan superveel werk en erg complex worden.

Niet alleen die 3e hoor

[xFeverr]

Alleen al die 'ondersteuning voor meerdere talen'. Dat lijkt de makkelijkste, maar: Verstaan ze daaronder dat de ontwikkelaar alles in de aangegeven talen gaat/laat vertalen, of moet de ontwikkelaar zorgen dat alle tekst vertaalbaar is door de klant. Dat zijn al twee totaal verschillende dingen die je daar niet uit kunt halen. Of misschien bedoelen ze wel weer heel wat anders.

Ik weet niet om welke talen het gaat, maar er zijn nogal wat gekke regeltjes in bepaalde talen waar je als Nederlander totaal niet bij stil staat. Andere meervoudsvormen bijvoorbeeld.

Dus: welk framework het gaat worden is nog helemaal niet zo interessant. Tenzij het een eis is vanuit de opdrachtgever natuurlijk. Eerst maar eens heel duidelijk zijn wat ze nou echt exact willen.

[ Voor 15% gewijzigd door xFeverr op 30-08-2023 11:33 ]

[Cartman!]

@Ralfefernandes hoe is je gesprek afgelopen?

[HenkEisDS]

Ralfefernandes schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 16:02:
Hallo mede-Tweakers,

Onlangs ben ik benaderd door een Afrikaans consulaat in Nederland met de vraag wat het zou kosten om hun huidige, verouderde website te vernieuwen. De huidige site biedt geen functionaliteit voor online dienstverlening.

Het doel is om een platform te ontwikkelen met de volgende functies:

• Online boeken van afspraken.
• Betalen voor diensten online.
• Automatisch verwerken van diverse consulaire aanvragen.
• Ondersteuning voor meerdere talen.

Ik ben van plan om Pimcore/Symfony te gebruiken voor het project. Gezien de gevoelige aard van de informatie en de behoefte aan een veilige en betrouwbare oplossing, vraag ik me af wat een redelijke schatting zou zijn voor de kosten van een dergelijk project, inclusief ontwerp, ontwikkeling, testen en implementatie.

Hoewel ik ervaring heb met webontwikkeling, is dit mijn eerste keer dat ik voor een overheidsinstantie werk. Zijn er collega's die ervaring hebben met soortgelijke projecten en die een schatting kunnen geven op basis van de bovenstaande criteria? Ook zou ik het waarderen als jullie eventuele specifieke uitdagingen of overwegingen delen waarmee ik rekening moet houden.

Alvast bedankt voor jullie inzichten en hulp!

Ik kende Pimcore/Symfony niet, dus ik heb even gekeken wat dit is. Het lijken op twee PHP frameworks waarbij jij tot het einde van dagen nodig blijft om de boel draaiende te houden. Tot je onder een bus komt.


Waarom gebruik je niet gewoon standaard software?

Salesforce bijvoorbeeld?
https://www.salesforce.co...ries/government/overview/

of Microsoft?
https://download.microsof...brochure%20fy15_final.pdf

of SAP?
https://www.sap.com/nethe...ate-local-government.html

of, hoewel die misschien een beetje controversieel zijn nu, Centric?
https://www.centric.eu/nl/oplossingen/overheid/

Het probleem dat je namelijk gaat ervaren is dat overheden geen idee hebben wat ze willen, hierdoor extreem complexe dingen verzinnen voor elke fringe case die je maar kunt bedenken, en daarnaast constant hun wensen bijschroeven. Als je dan alles zelfs programmeert duurt het veel te lang voordat zij resultaten zien en tegen de tijd dat jij iets oplevert zijn hun wensen al weer zo veel verder uitgekristalliseerd dat wat je hebt gemaakt irrelevant is.

Gebruik van standaard software neemt een groot deel van dit probleem weg omdat je gewoon bepaalde functionaliteit 'aanzet'. Daarnaast zorgt standaard software direct voor compliance met allerleid ISO normen.


Daarnaast wil ik je nog wat sales tips meegeven. Er zijn een aantal criteria waar je klant aan moet voldoen voordat je serieus tijd gaat steken in een offerte en deze criteria hebben een makkelijk ezelsbruggetje: BANT
Budget, hebben ze voldoende budget vrijgemaakt voor dit project?
Authority, spreek je met iemand die daadwerkelijk mag beslissen en een handtekening zetten onder een 100K+ contract? Zijn er nog andere mensen die beslissen?
Need, wat is precies de behoefte die ze hebben?
Timeframe, wanneer willen ze idealiter alles beslist hebben, wanneer willen ze live, is dat realistisch?