Fotograferen bij weinig licht

[hooibergje]

Als fotograaf ben ik oorspronkelijk begonnen met Pentax, omdat de Ist DL een redelijke geprijsde DSLR was in die tijd. Via een paar stappen ben ik aangekomen ben een K3-II en in de loop van de jaren heb ik best wel aardige Pentax lenzen bij elkaar gesprokkeld. Indien er genoeg licht is, maak ik hier haarscherpe foto's mee, maar qua high ISO noise blijft Pentax toch wel achter.

Ik fotografeer vaak stijldansers, in een niet al te goed verlichte zaal, voor een prettige sfeer. Om de ISO noise acceptabel te houden kan ik niet boven de 800 komen. Om de belichtingstijd binnen de perken te houden moet het diafragma wagenwijd open en de belichting is zelfs dan 1/40 of 1/50 seconde wat voor (snel) bewegende dansers een drama is. Echt lekker scherpe foto's lukken daarom eigenlijk zelden.

Sinds de release van de K3-II zijn 8 jaar sensor en processors tech verder en is het tijd voor een body upgrade om dit probleem aan te pakken. Ik heb nu budget tot zo'n 4000 euro, waarmee een overstap naar een ander merk tot de mogelijkheden behoort.

Ik heb flink op internet rondgesnuffeld en kom tot vier opties maar ik vind het lastig om daar een keuze uit te maken:

• Een nieuw high end Pentax body, bijvoorbeeld een K1-II.
• Overstap naar Canon, met bijvoorbeeld de nieuwe R6 mark II met walk around lens erbij om mee te beginnen
• Overstap naar Nikon, met bijvoorbeeld een Z6-II en een soortgelijke lens.
• Overstap naar Sony, met bijvoorbeeld een A7-iV, waar dan nog mooi glas bij gezocht moet worden.

Heeft iemand al eerder een dergelijke overweging gemaakt met low light photography als speerpunt? Tot welke keus is men dan gekomen en is die keus bevallen en waarom wel/niet? Heb ik misschien verstandige opties gemist die iemand anders wel heeft opgemerkt?

Ik ben ook erg benieuwd naar de autofocus tracking, zodat de focus meebeweegt met een onderwerp dat naar je toe komt of van je af gaat. Hebben mensen daar ervaring mee, en werkt dat lekker?

Ik zou wat meningen van andere fotografen erg op prijs stellen.

Alvast harteljik dank voor het meedenken!

Lukas

[LA-384]

Hoe is de scherptediepte wanneer je huidige lens wijd open is? En welk diafragma is dat? Dat kan mede de keus bepalen of je enkel een nieuwe camera wil met betere sensor, of ook een nieuwe lens die lichtsterker is. Als scherptediepte nu al krap is, heeft een betere lens iig geen prioriteit.

[hooibergje]

Dank je wel voor je reactie!

De scherptediepte is nu al heel krap.
Mijn main lens is een Sigma Art 18-35 zoom lens. Ik mis soms wat zoom aan de telekant, maar afgezien daarvan is het prima glas.

Maximaal kan die open op 1.8 en dan heb ik nog maar een zone van nog geen meter waarin ik scherp beeld heb, of hooguit een zone van rond de twee meter afstand bij een onderwerp verder weg (bijvoorbeeld dansers aan de overkant van de zaal, op 15 meter afstand), waarin echt goede scherpte te bereiken is. Als ik die lens dicht zou kunnen draaien tot 3.5 is-ie subliem.

[Hielko]

Als ik het zo lees zou ik denken dat je een nieuwe full-frame camera wilt met een nieuwe lichtsterke lens. Een F2.8 zoom, of een F1.8/F1.4 prime of iets dergelijks, of beide, afhankelijk wat je precies nodig hebt.

En voor je foto's heb je waarschijnlijk een sluitertijd nodig van minimaal 1/500, en als er weinig licht is kan je iig met een moderne camera prima tot ISO 10000 of eventueel zelfs hoger. Beter een beetje ruis dan geen scherpe foto.

[nokie]

Niet helemaal dezelfde omstandigheden, maar ik had een "vergelijkbare" uitdaging met fotograferen van indoor sport (basketbal), vaak in slecht verlichte zalen. Ik vermoed niet zo donker als in jouw geval, maar licht is ook bij mij de uitdaging (in combinatie met de hoge snelheid van beweging).

Ik gebruik nu een Sony A7IV met een 2.8 zoomlens (in mijn geval de Tamron 70-180). ISO laat ik gerust naar 3200 of 6400 gaan, dat gaat nog perfect. En heb je toch teveel ruis, "AI" ruisonderdrukking (ik gebruik die van Lightroom of PhotoAI) werkt eigenlijk vrij goed om er toch nog een geslaagde foto van te maken.

Focus tracking werkt gewoonlijk heel goed (ik verbaas mij er vaak over, zelfs in situaties zoals bij mij waar je veel beweging, "obstructies" van het onderwerp hebt, etc.). Niet dat ik niet genoeg missers heb, maar ik heb véél meer geslaagde shots dan vroeger. Wel belangrijk is het goed leren instellen en op de duur begrijp je ook wel een beetje hoe je camera "denkt". Ik kan niet vergelijken tussen merken, maar ik heb geen reden om te denken dat dat bij andere merken zoveel slechter is. Je leert uiteindelijk werken met de tool die je hebt.

Persoonlijk heb ik mijn keuze laten afhangen van beschikbaar glas en ergonomie. Sony ergonomie is zeker niet de beste van de hoop, maar ik had er geen problemen mee.

Qua glas: alle merken hebben wel een 15-35-ish lichtsterke zoomlens in hun gamma en ook een aantal primes in de range (zelf vond ik voor mijn toepasing primes geen goeie optie, geen idee hoe dat voor jou zou werken).

Je opmerking over zoombereik is misschien nog wel een dingetje. Er zijn niet zo heel veel lenzen die <20mm tot bijvoorbeeld 50mm gaan voor full frame (ik kan er eigenlijk geen bedenken op dit moment). Misschien is dat eentje waar je even over na moet denken wat je écht nodig hebt (en dan hopen dat het bestaat).

[Frogmen]

Ik zou eerst eens kijken wat er mogelijk met je huidige camera? Je vertelt niet of jet in RAW schiet en ik kan mij niet voor stellen dat een hogere ISO niet kan. 1600 of 3200 moet best kunnen. Tevens moet je ook niet te bang zijn voor ruis je kan het ook omarmen en creatief gebruiken. Soms is het ook keuzes maken, anders wordt het toch die flitser erop.

[Deathchant]

Ik neem aan dat je ook nabewerking doet? Sinds enkele maanden heeft Lightroom namelijk een AI-denoise feature erin zitten die echt verbluffend goeie resultaten biedt voor ruizige foto's. Ik sta er echt van te kijken. Een ISO6400 wordt dusdanig schoongemaakt zonder verlies van detail, dat het niet te onderscheiden is van bijvoorbeeld een ISO 400 foto. Echt geniaal.

De reden dat ik it noem is omdat ik de camerakeuze niet (meer) zou laten afhangen van nét effe dat beetje betere ruisprestaties t.o.v. een andere camera. Alle camera's die je opnoemt presteren qua ruis denk ik wel ongeveer gelijk, echt superveel zal er niet inzitten. Maar door die AI-denoise schroom ik me dus totaal niet meer om de Auto-ISO op te rekken naar ISO12800. Dit is wel iets dat je in je achterhoofd kunt meenemen dat AI-denoise your best friend is waar je altijd op kunt terugvallen.

Om je wat voorbeelden te geven hoe goed die werkt. Onderstaande voorbeelden zijn met de one-click-AI-denoise feature in LR gemaakt met de slider slechts op 37 (van de 100):
ISO 4000.
ISO 4000.
ISO 6400.
ISO 6400.

Wat tracking betreft, volgens mij hebben de Canon en Sony wel goeie papieren als het komt op snelheid en accuraatheid van de AF. Ik heb zelf een Canon R6 (de eerste) en die doet het echt supergoed qua stickyness.

[wappiewappie]

hooibergje schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 22:02:
Mijn main lens is een Sigma Art 18-35 zoom lens.

Ik weet niet welke objectieven je nog meer hebt, maar dit is een APS-C lens. Die kun je niet gebruiken op een Pentax K1-II.

Zoals hierboven ook al gezegd wordt, kun je op iso 3200 ook nog wel acceptabele resultaten halen met je huidige camera. Belangrijk daarbij is wel dat de foto scherp is. Ruis wordt storend in combinatie met bewegingsonscherpte.
Een sluitertijd van 1/50 sec. kan misschien net voor stilstaande modellen, maar is echt veel te lang voor dansers.

[nokie]

Oh, daar had ik helemaal niet op gelet dat die Sigma een APS-C lens was… In dat geval is er natuurlijk wél genoeg keuze binnen de standaard-zoom range, elke 24-70 f/2.8 of gelijk(w)aardig op FF moet je wel mee uit de voeten kunnen dan, zou ik denken.

[honey]

Je zou ook een camera kunnen huren en een keer gebruiken bij een event.

[hooibergje]

Ik onderbelicht standaard en schiet dan inderdaad RAW.
In post processing trek ik dan de exposure een paar stops omhoog.
Dat helpt wel iets, maar is niet echt lekker.

Ik ben terughoudend om met machine learning te gaan denoisen.
Er wordt dan immers informatie toegevoegd die er eigenlijk niet is.
Die zal vrij vaak goed zitten, maar niet altijd.

Ik heb met mijn huidige shots wel experimenten gedaan op 1600 iso, maar dat werd al snel drama. Op 3200 kan ik net zo goed een kleuter op een vel papier laten tekenen.

Ik heb het advies van @Hielko opgevolgd en zojuist een Canon R8 met de RF 24-70 2.8 lens besteld.
Rib uit mijn lijf, maar dan voor de komende tien jaar de problemen verholpen.
Wie weet mik ik mijn Pentax spulletjes nog wel ooit in de verkoop.

(Nog net even de ongeveer 10% cashback van Canon meegepakt, tot en met 30 september)

Dank jullie allemaal voor het meedenken en het delen van je ervaring!

[ Voor 4% gewijzigd door hooibergje op 23-08-2023 22:50 ]

[Deathchant]

@hooibergje Gefeliciteerd met je nieuwe aankopen! Laat maar weten hoe het spul bevalt en of je hebt gekregen wat je zocht!

Wat betreft die machine learning....Ik snap dat je wellicht principieel ertegen bent als informatie erbij "verzonnen" wordt. Dat zal ook hier en daar wel gebeuren, maar met de AI-denoise functie in Lightroom zie ik dat in de praktijk totaal niet. Ookal zet je de slider op 100% (wat gewoon niet nodig is. 40% is eigenlijk altijd ruim voldoende vind ik). Overigens weet ik niet precies hoe die AI-Denoise in LR werkt. Kan zijn dat er algoritmes zijn die ruis goed herkennen en dan de ruis er echt uithalen met behoud van details, of dat er dingen bij verzonnen worden. Hoe dan ook, zal je afbeelding er nooit gaan uitzien als iets met nep-elementen erin; het bronmateriaal wat je zelf sowieso al vastgelegd hebt blijft intact voor zover ik kan zien.

Ik droeg het aan omdat het gewoon een zeer goede tool is die je wellicht minder huiverig voor hoge iso's maakt en daarmee dus flexibiliteit terugkrijgt.

[hooibergje]

@Deathchant Ik waardeer het idee en ik zal het zeker in het achterhoofd houden.

Ik doe mijn postprocessing nu in Darktable, de Free Software variant van Lightroom, en met GIMP, maar dat schaalt nog steeds niet op high DPI monitoren. Ik heb twee mooie eizo's, maar ik doe mijn editing liever op mijn 12 jaar oude TV, dus best eens zinnig om te kijken naar iets beters.

Darktable werkt heel aardig, maar loopt wel een beetje achter Lightroom aan qua ontwikkeling.

[Eldunari]

Onderbelichten en in nabewerking helderheid verhoegen levert uiteindelijk vaak meer ruis op dan de iso omhoog draaien. En kan bovendien wat fletsere kleuren geven die je dan vaak ook weer wil aanpassen.
Schiet met auto-iso manueel, of houd het histogram in de gaten. Eventueel schiet je wel een klein beetje onderbelicht zodat je nooit te veel belicht.
De r8 met 24-70 2.8 is wel een fantastische set voor indoor fotograferen, dus ik wens je daar veel plezier mee.
Als je dit soort geld uitgeeft aan camera's, is dan de ~€12 per maand voor Adobe te veel? Ook de manuele tools zijn zo veel makkelijker te gebruiken dan dark table en Gimp. Mogelijkheden zijn ook iets beter, maar mijn persoonlijke keuze om het te gebruiken zit veel meer in het gebruiksgemak.

[hooibergje]

Het is meer dat ik dan ergens een Windowsblik moet inrichten. Ik draai al twintig jaar niks anders dan Linux.
Op zich is die 12 euro het probleem niet... (Niet dat ik elke maand zomaar dergelijke bedragen opbras aan pleziertjes. Dan zou de spaarpot Heel Snel op zijn)

Er schijnt een webinterface te zijn, en het schijnt te werken onder Wine, maar ik moet nog eens uitzoeken of dat handig is.

[ Voor 16% gewijzigd door hooibergje op 25-08-2023 17:05 ]

[Tarquin]

hooibergje schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 18:46:
Ik fotografeer vaak stijldansers, in een niet al te goed verlichte zaal, voor een prettige sfeer. Om de ISO noise acceptabel te houden kan ik niet boven de 800 komen. Om de belichtingstijd binnen de perken te houden moet het diafragma wagenwijd open en de belichting is zelfs dan 1/40 of 1/50 seconde wat voor (snel) bewegende dansers een drama is. Echt lekker scherpe foto's lukken daarom eigenlijk zelden.

Dit is sowieso een drama. Een zaaltje dat sfeervol donker moet zijn, 1/40-1/50 voor bewegende onderwerpen en je ISO kan niet boven de 800, daar moet echt iets veranderen.
Ik fotografeer ook beweging binnen maar ik heb meer licht (sportzaal) en ik laat de iso tot 6400 gaan (wel ten koste van wat kleurkwaliteit soms).

Ik zou hier het licht gaan opdraaien, gaan flitsen (daar wennen ze echt wel aan) of een speciale foto-avond (met veel meer licht/flitsers) organiseren als de mensen graag foto's willen hebben.
Dit is niet te doen.