Dataverlies op flashgeheugen bij opgeslagen hardware?

[Tyrian]

Ik heb wat artikelen gelezen dat flashgeheugen als SSDs en USB flash drives geen goede manier zijn om data voor lange termijn offline op te slaan.

Nu vraag ik me af: geldt dit ook voor firmware op flash chips? Zoals de moederbord BIOS, VGA BIOS, RAID adapter firmware, HDD firmware.

Ik heb de nodige oude hardware liggen. Afgelopen weekend heb ik een PC met SSD uit de doos gehaald die al 5 jaar niet meer aan had gestaan. Hij startte nog prima. Zowel de SSD als de BIOS/firmware deed het nog.

Ook een laptop uit 1998 heeft zijn BIOS nog.

Is het verstandig om na X jaar een BIOS opnieuw te flashen, zelfs als het met dezelfde versie is? Of is dat niet nodig om de firmware goed te houden?

Wat zijn jullie gedachtes en ervaringen over de houdbaarheid van data op flash chips?

[Archer_VC10]

Wat heb je er zelf al over gevonden? Er zijn genoeg artikelen te vinden over de technologie en de uitdagingen... Er is ook nogal een verschil tussen 5 jaar stil liggen en 1 jaar intensief gebruik bijvoorbeeld, dus of je hier nu een goede vergelijking hebt gemaakt... ik zie een artikel van 8 jaar geleden en een hardware issue op een game console... dat is niet echt een goede basis om iets te zeggen over lange termijn opslag.
Is dit iets: https://www.howtogeek.com...for-decades-or-centuries/ ?

[Sissors]

Archer_VC10 schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 15:43:
Wat heb je er zelf al over gevonden? Er zijn genoeg artikelen te vinden over de technologie en de uitdagingen... Er is ook nogal een verschil tussen 5 jaar stil liggen en 1 jaar intensief gebruik bijvoorbeeld, dus of je hier nu een goede vergelijking hebt gemaakt... ik zie een artikel van 8 jaar geleden en een hardware issue op een game console... dat is niet echt een goede basis om iets te zeggen over lange termijn opslag.
Is dit iets: https://www.howtogeek.com...for-decades-or-centuries/ ?

Maar dat is helemaal niet was TS vraagt. Hij (gok ik ) wil weten dat gezien flash geheugen degradeert, moet je je zorgen maken over firmware op flash chips.

En ik zou zeggen over het algemeen, daar hoef je je niet druk over te maken. Sowieso zitten zulk soort dingen in heel veel apparaten, van je wasmachine tot je afstandsbediening. Als die na paar jaar flash hadden wat degradeerde, dan was dat een groot probleem geweest.

Sowieso is dat flash in grotere technologie, en geen idee hoe het zich verhoudt, maar dat zal vaak NOR flash ipv NAND flash zijn. Volgens internet is NOR iig betrouwbaarder. En gewoon als voorbeeld dan: STM32 NOR flash is 30 jaar retentie bij 85C: https://www.st.com/resource/en/datasheet/stm32f205rb.pdf (pagina 98). En random NXP MCU heeft een unpowered retentie van minstens 20 jaar bij 85C: https://www.nxp.com/docs/...769_68_67_66_65_64_63.pdf (pagina 56).
Of een 32MB flash chip, ook 20 jaar retentie minimaal: https://nl.mouser.com/dat...6_MB_256_Mb__-3166946.pdf (pagina 126, tenzij je je bios al meer dan 10k keer hebt geupdate ).

[Tyrian]

Het gaat me niet zo zeer over het bewaren van backups. Deze maak ik en deze worden dermate vaak opnieuw geschreven dat ik me geen zorgen hoef te maken over dat flash op een gegeven moment zijn data kwijt kan raken. (En ik vervang de backup media lang voordat ze over hun maximum write cycles heen gaan.)

Het gaat me echt over lange termijn opslag. Offline. Waarbij je mag uit gaan van weinig write cycles. Een BIOS of firmware wordt doorgaans niet meer dan 25 keer geflasht in het leven van de hardware.

Ik vind wel wat technische documenten maar die zijn wat ingewikkeld.
https://www.infineon.com/...c7cdc391c017d07425561655b

[sapphire]

Zoals @Sissors Is een chip waar een BIOS op staat wat anders dan een flash chip in een USB stick/SSD dus daar zit de crux.
Als je échte lange termijn wilt kom je dacht ik op tapedrives of producten voor het archiveren van digitale data.

[Archer_VC10]

Sissors schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 16:01:
[...]

Maar dat is helemaal niet was TS vraagt. Hij (gok ik ) wil weten dat gezien flash geheugen degradeert, moet je je zorgen maken over firmware op flash chips.

Ik raakte wat in de war van de vraagstelling. Omdat lange-termijn opslag wel genoemd wordt ging ik die kant op filosoferen, maar eigenlijk moet je bij firmware op flash chips niet over opslag maar over functionaliteit praten. Hoewel de chips maar een paar keer tijdens hun leven geflashed worden, worden ze wel regelmatig (elke keer dat het apparaat gebruikt wordt) uitgelezen en dus gebruikt. Het gaat er dus denk ik meer om hoelang dit goed gaat en of dit ook goed blijft gaan wanneer het apparaat lange tijd niet gebruikt wordt. Of dit dus dezelfde functionaliteit blijft leveren.

Je zou eens moeten gaan praten bij een computer museum... ik denk dat die het eerste problemen hiermee kunnen identificeren en strategieen moeten gaan bedenken. Binnen de meeste hobby-matige gebruikssituaties denk ik niet dat je snel de limieten van deze technologie gaat bereiken.

Je laptop uit 1998 is een goed voorbeeld dat er dus zonder problemen nog data op die chip staat, ik heb zelf ook nog ergens een laptop uit die tijd liggen, volgens mij doet die het ook nog gewoon. Maar mocht je die nog 30 jaar willen bewaren... tja, dat is dan een leuke vraag of dit mogelijk is. De firmware e.d. kopieren naar een andere drager is natuurlijk een optie, maar ook best een klus, en dan kom je wel weer in de lange-termijn opslag hoek terecht.

[vanaalten]

Archer_VC10 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 10:25:
[...]

Ik raakte wat in de war van de vraagstelling. Omdat lange-termijn opslag wel genoemd wordt ging ik die kant op filosoferen, maar eigenlijk moet je bij firmware op flash chips niet over opslag maar over functionaliteit praten. Hoewel de chips maar een paar keer tijdens hun leven geflashed worden, worden ze wel regelmatig (elke keer dat het apparaat gebruikt wordt) uitgelezen en dus gebruikt. Het gaat er dus denk ik meer om hoelang dit goed gaat en of dit ook goed blijft gaan wanneer het apparaat lange tijd niet gebruikt wordt. Of dit dus dezelfde functionaliteit blijft leveren.

Je zou eens moeten gaan praten bij een computer museum... ik denk dat die het eerste problemen hiermee kunnen identificeren en strategieen moeten gaan bedenken. Binnen de meeste hobby-matige gebruikssituaties denk ik niet dat je snel de limieten van deze technologie gaat bereiken.

Dat is wel een leuke tip! We zouden hier @WHiZZi kunnen vragen of hij daar ervaring mee heeft. Tenslotte zou de eigenaar/oprichter van het HomeComputerMuseum in Helmond daar wel ervaring mee kunnen hebben: komt het voor dat oude hardware uit een opslag komt en (in eerste instantie) niet werkt omdat een flashchip corrupt geraakt is?

[WHiZZi]

Tnx voor de tag @vanaalten

De keren dat een computer die wij ontvingen niet meer functioneerde door een defecte ROM is op 1 hand te tellen. Toevallig laatst een Commodore PET 2001 uit 1979 die een aantal defecte ROM chips hadden. Dit is echter meer te wijten aan veranderingen van temperatuur en dat MOS nou niet bepaald goede IC's produceerde. Uiteindelijk werkt een chip ook door invloeden van temperatuur en uiteindelijk gaat de chip kapot.

Maar ook daar, IC's van goede kwaliteit gaan niet snel kapot. Zelfs computers uit 1975 functioneren hier nog, waarbij ook de ROM gewoon nog leesbaar is. Als wij iets tegen komen waar de ROM nog niet van te downloaden is, dan zullen wij deze ook uitlezen en ter beschikking stellen via archive.org.

Wat betreft offline data opslag: Tape en op de 2e plaats, diskettes. Wat wij altijd adviseren voor Digitaal Erfgoed is een betaalde cloud oplossing. Bij een bedrijf als Google, Amazon of Microsoft. Waarom? Die bedrijven kunnen het niet hebben dat hun betaalde dienst, waar veel andere grote bedrijven afhankelijk van zijn, ook maar iets met data doet. Iets met rechtzaken die zo'n bedrijf massaal onderuit halen. Bovendien hebben deze grote bedrijven een heel strak schema van opslagmedia wisselen.

Gezien het Internet niet meer weg gaat zal dit ook altijd beschikbaar blijven, helemaal van super grote bedrijven a la Microsoft, Google en Amazon. Wederom, afhankelijkheid.

Tapes heeft, net als diskette, als grote voordeel dat er zelf geen bewegende delen in zitten (zoals een harddisk) of verbindingen die afhankelijk zijn van temperatuur. Data wordt magnetisch opgeslagen en we zijn nog niet zover dat we magnetische zaken hebben die verdwijnen. Echter, valkuilen voor dit is vocht en de manier waarop opgeslagen wordt (structuur van de bestanden) en de vraag, kunnen we dit bestand over 30 jaar nog uitlezen?

Concreet voorbeeld voor dit laatste, een ontwerp gemaakt met Quarkxpress 1.0 op een Power Macintosh G3. Quarkxpress 2.0 kan geen bestanden openen voor 1.0, latere versies ook niet. Je moet dus Quarkxpress 1.0 hebben. En dan het liefst ook op een echte Macintosh (en dan converteren naar iets wat wel geïmporteerd kan worden). Kijk, en daar is dan een HomeComputerMuseum weer handig voor

Weer terug naar ROM/Flash. Zoals gezegd hebben we op dit moment nog maar 1x meegemaakt dat een ROM defect was (dat ik zo herinner) en dat was eigenlijk te verwachten met een chipfabrikant die niet bekend staat om goede chips (en ook niet meer bestaat).

Om zaken te preserveren krijgen de IC's hier over het algemeen koelvinnen erop om de schommeling van temperatuur te minimaliseren. Ooit zullen we op het punt komen dat ook de gewone IC's en flash-chips om gaan vallen, maar ik verwacht niet binnen nu en 20 jaar dat te gaan zien. En tegen die tijd zijn alle images beschikbaar of is het mogelijk om zelfs die ene onbekende (ROM) software te herstellen.

[Tyrian]

Bedankt voor je uitgebreide post met praktijkvoorbeelden @WHiZZi !
Precies wat ik wilde weten. Dan denk ik dat als ik elke 5 jaar de inhoud van de SSD's van mijn opgeslagen computers in een image backup zet en terugschrijf dat ik geen last heb van dataverlies en dat ik me geen zorgen hoe te maken over de flash BIOS/firmware chips.

[jimh307]

Tyrian schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 16:01:
Het gaat me niet zo zeer over het bewaren van backups. Deze maak ik en deze worden dermate vaak opnieuw geschreven dat ik me geen zorgen hoef te maken over dat flash op een gegeven moment zijn data kwijt kan raken. (En ik vervang de backup media lang voordat ze over hun maximum write cycles heen gaan.)

Het gaat me echt over lange termijn opslag. Offline. Waarbij je mag uit gaan van weinig write cycles. Een BIOS of firmware wordt doorgaans niet meer dan 25 keer geflasht in het leven van de hardware.

Ik vind wel wat technische documenten maar die zijn wat ingewikkeld.
https://www.infineon.com/...c7cdc391c017d07425561655b

Ik ben bekend met deze vraagstukken. Om het allemaal wat meer te ontzorgen heb ik sowieso OneDrive en daarnaast maak ik vaak een back-up op een andere onafhankelijke clouddienst.
Dus ik gebruik data in OneDrive onsite (ook alle bestanden op de PC) en mijn laptop bewaart dezelfde data ook onsite. Ook test ik regelmatig mijn back-up bestanden.

Gebruik dus zeker 2 onafhankelijke clouddiensten voor je data en het kan eigenlijk helemaal niet mis gaan; ook niet in het geval van ransomware. Sowieso heb ik de betaalde versie van OneDrive met ransomwarebeveiliging en als dat ook niet volstaat heb ik altijd een back-up gereed staan.

Het kan zeker niet vaak genoeg benoemd worden; maak die back-up met vaste regelmaat.