whahas schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 11:45:
Hartelijk bedankt voor de reacties iedereen!
Later ga ik dit onderwerp nog wat verdiepen / verbreden. Alleen eerst ga ik op wat reacties reageren:
[...]
Wat is dan de grootverbruiker in een computer? Is dat te zeggen of is dat afhankelijk van het gebruik?
De reden waarom ik dit vraag is omdat ik een dual setup overweeg. Ik kom hier later nog op terug.
Dat hangt inderdaad af van gebruik, maar CPU en GPU zijn de grootverbruikers. Zoek maar eens de TDP op van die dingen, een CPU kan richting 100W gaan, een GPU richting 250W.
Maar...
@
dion_b
Computers kúnnen dus veel gebruiken. En dan dus niet persé een klein beetje. Vooral CPU cycles zijn dus een punt. Hoe zit dat met de GPU? Sommige grafische kaarten trekken ook veel stroom, nietwaar?
Zie mijn zinsnede: "zolang je niet heel de dag aan het gamen bent is verbruik redelijk laag"
Dat een component veel stroom *kan* trekken wil niet zeggen dat het het ook doet.
Als je MS Office, Teams en twee web browsers aan hebt staan met twee of drie monitoren (mijn standaard werkdag), hoor je de fans van je PC niet blazen en zijn meeste CPU en GPU cores grootste deel van de tijd idle.
Maar stel dat je een verplichte dag-durende hersendode meeting hebt en je besluit stiekem op achtergrond een game te spelen die CPU vreet en 3D rendering doet met GPU
stel dat, zou ik nooooooit doen 
, dan merk je dat de temps omhoog gaan, de fans gaan blazen en je kamer warmer wordt. Moge duidelijk zijn dat dit door stroomverbruik komt.
Natuurlijk wordt maximale dat een PC kan trekken bepaald door specificaties en TDP, maar wat het in praktijk doet zal - tenzij je heel de dag de nieuwste 3D game op max zit te spelen - veel meer afhangen van verbruik. Moderne CPUs en GPUs schakelen zich netjes terug naar idle als ze niets te doen hebben, een idle GTX4070 verbruikt vrijwel niets en mogelijk minder dan een oudere GPU met minder power management. Dat betekent dat ze onder hun absolute max net zo lang staan te blazen als nodig is voor de toepassing die je geeft. Het kan dus zelfs zijn dat een high-end setup minder verbruikt dan een low-end setup bij weinig last, omdat het korter op max hoeft te draaien. Dit zie je terugkomen in laptop specs, waar een i7 vaak met zelfde accu *langer* weet te werken dan een i3.
Vandaar dus mijn advies om te focussen op spyware/crapware. Zelfs een budget-PC met deze meuk aan boord kan er evenveel of meer door verbruiken dan een high-end PC.
@
Yaksa
[...]
Ik heb mijn computer ingesteld dat deze na 1 minuut in sluimerstand gaat als ik het scherm van mijn all-in-one uitzet.
Dadelijk eens kijken of de fabrikant aangeeft hoeveel Watt ie dan trekt.
Voor dit soort zaken zijn fabrieksopgaves vrijwel waardeloos.
Wat een fabrikant moet opgeven is maximaal vermogen dat een apparaat trekt. Soms zullen fabrikanten ook indicaties geven van wat het onder andere omstandigheden doet. Maar zoals al eerder gezegd, gebruik bepaalt verbruik en geen enkele fabrikant weet exact wat jij met je PC doet, dus geen enkele opgave van fabrikant - hoe nauwkeurig en goed gemeten dan ook - kan exact vertellen wat jouw PC echt verbruikt als jij X of Y doet.
Dit heb ik op mijn werk ook - ik ben verantwoordelijk voor een apparaat, inclusief voor wat het verbruikt. We hebben nogal wat van die dingen staan, dus is er de wens om 1) te weten wat ze verbruiken en 2) dat verbruik omlaag te krijgen. We hadden een opgave van fabrikant met 'max' en 'idle' verbruik, maar net zoals een PC hangt verbruik af van gebruik, dus zonder te weten hoe lang dat ding op 'max' en hoe lang het op 'idle' staat weet je met die twee getallen nog niets. En we kunnen niet uitlezen hoe lang het op ene of andere status zit. We hebben doorgevraagd bij fabrikant en lijst van 25 verschillende energiemodussen (per component in het apparaat 'idle' of 'max') met bijbehorend verbruik gekregen. Geweldig, maar we weten nog niet hoe lang het in elk van de 25 staat, dus we hebben er nog niets aan.
Uiteindelijk was enige manier om het goed te achterhalen andersom: meet wat een representatief aantal van die dingen in praktijk doen over langere tijd. Daar kwam een eenduidig getal uit. Al die opgaves van fabrikant gaven trouwens wel houvast voor punt 2, waar we aan zouden kunnen denken om dat getal omlaag te krijgen.
Idem voor jou: opgaves zeggen met een computer - die meerdere CPU en GPU cores heeft, tig interfaces, en ongelofelijk complexe software die dat allemaal aanstuurt - vrijwel niets. Neem een goede meter die verbruik over tijd kan bijhouden, meet een baseline en ga dan kijken wat bepaalde interventies opleveren. Info van fabrikanten (of trouwens goedbedoelde suggesties op fora) zijn hooguit nuttig om te kunnen bepalen welke interventies je zou kunnen proberen.
Als RAM niet het probleem is, dan gebruikt mijn computer niet zo heel veel stroom, vermoed ik. Ik draai zelden zware applicaties als ik onder macOS zit. De laatste tijd wel wat Warcraft III. Dan wil het systeem wel eens gaan blazen.
Exact dat. Onderschat trouwens niet de impact van oude spellen. DOSbox is in staat m'n CPU even zwaar te belasten als een modern 3D spel.
Alleen stroom is een ding. Ik vraag me ook hoe het zit met de ecologische voetafdruk van mijn apparatuur. Geen idee hoeveel water / energie / materialen het kost om mijn televisie te maken. Of mijn Playstation.
Vuistregel voor apparaten die (nagenoeg) continu aan staan is dat energieverbruik >80% van hun ecologische footprint bepaalt; voor netwerkapparatuur kan dat >95% zijn. Voor dingen als een TV of game console hangt het sterk af van hoe lang die dingen aan staan. Let dus op als je daar getallen voor ziet: achter die getallen zit een aanname van wat 'gemiddeld' gebruik is. Check of dat overeenkomt met jouw gebruik van het apparaat. Als je het meer gebruikt dan gemiddeld, weegt stroomverbruik zwaarder, gebruik je het minder, dan wegen productiekosten juist meer.
[...]
Aangezien de kans groot is dat ik weer een (i)Mac (mini) koop, zat ik naar cloud gamen of virtualisatie te kijken. Alleen bij cloud gamen heb je extra latency en bij virtualisatie heb je prestatieverlies en compatibiliteitsproblemen.
Ik dacht dus het probleem aan te kunnen pakken door te kijken naar de ecologische voetafdruk van die drie scenario's, maar ik weet niet eens waar ik moet beginnen. Stel dat ik dual setup doe, dan kan ik nú nog niet zeggen welk apparaat ik dán koop.
Cloud gamen is van de drie het makkelijkst te testen. Ik zie namelijk dat Age of Empires IV tegenwoordig te spelen is via o.a.
https://www.nvidia.com/nl-nl/geforce-now/games/ dus wanneer ik later dit jaar glasvezel heb, kan ik kijken of de latency laag genoeg is om mee te spelen online.
Alleen wat is dan de ecologische voetafdruk van een computer op afstand alles laten berekenen en dan rechtstreeks naar mijn computer te sturen?
Cloud gaming pakt vooral een specifieke vorm van inefficientie aan: zelfs de meest doorgeslagen gamer gamet niet 24/7, waardoor mensen thuis hardware hebben staan dat grootste deel van de tijd niets doet. Dat is vooral qua productie verspillend (immers: des te minder iets gebruikt wordt, des te zwaarder wegen productiekosten). Door de GPUs op een remote locatie te plaatsen waar ze wel bij benadering 24/7 draaien maak je zo efficient mogeijk gebruik van de hardware. Hoeveel efficienter dan dat je het zelf hebt? Hangt dus af van je gebruik. Als jij een keer per week een paar uur een game speelt, is het totaal aantal uur in een week gedeeld door aantal uur dat je gamet keer efficienter.
Qua stroomkosten maakt het waarschijnlijk weinig uit waar de GPU draait. Qua ecologische impact hangt het er sterk vanaf waar de stroom vandaan komt om die GPU aan te sturen. Als jij een dak vol zonnepanelen hebt, een huisaccu om die energie ook als de zon niet schijnt te kunnen aanboren en verder een groene stroom contract voor alles wat van het net moet komen, zal de impact lager zijn dan van een cloud-leverancier die grijze stroom verbruikt. Omgekeerd, als de cloudleverancier vol inzet op renewables kan hij met schaalvergroting efficienter zijn dan jij thuis zou kunnen zijn.
Het netwerkcomponent is nog het lastigste rekenen. Allereerst zijn er grote verschillen in verbruik van netwerkonderdeel afhankelijk van access-technologie (satelliet, DSL, kabel, glas...), waar je woont (om de hoek bij de AMSIX hoeven je pakketten minder ver te gaan dan in Zuid-Limburg, om nog maar te zwijgen van ergens in Afrika) - maar bovendien is stroomverbruik niet gerelateerd aan individueel gebruik, maar aan piekverbruik: die core routers, BNG's en alle andere meuk staan toch 24/7 aan. De vraag is hoeveel nodig zijn, en dat hangt af van welk piekverkeer verwacht wordt, aangezien daarop gedimensioneerd wordt. Jouw game valt in het niet daarbij, maar als iedereen cloud gaming gaat doen, gaan die pieken wel hoger worden, al hangt de werkelijke impact af van wanneer de meeste mensen gamen. In de business is het gebruikelijk om een kost per GB te quoten, incl een energie- of CO2 kost per GB, maar dat is vrij simpel de totale kosten gedeeld door totale verbruik. Het geeft geen inzicht in marginale kosten, dus wat het *meer* kost als jij een bepaald hoeveelheid data *meer* gaat verbruiken. Die marginale kosten zijn vrijwel altijd lager dan de geciteerd kost per GB, tenzij jouw data volledig in de hoogste piek zit - maar hoeveel lager... daar is geen zinnig inzicht op te krijgen op dit moment
Voor zover ik weet kun je met behulp van virtualisatie ook nog geen Age of Empires IV spelen.
In theorie kan vrij veel. Vooral GPU passthrough maakt dat het mogelijk zou moeten zijn om met volle performance van de GPU te kunnen werken in een gevirtualiseerde omgeving. Leuk in theorie, maar in praktijk niet zo simpel. Zo is de GPU bij passthrough totaal niet meer beschikbaar voor de host OS, waardooor je in praktijk met twee losse GPU's moet werken en dan is configuratie/drivers echt een crime.
Ik heb dit geprobeerd voor elkaar te krijgen bij m'n zoontje, die ik om opvoedkundige redenen graag op Linux gehouden had, maar de wens had om onder Windows te gamen. Het is mij niet gelukt. Gelukkig het opvoedkundige wel - hij weet Linux prima te gebruiken, maar doet dat gevirtualiseerd onder Windows ipv andersom. Minder 'mooi' - wel een stuk makkelijker.
Evt zou je met MacOS iets vergelijkbaars kunnen doen: neem een PC, draai Windows erop, maar gebruik voor je (minder veeleisende) desktoptoepassingen MacOS in een gevirtualiseerde omgeving. Virtualisatie geeft zeker overhead (wat in CO2 uit te drukken is), maar inderdaad minder dan tweede computer ernaast.
Goed, ik heb het idee dat ik nu mijn eigen onderwerp aan het kapen ben voor iets dat nu nog niet zo belangrijk is en dat zichzelf wellicht gewoon oplost. Om het onderwerp weer even terug te zetten, deel ik de tips van die pagina waar ik dit onderwerp mee begon:
- Wat kun je zelf doen? Twaalf voorbeelden.
Oude accounts opruimen. Denk aan een dropbox die je al heel lang niet gebruikt of overbodige mails die grote bestanden bevatten. Regelmatig moeten deze namelijk worden verplaatst op een andere schijf.
Ditzelfde geldt ook voor de opslag van bestanden die je niet meer gebruikt. Wat betreft persoonlijke gegevens binnen clouddiensten, heb je het recht om vergeten te worden. Bits of Freedom heeft de tool ‘My Data Done Right’ ontwikkeld die hierbij kan helpen. De jaarlijkse Digital Cleanup Day is een goed moment om dit te doen.
Voorkomen is beter dan genezen. Ik zou vooral erg kritisch kijken naar ueberhaupt zoveel onderbrengen bij clouddiensten. Backups zijn wel nuttig, maar hou ze to-the-point: alleen echt persoonlijke dingen backuppen, en alles wat je backupt zowel comprimeren als versleutelen. Dat spaart ruimte en is veiliger.
[...]
Dit was in de tijd voor IoT goed advies. Tegenwoordig zou ik eerst haalbaarheid onderzoeken. Bedenk dat als je router uit staat je geen internet hebt, ook niet bedraad. Die "30W" is overdreven, of "Bernard" had een erg extreme setup. Een moderne XGS-PON ONT verbruikt misschien 8W, een router als de Experiabox 12 doet daar nog maximaal zo'n 7.5W bovenop. Bij elkaar 15.5W, dus zeker niet niets, maar komt niet in de buurt van die 30W. Dat klinkt als een klok-klepelverhaal van iemand die de het max opgegeven vermogen van de voedingsadapter van de Experiabox bekeken heeft en er vanuit ging dat het ook daadwerkelijk dat vermogen trok...
En voor de vraag waarom het zoveel overgedimensioneerd moet zijn: belspanning. De Experiabox heeft twee analoge telefoonuitgangen. Als daar de telefoon over gaat moet er ~50V op de lijn gezet worden. Met maximale aansluitfactor kom je uit op zo'n 1.5W, maar als je conversieverliezen meerekent kost dat al gauw 2.5W per poort, en het is in theorie mogelijk dat beide tegelijk overgaan, dus je voeding moet met twee analoge poorten ruim 5W meer kunnen leveren dan het zonder zou doen, ook al duurt die belspanning zelfs op een drukgebruikte telefoonlijn maar seconden per dag.- Kies voor hardware die repareerbaar is, zoals Fairphone (smartphones) en The Framework (computers). Beter is het natuurlijk om uberhaupt niet al te vaak nieuwe hardware aan te schaffen.
Op de website iFixit staan handleidingen die tonen hoe men IT-apparaten, huishoudapparaten, voertuigen en andere dingen kan repareren. De website bevat ook oordelen over de ‘repareerbaarheid’ van diverse apparaten.
In verschillende steden worden Repaircafés georganiseerd waarbij men elkaar kan helpen met het herstellen van hardware
+1
Ik ben vrijwilliger in een repaircafe en verschil in repareerbaarheid is soms als dag en nacht, waarbij ook sommige dure merken
kuch... Philips... erbarmelijk te repararen kunnen zijn. Het verschilt ook tussen apparaten van zelfde merk (vaak is 'merk' niets meer dan een sticker+marketing en komen de apparaten uit totaal andere fabriken).
Let ook hier op dat relatieve zwaarte van productiekosten - en dus belang van repareerbaarheid - afhankelijk is van hoe vaak je iets gebruikt. Een netwerkswitch bijvoorbeeld die 24/7 aan staat kost weinig en heeft >95% van impact met z'n verbruik. Komt bij: geen bewegende delen dus als het goed is lange onderhoudsvrije levensduur. Als je op dat moment gaat kijken naar repareren vs vervangen zul je vaak zien dat een nieuwe dermate veel zuiniger is, dat je daarmee (ook voor het planeet) meer wint dan repareren, voorzover dat mogelijk is. Datzelfde kan zelfs gelden voor dingen als vaatwassers of wasmachines: die staan niet 24/7 aan maar worden wel veel gebruikt en verbruiken daarbij veel. Als je ziet dat in afgelopen 10 jaar verbruik van die dingen zo goed als gehalveerd is, zal het al snel een beter idee zijn voor zowel portemonnaie als planeet om dat oud schroot bij de milieustraat in te leveren dan om het te repareren, maar nog steeds meeredere keren per week teveel te verbruiken. Repareren is niet altijd de beste keuze - al proberen we het bij de repaircafe toch atijd, niet in de laatste plaats omdat bezoekers vaak het geld niet hebben om de nieuwe, zuinige apparaten te kopen
energie-armoede is echt een ding 
.
Omgekeerd, al gebruik je iets als een keukenmachine iedere dag, het staat zeker niet 24/7 te draaien en dus is repareerbaarheid wel degelijk erg belangrijk.
- Maak gebruik van energiezuinige software. Microsoft Edge heeft een efficiëntie-modus. Websites met veel animaties rendert deze bijvoorbeeld met minder frames per seconden. Er bestaan ook specifieke duurzame zoekmachines, zoals Ecosia en DuckDuckGo. Overweeg een overstap op een duurzame mailprovider, zoals Posteo. Bedenk wel: het versturen van een mail is altijd nog energie-efficiënter dan een boodschap overbrengen via bijvoorbeeld een brief.
Laat alleen programma’s opstarten die je ook echt nodig hebt. Op een smartphone kun je openstaande programma’s beter niet steeds allemaal sluiten, want dan moeten ze juist steeds weer opnieuw worden geopend en dat kost extra energie. De meeste besturingsprogramma’s bieden inzicht in welke apps het meeste energie verbruiken. Ook de helderheid of resolutie van je scherm omlaag zetten of een energiebesparingsmodus inschakelen, is een eenvoudige manier om energie te besparen.
Dit, absoluut dit. Verbruik op een smartphone is in het grote plaatje verwaarloosbaar, maar op een volle computer tikt het aan.
Mbt browsers, je zit in een ethisch uitdagend gebied omdat de zooi dat stroom verbruikt (overdreven filmpjes en grote plaatjes) steevast in reclames zit, en die blokkeren ondermijnt de bekostigingsmodel voor meeste websites. Een goede site (T.net bijvoorbeeld) kan inzichtelijk maken wat ze doen qua advertenties en waar die dingen gehost worden. Sites die dat niet doen vragen om inzet van adblockers...
- Gegevens lokaal opslaan is in het algemeen energiezuiniger. Het synchroniseren van dezelfde gegevens middels een Cloud kan relatief veel energie kosten.
De synchronisatie kost meer, maar de opslag zelf zal doorgaans door schaalgrootte minder kosten. Ik vind dit niet zwart-wit. Maar zoals ik eerder aangaf, comprimeer en versleutel wat je opslaat (lokaal en cloud), dat verkleint hoeveelheid synchronisatie. (De)compressie kost uiteraard wel CPU cycles, dus dit gaat alleen over langdurig opslag.
- Zet je camera uit tijdens een online meeting, als dit niet per se nodig is. Dit kan je voetafdruk van het videobellen naar schatting met 96% terugbrengen.
Je dataverbruik kan het met 96% terug brengen, maar zoals ik hierboven al aangaf, gemiddelde kosten per GB zijn niet hetzelfde als marginale kosten per GB en dit soort getal getuigt dus van weinig behulpzame naiviteit. Al gaat je dataverbruik 96% omlaag, je gaat geen 96% sparen behalve op momenten van absolute piekverbruik van netwerken - die meestal in de avonduren zitten na werktijd.
Gezien overgroot deel communicatie nonverbaal is (afhankelijk van studie 65%-93%) is dit sowieso een slecht idee, zoals iedereen die ooit in een onlinevergadering met camera's uit kan beamen. Je effectiviteit gaat omlaag wat al snel leidt tot meer en langere vergaderingen. Beter idee is gewoon kritisch te kijken naar hoe vaak en hoe lang je vergadert. Vrijwel iedereen met kantoorbaan vergadert meer en langer dan nodig is. Klassieker is grote 'Poolse Landdag' vergaderingen waar teveel mensen te lang bij elkaar zitten om dingen te bespreken die slechts relevant zijn voor slechts klein deel mensen. Als zo'n vergadering twee uur duurt, plan gewoon een kwartier in waarbinnen jouw punten of punten voor jou besproken worden. Daarmee bespaar je niet alleen 7/8 op verbruik, maar win je ook al die tijd terug voor dingen die er wel toe doen.
- Aangezien advertenties op websites vaak het merendeel van de energie gebruiken, is het gebruik van adblockers ook zeer duurzaam.
Zie hierboven. Duurzaam op korte termijn, maar kan dus leiden tot uitval van de resources die je bezoekt. Kijk in plaats daarvan naar mogelijkheden om bijvoorbeeld abonnementen af te sluiten bij websites in plaats van advertenties te kijken. Alleen als een site nul alternatief biedt en bovendien niet transparant is over advertenties en bekostiging is dit een ethisch advies.
- Mocht je voor je werk gebruik moeten maken van cloud-platforms: sommige platforms bieden de mogelijkheid om CPU’s te selecteren die werken op groene energie.
Vraag is hoeveel invloed jij als medewerker hebt op het selecteren van die optie. Dit is iets dat op corporate niveau bepaald moet worden, dus insteek zou moeten zijn dat jij als medewerker tegenover je directie uitspreekt dat je MVO-doelen en acties belangrijk vindt en dat dit een 'quick win' is dat geen proces- of projectkosten binnen het bedrijf zou vergen.
Ben niet erg onder de indruk. Veel van de tips zijn verouderd, gaan voorbij aan onbedoelde neveneffecten (zowel uitschakelen router als blokkeren ads) en waar getallen genoemd worden missen ze nuance en inhoudelijke kennis. Ik ben bang dat deze club hiermee niet optimaal bijdraagt op dit vlak en krijg een 'schoenmaker hou je bij je leest' idee.
Hoe lang probeer jij met je apparatuur te doen?
Zo lang het zinnig is. Ik typ dit op een toetsenbord dat een replica is van modellen uit begin jaren '80 die ontworpen is om minimaal 50 jaar mee te gaan. Ik gebruik een trackball van daadwerkelijk >20 jaar oud. Op beide technologieen verwacht ik geen zinnige vooruitgang op basisfuncitonaliteit.
Ik voorzie daarentegen wel dat ik mijn monitoren ga vervangen door OLED zodra dat betaalbaar is, omdat het zowel aanzienlijk beter oogt als ~33% minder stroom verbruikt (al verschilt dit getal afhankelijk van hoe donker je beeld is). Of het financieel lonend zal zijn is een tweede - met energiekosten van een jaar geleden allicht ooit, maar ik betaal nu 39c per kWh en dan zou het me per monitor misschien EUR 17 per jaar schelen. Al zou ik 10 jaar met de monitoren doen, ik zie het niet snel gebeuren dat OLED schermen voor EUR 170 of minder te koop gaan zijn. Maar ecologisch? Als 80% van footprint uit verbruikt komt bij een geschatte 'normale' levensduur (5 jaar voor monitoren), en verbruik 33% lager is, dan heb je de productie-footprint er met gemak uit.
:strip_icc():strip_exif()/u/1037091/crop629d01951e28f_cropped.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/658580/crop58cedbd7edb9a_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/930435/crop5937add5a2b06_cropped.jpeg?f=community)
Toch is sluipverbruik en gunstig gebruik iets waar ik erg benieuwd naar ben hoe het beste om te gaan met alle apparaten en wat de beste tactiek is met deze dingen.
/u/284549/crop5c8c1d3ca48d4.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
/u/286895/icon1.png?f=community)
/u/12038/crop5a51514a4dec1_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/71414/images.jpg?f=community)