Warmtepomp buitenunit plaatsen in open schuur?

[Elmardus]

Gezien het aanstaande overlijden van mijn huidige CV ketel ben ik op zoek naar een warmtepomp die ik voor de winter kan plaatsen. Ik heb een hoop kennis op kunnen doen uit de schat van informatie die hier op tweakers te vinden is, maar ik twijfel nog over een paar punten. Namelijk het volgende:

• Ik twijfel tussen de Panasonic Aquarea J serie monoblock 5kW en 7kW. Volgens de calculaties zou 5kW genoeg moeten zijn (excl. defrosts.....), maar is er een nadeel aan de 7kW? Het minimale vermogen lijkt gelijk te zijn. Ik heb geen data over het verschil in COP kunnen vinden tussen de twee modellen bij gelijk afgiftevermogen.
• Locatie van plaatsing. Het betreft een rijtjeshuis met tuin van 5,5 meter breed en 6m diep. Ik wil geen gedoe met de buren, en ik word de eerste in de straat met een warmtepomp. Is het een bezwaar om de buitenunit in een open schuur met afdak te plaatsen? Hiermee is de afstand naar de buren maximaal en zitten er meer geluidsafschermende muren tussen.
• Is er voldoende aanvoer van lucht bij een plaatsing in een open schuur?
• Is er een inschatting van het geluid te maken op een dergelijke locatie? De WPAC geluid rekentool ondersteunt deze situatie niet vanwege de niet-rechthoekige vorm

Het zou dan om plaatsing onderstaande schuur (rechts) gaan:


Bovenaanzicht: (dikke muren zijn van steen, dunne muren aan de rand van de tuin zijn gewone schuttingen)


Meer over mijn situatie hieronder:

Huis uit begin jaren 70 met 130m2 vloeroppervlakte. Dak en vloer (na)geïsoleerd, ramen nog grotendeels origineel dubbelglas op één grote HR++ glazen pui na.

Gasverbruik en CV

Ongeveer 850 m³/jaar (excl. sanitair, berekend uit verbruik sinds okt 2022 - 2023)
Huidige CV ketel is een Nefit Ecomline HR22 uit 2004 met apart boilervat, deze ketel gaat het niet lang meer redden.

Volgens de graaddagencalculatie ligt het benodige WP vermogen bij -10C op 5kW. (0,44m3/graaddag).
Sindsdien wél de vloer geïsoleerd, winst daarvan is nog onbekend. Voor het aanbrengen van de vloerisolatie werd de kruipruimte tot >20C opgestookt door de vloerverwarming...

Warmtepompvoorkeur:

L/W Monoblock die goed zelf te installeren is. Voorkeuren op volgorde:
verkrijgbaarheid, goedkoop, stil, DIY/tweakersvriendelijk, domotica-integratie, zuinig, milieuvriendelijk, design

Afgiftesysteem:

- Overal vloerverwarming behalve badkamer, met alles open ligt de afgifte op 7kW (35C aanvoer, ruimte 20C). Beneden ligt 16x2 met 200mm h.o.h. (40m2) met plak PVC vloer. Op de eerste etage en zolder ligt Warp Speedtherm 15 (52,5m2) met 9mm laminaat erover.
- 1 badkamerradiator, afgifte slechts 200W bij Ta 35C. Hier moet iets beters voor komen, ideeën zijn welkom.

SWW:

- Plek voor een WPB op zolder, ik overweeg 200L Atlantic Explorer V4 vanwege beperkte hoogte van 170cm op het laagste punt onder het schuine dak. Aparte WPB vind ik ook handig om geluid buiten te verminderen.
- Waterbesparende regendouche (7,5l per min.). Doucheduur tussen 5 en 10 min, max twee personen.
- Bad aanwezig, maar gebruik zeer incidenteel

Wie gaat het installeren?

Doe het zelf

Locatie

Zie de info bovenaan. Voorkeur voor onder het afdak in de achtertuin. Geen voortuin aanwezig behalve een smalle strook waar slechts 110x50cm (BxD) vrij is voor een buitenunit (onvoldoende voor de Panasonic). Vooraan heb ik een stukje plat dak, deze is echter van hout.

[ Voor 3% gewijzigd door Elmardus op 24-08-2023 13:34 ]

[jack zomer]

vraag 2 geen probleem. ik heb de unit van mijn ouders in een 2x2 meter houten schuur zonder deur gezet om geluidsoverlast te voorkomen

vraag 3 ik denk het wel, geen storingen. wel een hoop wind in de schuur. koel en verwarmt prima.

[flippy]

gewoon de 5kW pakken, een explorer op de zolder en de wat 32mm terrendis leiding onder de grond door en die 32 doortrekken naar de -pomploze- verdelers en klaar ermee. 7kw levert je niks op in dit geval.

die hoek lever niet geweldig veel issues op. als het wel door wervelingen gedoe oplevert is dat relatief makkelijk op te lossen met een houten plaat.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 24-08-2023 17:09 ]

[Elmardus]

Thanks voor de input!

@flippy ik heb al 32mm pex lopen naar al mn verdelers, dus dat scheelt weer. Thanks voor de tip over die Terrendis leiding, ziet er uit als mooi spul. Wel flink prijzig inclusief eindkappen en muurdoorvoer, maar andere oplossingen zoeken vast niet zo'n goede isolatiewaarde bieden.

Vanwaar je advies voor 5kW? Ik heb t idee dat als ik defrosts meeneem ik net niet uitkom met 5kW, of valt dat mee? Ik was vooral benieuwd wat het nadeel is van een beetje overcapaciteit is als het minimum vermogen toch gelijk is.

[flippy]

Elmardus schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 00:57:
Thanks voor de input!

@flippy ik heb al 32mm pex lopen naar al mn verdelers, dus dat scheelt weer. Thanks voor de tip over die Terrendis leiding, ziet er uit als mooi spul. Wel flink prijzig inclusief eindkappen en muurdoorvoer, maar andere oplossingen zoeken vast niet zo'n goede isolatiewaarde bieden.

Vanwaar je advies voor 5kW? Ik heb t idee dat als ik defrosts meeneem ik net niet uitkom met 5kW, of valt dat mee? Ik was vooral benieuwd wat het nadeel is van een beetje overcapaciteit is als het minimum vermogen toch gelijk is.

Grotere unit kost meer geld.
Je berekening is inclusief SWW, dat word straks gedaan door een WPB dus je komt lager uit.
5kw is stiller met lopen onder vollast, minder overlast dus, de 7 of 9kw schiet dus altijd tever door met opstsrten.
De 5kw levert altijd 5kw, de 7 levert in als het koud is.
Klein beetje te kort komen is niet erg, je hebt een enorme buffer in de vorm.van een paar honderd ton aan beton en steen.
In uiterste nood heeft de WP ook nog een 3kw element erin zitten die kan meehelpen als het einde der tijden aanbreekt.
En ik vergeet vast nog wel een paar dingen....

[Elmardus]

Berekening is wel ex 15m3 per maand SWW, mindergas.nl heeft deze er als het goed is uitgelaten.

Desalniettemin vind ik minder geluid wel een belangrijke factor, ook fijn als t opstarten ook wat rustiger aan gaat.

Hoe bedoelde je dat gebruik van die eventuele houten plaat? Om die om de unit heen te plaatsen zodat er meer luchtisolatie tussen voor en achter is?

[Barrycade]

Opstarten zal niet zo'n probleem zijn toch? Als ie aan moet zal hij lange runs maken.

[flippy]

Elmardus schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 01:26:
Berekening is wel ex 15m3 per maand SWW, mindergas.nl heeft deze er als het goed is uitgelaten.

Desalniettemin vind ik minder geluid wel een belangrijke factor, ook fijn als t opstarten ook wat rustiger aan gaat.

Hoe bedoelde je dat gebruik van die eventuele houten plaat? Om die om de unit heen te plaatsen zodat er meer luchtisolatie tussen voor en achter is?

je zit dik onder de 1000 kuub per jaar. de berekening van een site vind ik (zwaar) ondergeschikt aan de koevlaas formule, die komt al uit op 4.1kW dus je hebt al 18% marge met een 5kW incl defrosts.

en ja, met een vals wandje kan je zorgen dat de unit niet circuleert mocht dat gebeuren.

[Ronald]

Niet te negatief over graaddagen, @flippy . Dat geeft 4,7kW (0,44*30*8,5/24 graaddagen*dT*kWh/m³/h)

Het is gewoon een valide manier.

[flippy]

Ronald schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 06:42:
Niet te negatief over graaddagen, @flippy . Dat geeft 4,7kW (0,44*30*8,5/24 graaddagen*dT*kWh/m³/h)

Het is gewoon een valide manier.

imho is het een indictator of men op de juiste weg is. het komt vaak te negatief uit dan de realiteit.

[Ronald]

Dat ga ik nooit snappen, met geen enkele vorm van uitleggen... Het is domweg een zeer vergelijkbaar onderliggende methode.

En met die paar 100 ton die je terecht noemde is een klein beetje tekort sowieso geen probleem hè... een volle kW tekort en het duurt nog steeds tot ver nadat het geen -10 meer is voor je wat merkt.

[digifun]

5 kw is te weinig voor een jaren zeventig rijtjeswoning. Dat is altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven, daar verandert een warmtepomp niets aan.

[blissard]

flippy schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 06:51:
[...]


imho is het een indictator of men op de juiste weg is. het komt vaak te negatief uit dan de realiteit.

Weet ik niet hoor. Het is op dit forum weliswaar een gedeelde “waarheid” maar of dat nou echt uit deugdelijk onderzoek blijkt, zou ik niet weten.

[Ronald]

Koevlaas gebruikt een kengetal, 1650 vollast uren. Dat komt gelukkig gewoon ergens vandaan… niet helemaal zelf bedacht door hem. De 8 kWh/m3 is een andere keurige aanname voor een gemiddelde CV installatie.

Als de CV van @Elmardus inderdaad op 35 graden levert, dan zou de praktijk boven de 9kWh/m3 moeten zitten. Tabel van Pentaclover ergens op forum.

Dan gaat die 4,7 uit de graaddagen heel erg overeen komen met wat je krijgt als je 9 combineert met de 1650 in de koevlaas formule.

Koevlaas formule is een fantastisch iets. Gruwelijk simpel, zeer goed in de richting van wat nodig is…
maar @flippy is zeer zeker slim genoeg… hij is een van de mensen met hoogste kennis niveau over warmtepomp installaties hier op forum… dus hij zal mijn nuancering ook echt wel snappen.


@digifun als 5kW onvoldoende is, dan mag jij uitleggen waar @Elmardus op dit moment dat vermogen dat jij denkt dat nodig is van haalt… niet uit het gas in elk geval.

[Murkmans]

digifun schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 07:35:
5 kw is te weinig voor een jaren zeventig rijtjeswoning. Dat is altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven, daar verandert een warmtepomp niets aan.

Beetje kort door de bocht. Hier 5 kw in een 2-1 kapper uit de jaren 60. Geen centje pijn.

[Gramser]

Murkmans schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:44:
[...]


Beetje kort door de bocht. Hier 5 kw in een 2-1 kapper uit de jaren 60. Geen centje pijn.

Hier een 5kW in een vrijstaande jaren ‘30. Ik ga ‘m maar gauw omruilen dan.

[Skyaero]

blissard schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:30:
[...]

Weet ik niet hoor. Het is op dit forum weliswaar een gedeelde “waarheid” maar of dat nou echt uit deugdelijk onderzoek blijkt, zou ik niet weten.

Het truucje werkt aardig als je volledig vloerverwarming hebt. Zodra je ook radiatoren of convectoren hebt, zit je met 1650 vollasturen gewoon te hoog en daarmee te laag in vermogen.

Voor de beeldvorming: een label B woning met radiatoren op 50 °C heeft ongeveer 1.000 vollasturen per jaar. Pak ik mijn eigen A-label woning (op basis van een warmteverliesberekening), zit ik zelfs op 850 vollasturen.

Dan gaat de 'Koevlaasformule' behoorlijk nat, (minder vollasturen betekent dat je een hoger vermogen nodig hebt in de formule).

flippy schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 01:03:
[...]


Grotere unit kost meer geld.
Je berekening is inclusief SWW, dat word straks gedaan door een WPB dus je komt lager uit.
5kw is stiller met lopen onder vollast, minder overlast dus, de 7 of 9kw schiet dus altijd tever door met opstsrten.
De 5kw levert altijd 5kw, de 7 levert in als het koud is.
Klein beetje te kort komen is niet erg, je hebt een enorme buffer in de vorm.van een paar honderd ton aan beton en steen.
In uiterste nood heeft de WP ook nog een 3kw element erin zitten die kan meehelpen als het einde der tijden aanbreekt.
En ik vergeet vast nog wel een paar dingen....

Ik deel je mening dat 5 kW hier waarschijnlijk voldoende is. Ik had liever 6 kW gekozen, maar dat model is er niet. 7 kW is gewoon te veel.

Ik deel niet je mening dat in uiterste nood er een 3 kW elektrisch element zit. Van die elementen moeten we juist af, omdat zij een enorme impact hebben op het elektriciteitsnet. Ze hebben een hoge gelijktijdigheid (gaan tegelijkertijd aan als het koud is) en hoog vermogen (3 kW). Kost je, als het elektriciteitsnetwerk in de buurt verzwaard moet worden omdat iedereen zo'n ding heeft, gewoon 3k per woning (cijfers via Alliander).

flippy schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 06:51:
[...]
imho is het een indictator of men op de juiste weg is. het komt vaak te negatief uit dan de realiteit.

Graaddagen is net zo goed een indicatieve methodiek als vollasturen. Uiteindelijk is een warmteverliesberekening de enige waarin je echt goed kan dimensioneren.

[SalexSun]

Afhankelijk wat je wil bereiken is historisch gas jaarverbruik maar beperkt geschikt. Wil je aan het huidige bouwbesluit voldoen, dien je het hele jaar door het hele huis op temperatuur te kunnen houden. Ondertussen zal bij veel tweakers het jaarlijks gasverbruik op basis van nachtverlaging, vakantieverlaging, slaapkamer niet verwarmen etc zijn gebaseerd.

Het lijkt me beter of iig een goede aanvulling om het dagelijks gasverbruik op een paar koude dagen te meten waarmee je hele huis op temperatuur wordt gehouden (opwarmen dus niet meetellen, enkel onderhoud). Het resultaat kun je nog verrekenen naar een specifieke buitentemperatuur. Dan heb je de worst case dagelijkse warmtebehoefte te pakken en kun je daarop de warmtepomp dimensioneren.

Mijn vader is ook bezig met een warmtepomp en dimensioneert zodanig dat er op de eerste verdieping niet of nauwelijks verwarmt hoeft te kunnen worden want ‘die radiatoren staan toch altijd al dicht’. Lekker is dat voor de verkoopbaarheid/volgende bewoners

[Sissors]

Nu ben ik hier lang niet zo bekend mee als veel andere, maar als ik goed Google is het een ~5% prijsverschil voor puur de warmtepomp (dus nog minder van de totale installatie). Als dat de enige reden is om niet voor de 7kW versie te gaan, omdat 5kW "waarschijnlijk" voldoende is, dan is de 7kW versie toch een logische keuze?

Als in, waarom is de 7kW versie dan teveel, wat is het nadeel behalve die <5% kosten als ze evenver naarbeneden kunnen schalen?

[Gramser]

Dat legde @flippy om 01:03 nog prima uit.

[ Voor 5% gewijzigd door Gramser op 25-08-2023 13:27 ]

[Sissors]

Gramser schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 13:27:
Dat legde @flippy om 01:03 nog prima uit.

Ik mis nu iets? Wat zijn argument is toch primair dat de 5kW unit goedkoper is? En dat benoem ik, dat is slechts 5%. En dat is iets, maar niet veel.
Oké en dat de 5kW altijd 5kW kan leveren, en de 7kW mogelijk minder dan 7kW als het koud is, maar alsnog meer dan 5kW naar ik aanneem.

Maar dan kom ik dus terug op mijn vraag, als het primaire argument is dat het 5% goedkoper is, en dat waarschijnlijk het wel genoeg is, dan klinkt voor mij als leek die 5% extra uitgeven erg aantrekkelijk om zeker te zijn dat het genoeg is.

Edit, even nagezocht:
5kW model kan altijd 5kW doen, 7kW model kan altijd 7kW doen, behalve bij (uit de tabel):
6.3kW bij zowel 2 graden als -7 graden buiten, en 55 graden aanvoertemperatuur.
6.8kW bij -7 graden buiten en 35 graden aanvoertemperatuur.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 25-08-2023 13:41 ]

[Gramser]

Hij noemde nog een argument. Maar volgens mij ben jij overtuigd van de 7kW, dus als dat je een goed gevoel geeft, moet je die doen

[Sissors]

Gramser schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 13:49:
Hij noemde nog een argument. Maar volgens mij ben jij overtuigd van de 7kW, dus als dat je een goed gevoel geeft, moet je die doen

Ik ben niet TS he . Gewoon een geinteresseerde derde partij.

En ja, meer geluid bij vollast, met de vraag hoe vaak hij onder vollast loopt / opstart.

[Andrehj]

SalexSun schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 11:04:
Mijn vader is ook bezig met een warmtepomp en dimensioneert zodanig dat er op de eerste verdieping niet of nauwelijks verwarmt hoeft te kunnen worden want ‘die radiatoren staan toch altijd al dicht’. Lekker is dat voor de verkoopbaarheid/volgende bewoners

Bij de meeste huizen is de isolatie van de buitenschil vele malen beter dan de interne isolatie. Praktisch gezien maakt het dus voor de warmtepomp vrij weinig uit of de radiatoren op de bovenverdiepingen dicht staan.
Sterker nog, door de extra afgifte die dat oplevert, kan je watertemperatuur naar beneden en stijgt het rendement. Daardoor vallen de extra kosten mee.
In mijn huis levert het meeverwarmen van de bovenverdieping zelfs geld op: (mede) hierdoor kan de watertemperatuur enorm naar beneden, waardoor de stookkosten dalen.

[Elmardus]

Sissors schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 13:35:
[...]
Maar dan kom ik dus terug op mijn vraag, als het primaire argument is dat het 5% goedkoper is, en dat waarschijnlijk het wel genoeg is, dan klinkt voor mij als leek die 5% extra uitgeven erg aantrekkelijk om zeker te zijn dat het genoeg is.

Hier ben ik ook nog steeds wel benieuwd naar. Want kort opgesomd zijn de argumenten als volgt:

• 7kW is duurder dan 5kW unit: minimaal verschil op gehele systeem
• 7kW maakt meer geluid bij aanlopen dan 5kW: relevant
• Het vermogen van de 7kW zakt iets in bij lage temperaturen: niet relevant ivm 35C aanvoer, inzak minimaal.
• De 7kW unit start op vol vermogen op waarna hij later pas terug moduleert = meer geluid (klopt dit?)
• Minimumvermogen hetzelfde (2,5kW) voor beide units
• Efficiëntie bij gelijk vermogen gelijk voor beide versies?
• Momenteel verwarm ik niet consequent altijd alle vertrekken én heb ik nachtverlaging, werkelijk verbruik zal dus hoger liggen bij alles verwarmen. Bouwbesluit zegt dat je alle vertrekken warm moet kunnen houden.
• Ik heb maar één (niet super strenge) winter kunnen meten aan het gasverbruik, Koevlaas zegt dus niet alles
• Graaddagen calculatie lijkt nuttiger,maar het aantal m3 per graaddag is weinig consequent (zie hieronder).
• Warmteverliesberekening (indicatie....) van bouwinfo.be kwam uit op 8kW, dat matcht niet met mijn verbruik. Ik heb niet alle info over de bestaande isolatie om een zeer gedetailleerde berekening uit te werken.
• Er is een 3kW elektrisch element: dit wil ik alleen hoeven gebruiken als het écht extreem koud wordt, maar niet omdat ik mijn unit heb ondergedimensioneerd.

Gemiddeld komt het verbruik uit uit op 0.44m3/graaddag. Onderstaande grafiek is één punt per dag, gesorteerd van koudste naar warmste dagen (links naar rechts op de horizontale as). Valt mij op dat dit alle kanten uit gaat.


Ik neig nog steeds naar de 5kW als het volgens alle calculaties uitkomt qua vermogen, maar het lijkt mij erg vervelend als het niet uitkomt omdat ik iets over het hoofd heb gezien.

[Gramser]

Sissors schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 14:02:
[...]

Ik ben niet TS he . Gewoon een geinteresseerde derde partij.

En ja, meer geluid bij vollast, met de vraag hoe vaak hij onder vollast loopt / opstart.

Ongelukkig verwoord - ik bedoelde ook "men" ipv jou specifiek

Optoeren doet hij vooral -denk ik, ik heb er geen, alleen een Vaillant- nas een defrost. En dat hoor je wel, maar het duurt nooit lang. Maar met koude vochtige dagen kan dat zomaar eens per uur zijn.

[Elmardus]

Ik kwam nog dit topic tegen met een opmerking van @blb4, waarbij die beargumenteert waarom je juist wél een slag zwaardere WP zou willen nemen:

blb4 in "Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2"

Wat denken jullie?

[SalexSun]

Elmardus schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 21:08:
Ik kwam nog dit topic tegen met een opmerking van @blb4, waarbij die beargumenteert waarom je juist wél een slag zwaardere WP zou willen nemen:

blb4 in "Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2"

Wat denken jullie?

Daar sluit mijn eerdere reactie volgens mij naadloos op aan

https://gathering.tweaker...message/76319980#76319980

[flippy]

Elmardus schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 21:08:
Ik kwam nog dit topic tegen met een opmerking van @blb4, waarbij die beargumenteert waarom je juist wél een slag zwaardere WP zou willen nemen:

blb4 in "Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2"

Wat denken jullie?

defrost-verliezen zijn een stuk minder een probleem als men vaak doet voorkomen. het verschil in terugkomen naar je setpoint is minutenwerk op zijn best, daar ga je geen meerwaarde uit halen. vooral als je er geen meerwaarde hebt aan een berg onnodig vermogen is het gewoon zonde van je geld. een S band onder je corsa diesel is meestal wel goed genoeg ook al geeft een Y band meer "zekerheid". als je nooit 300 hoeft te rijden met je corsa is het gewoon onnodig. het is echt niet zo dat je rillend onder de lakens ligt als de WP buiten loopt te defrosten elke 45 minuten. de doorsnee consument merkt niet eens dat het gebeurt, al levert het wel een berg telefoontjes op van bezorgde eigenaars als ze ineens een plakaat ijs of een berg "rook" zien komen van hun machine.

[ Voor 32% gewijzigd door flippy op 26-08-2023 09:59 ]

[digifun]

Elmardus schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 21:08:
Ik kwam nog dit topic tegen met een opmerking van @blb4, waarbij die beargumenteert waarom je juist wél een slag zwaardere WP zou willen nemen:

blb4 in "Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2"

Wat denken jullie?

Je wilt natuurlijk tijdens een strenge winter met een noordenwind het warm in huis hebben ook in verband met het risico op bevriezing. Dus neem een sterkere warmtepomp.

Zoals ik eerder al zei een 5 kw verwarming is altijd al te weinig geweest voor jaren zeventig huis.