Waarom gebruikt een ontkalkte boiler minder energie?

maandag 14 augustus 2023 16:21

Coolmint schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 18:17:
[...]

Vraagje: Waarom gebruikt een ontkalkte boiler minder energie? Waar gaat de energie dan anders naar toe met of zonder kalk? Ik kan me voorstellen dat een ontkalkt element de warmte beter kan overdragen en de boiler dus sneller op temperatuur is, maar uiteindelijk gaat er toch dezelfde hoeveelheid elektrische energie in? Waar blijft dan de extra gebruikte energie van een niet-ontkalkt element?

de warmteoverdracht van kalk op het element werkt als een isolator, dus een deel van de warmte word niet doorgegeven aan het water maar zal het element zelf verder opwarmen (wat eigenlijk dus niet de bedoeling is), plus door de hogere temperatuur (afhankelijk van het element heeft het element een max temperatuur, door de isolatiewerking kan deze dus ook bereikt worden, wat normaal (afkoeling door het water) niet kan gebeuren) met als resulaat dat het element eerder stuk kan gaan, iets wat je bv ook bij wasmachines ed ziet, als de kalkafzetting dermate hoog is verbrand het element.
Dus zelfde energie in maar minder energie naar het water, de rest gaat dus op aan de extra opwarming van de kalk en element.
er ontstaat bij kalk nog iets, maar dat is afhankelijk van het type en uitvoering van de boiler, de warmwater leidingen kunnen daarbij dus ook dichtslippen, wat in minder flow naar de kraan leid tot dat daze in het ergste geval compleet dichtslipt.

[ Voor 10% gewijzigd door MacD007 op 14-08-2023 15:56 ]

Quatt WP 4,5 kW - Atag CV ketel - Honeywell T6 - 23 panelen SolarEdge

Acties:

M2M

medicijnman

MacD007 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:52:
[...]

de warmteoverdracht van kalk op het element werkt als een isolator, dus een deel van de warmte word niet doorgegeven aan het water maar zal het element zelf verder opwarmen (wat eigenlijk dus niet de bedoeling is), plus door de hogere temperatuur (afhankelijk van het element heeft het element een max temperatuur, door de isolatiewerking kan deze dus ook bereikt worden, wat normaal (afkoeling door het water) niet kan gebeuren) met als resulaat dat het element eerder stuk kan gaan, iets wat je bv ook bij wasmachines ed ziet, als de kalkafzetting dermate hoog is verbrand het element.
Dus zelfde energie in maar minder energie naar het water, de rest gaat dus op aan de extra opwarming van de kalk en element.

Ik volg dit eigenlijk ook niet, hoe kalk op het element meer energieverbruik kan veroorzaken. Het element wordt misschien heter en de kalk wordt ook verwarmd, maar het volume kalk om een element ten opzichte van het volume van het te verwarmen water is nog steeds bizar weinig. Ik verwacht namelijk niet 5cm extra kalk-diameters om een element...

De warmte van het element moet dan inderdaad door de kalk voordat het het water bereikt, maar de warmte blijft binnen de geïsoleerde boiler.

kalkafzetting op de wanden van de boiler, mits niet overmatig veel, zal ook enkel bijdragen aan de isolerende werking van het geheel gezien de warmtegeleidbaarheid van water als vloeistof hoger is dan vaste kalk.

Met een heter element zou je wellicht een grotere overshoot kunnen hebben, waarbij de temperatuur van het element nog wat langer heter blijft dan het water nadat het water de gewenste temperatuur bereikt heeft. Maar dat zou ook moeten resulteren in een langere tijd tussen verwarmingscycli.

-_-

dinsdag 15 augustus 2023 11:32

Acties:

dinsdag 15 augustus 2023 11:46

M2M schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 16:21:
[...]

Ik volg dit eigenlijk ook niet, hoe kalk op het element meer energieverbruik kan veroorzaken. Het element wordt misschien heter en de kalk wordt ook verwarmd, maar het volume kalk om een element ten opzichte van het volume van het te verwarmen water is nog steeds bizar weinig. Ik verwacht namelijk niet 5cm extra kalk-diameters om een element...

De warmte van het element moet dan inderdaad door de kalk voordat het het water bereikt, maar de warmte blijft binnen de geïsoleerde boiler.

juist, alleen zit daar nu juist je denkfout, het gaat helemaal niet hoeveel energie in het vat zit, maar hoeveel energie (warmte) door het water wordt opgenomen. De warmte die terugkomt aan het element is hierbij gewoon verlies.

kalkafzetting op de wanden van de boiler, mits niet overmatig veel, zal ook enkel bijdragen aan de isolerende werking van het geheel gezien de warmtegeleidbaarheid van water als vloeistof hoger is dan vaste kalk.

Kalkafzetting aan de wanden is zelf geen probleem, is het een stalen vat dan heeft deze ook een anode om corrosie tegen te gaan, wordt deze echter ook met kalk bedekt dan kan deze zijn werk niet meer goed doen en zal de wand worden aangetast. Het echte probleem zit hem in de leidingen die dus dicht kunnen slippen.

Met een heter element zou je wellicht een grotere overshoot kunnen hebben, waarbij de temperatuur van het element nog wat langer heter blijft dan het water nadat het water de gewenste temperatuur bereikt heeft. Maar dat zou ook moeten resulteren in een langere tijd tussen verwarmingscycli.

Nee, door de grotere isolatiewaarde van de kalk bereikt die “overwerkte” dus niet het water en kan deze dus ook niet extra verwarmen.

Quatt WP 4,5 kW - Atag CV ketel - Honeywell T6 - 23 panelen SolarEdge

Acties:

busscherski

@MacD007
Wat je schrijft over kalk is volgens mij strijdig met de wet van behoud van energie.

7,945 kWp, Atlantic Explorer 3 270 coil, 5 kW Panasonic monobloc H serie, Tesla Model Y RWD (2024)

dinsdag 15 augustus 2023 13:35

Acties:

hesselbeertje

MacD007 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:32:

[...]

Nee, door de grotere isolatiewaarde van de kalk bereikt die “overwerkte” dus niet het water en kan deze dus ook niet extra verwarmen.

Oke, en waar blijft die energie dan wel? Hij wordt volgens jou wel opgenomen uit het net, maar komt nergens terecht. Er is je een wetenschapper voor geweest die heeft bewezen dat dit niet kan ;-)

28 x AUO SunBravo + Fronius Symo 10.0 + Mitsubishi Zubadan 8kw om de stroom weer op te maken...

dinsdag 15 augustus 2023 14:20

Acties:

dinsdag 15 augustus 2023 14:41

hesselbeertje schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 13:35:
[...]

Oke, en waar blijft die energie dan wel? Hij wordt volgens jou wel opgenomen uit het net, maar komt nergens terecht. Er is je een wetenschapper voor geweest die heeft bewezen dat dit niet kan ;-)

Het kalk gaat werken als een isolatielaag waardoor je boiler dus langer aan moet staan om dezelfde verhoging van de temperatuur te veroorzaken. Die energie zal wel gebruikt worden om het kalk op te warmen. Het element zelf zal ook warmer worden, daarmee ook het metaal wat niet direct in het water maar verbonden is met de behuizing. Maar we hebben toch al percentages per mm kalk afzetting? Op industrieel niveau wordt het zelfs teruggerekend naar waterhardheid.

[ Voor 23% gewijzigd door sdk1985 op 15-08-2023 14:24 ]

Hostdeko webhosting: Sneller dan de concurrentie, CO2 neutraal en klantgericht.

Acties:

GarBaGe

Ik denk dat het allemaal wel meevalt.
De extra energie wegens de kalkafzetting.
Ja, het verwarmingselement staat wat langer aan.
Als gevolg daarvan wordt het water mogelijk wat warmer dan de ingestelde temperatuur.
Hierdoor heb je iets meer verlies, omdat de snelheid van warmteverlies direct gerelateerd is aan het temperatuurverschil.
Echter.. ik lees hier met waterhardheid 8.
Ik vermoed dat mijn kalkafzetting in mijn boiler na 10 jaar nog steeds makkelijk in de "single digits" zit.
Dus een paar procent.
Is het dan financieel de moeite waard om je boiler te laten ontkalken door een professional?
Ik denk het niet .
Tip: wil je geen problemen met kalk in je huis? Kijk dan naar een waterontharder in je meterkast.

Ryzen9 5900X; 16GB DDR4-3200 ; RTX-4080S ; 7TB SSD

dinsdag 15 augustus 2023 15:33

Acties:

dinsdag 15 augustus 2023 15:35

busscherski schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:46:
@MacD007
Wat je schrijft over kalk is volgens mij strijdig met de wet van behoud van energie.

Nee, sorry je gebruikt cq interpreteert de wet van behoud van energie hier dus verkeerd.
de energie wat er in gaat = energie die aan het water word overgedragen (1) + verlies van omzetting van stroom naar wamte (dit gaat helaas niet zonder verlies, is relatief klein) (2) + extra warmte veroorzaakt door kalk welke dus een extra verhoging van het element veroorzaakt (3) + energie wat door kalk word opgenomen. (4)
heb je geen kalk heb je dus (3) en (4) niet.

Quatt WP 4,5 kW - Atag CV ketel - Honeywell T6 - 23 panelen SolarEdge

Acties:

dinsdag 15 augustus 2023 15:45

GarBaGe schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 14:41:
Ik denk dat het allemaal wel meevalt.
De extra energie wegens de kalkafzetting.
Ja, het verwarmingselement staat wat langer aan.
Als gevolg daarvan wordt het water mogelijk wat warmer dan de ingestelde temperatuur.
Hierdoor heb je iets meer verlies, omdat de snelheid van warmteverlies direct gerelateerd is aan het temperatuurverschil.
Echter.. ik lees hier met waterhardheid 8.
Ik vermoed dat mijn kalkafzetting in mijn boiler na 10 jaar nog steeds makkelijk in de "single digits" zit.
Dus een paar procent.
Is het dan financieel de moeite waard om je boiler te laten ontkalken door een professional?
Ik denk het niet .

dat is dus buikgevoel, ik ga liever uit van feiten, zie de opmerking iets hierboven van Dainkin.

Tip: wil je geen problemen met kalk in je huis? Kijk dan naar een waterontharder in je meterkast.

en wat kost deze ? ik denk een veelvoud van een eenvoudige ontkalking.

Quatt WP 4,5 kW - Atag CV ketel - Honeywell T6 - 23 panelen SolarEdge

Acties:

hesselbeertje

MacD007 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:33:
[...]

Nee, sorry je gebruikt cq interpreteert de wet van behoud van energie hier dus verkeerd.
de energie wat er in gaat = energie die aan het water word overgedragen (1) + verlies van omzetting van stroom naar wamte (dit gaat helaas niet zonder verlies, is relatief klein) (2) + extra warmte veroorzaakt door kalk welke dus een extra verhoging van het element veroorzaakt (3) + energie wat door kalk word opgenomen. (4)
heb je geen kalk heb je dus (3) en (4) niet.

Zelden zoveel onzinnige aannames in 1 post gezien, maar ik zal ze 1 voor 1 langs lopen.

1) Check die lijkt me logisch

2) Dat rendement is ongeveer 99,9 procent. Want behalve warmte komt er geen andere energie vrij.

3) Warmte veroorzaakt door het kalk? Doe mij een zak van dat spul, is goedkoper dan gas

4) Energie wat door de kalk wordt opgenomen? Laten we die dan gelijk stellen aan 3), dan kunnen we ze tegen elkaar wegstrepen en blijft 1) over. Of wil je beweren dat kalk energie kan opnemen zonder warm te worden?

28 x AUO SunBravo + Fronius Symo 10.0 + Mitsubishi Zubadan 8kw om de stroom weer op te maken...

dinsdag 15 augustus 2023 20:46

Acties:

busscherski

MacD007 schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:33:
[...]

Nee, sorry je gebruikt cq interpreteert de wet van behoud van energie hier dus verkeerd.
de energie wat er in gaat = energie die aan het water word overgedragen (1) + verlies van omzetting van stroom naar wamte (dit gaat helaas niet zonder verlies, is relatief klein) (2) + extra warmte veroorzaakt door kalk welke dus een extra verhoging van het element veroorzaakt (3) + energie wat door kalk word opgenomen. (4)
heb je geen kalk heb je dus (3) en (4) niet.

$_/-\o_$

Besef je dat je dit schrijft tegen mensen die exacte vakken hebben gevolgd op hbo of de uni. Energieleer / thermodynamica / natuurkunde etc. Wat is jouw achtergrond?

Wat Daikin over kalk schrijft klopt overigens wel enigszins als het een warmtepompboiler is (de getallen ga ik niet proberen na te rekenen). Daar zal extra thermische isolatie door kalk een hogere temperatuur van het koudemiddel noodzakelijk maken, wat hoger energieverbruik veroorzaakt.

7,945 kWp, Atlantic Explorer 3 270 coil, 5 kW Panasonic monobloc H serie, Tesla Model Y RWD (2024)

woensdag 16 augustus 2023 13:34

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 14:02

busscherski schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 20:46:
[...]

$_/-\o_$

Besef je dat je dit schrijft tegen mensen die exacte vakken hebben gevolgd op hbo of de uni. Energieleer / thermodynamica / natuurkunde etc. Wat is jouw achtergrond?

Wat Daikin over kalk schrijft klopt overigens wel enigszins als het een warmtepompboiler is (de getallen ga ik niet proberen na te rekenen). Daar zal extra thermische isolatie door kalk een hogere temperatuur van het koudemiddel noodzakelijk maken, wat hoger energieverbruik veroorzaakt.

Jeetje kunnen die mensen dan niet gewoon even kijken naar gepubliceerd onderzoek binnen hun veld? Had een discussie gescheeld...

quote: https://www.cwt-vulcan.co...ng_Heating_Efficiency.pdf
Key findings
- Scale reduces energy efficiency of the water
heater by up to 50%
- Each five grains per gallon of water hardness
will cause a 4% loss in efficiency
- Water temperature decreases 5°C with a
limescale thickness of 2mm after 480 seconds
- A water heater‘s useful life can be reduced by
as much as 50% through scale build-up
- Scale deposits will cause a 4% increase in cost
for gas storage tank water heaters when using
50 gallons of hot water per day.
- 0.5 mm of hard scale increases fuel costs by 9.4%

Hostdeko webhosting: Sneller dan de concurrentie, CO2 neutraal en klantgericht.

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 14:05

sdk1985 schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 13:34:
[...]

Jeetje kunnen die mensen dan niet gewoon even kijken naar gepubliceerd onderzoek binnen hun veld? Had een discussie gescheeld...

[...]

Mja, ook daar worden alleen maar stellingen geponeerd *dat* het zo is, maar geen natuurkundige uitleg van *hoe* dat precies veroorzaakt wordt. Zelfs in een PDF in een van de aangehaalde onderzoeken, waarvan alleen een uittreksel beschikbaar is, staan weliswaar grafieken dat opwarmen van het water langer duurt omdat de thermische geleiding van kalkaanslag lager is, maar wederom/ook *geen* uitleg hoe dat natuurkundig dan zit!

Er wordt wel toegelicht dat een isolerende kalklaag het warmte-element warmer laat worden, wat logisch en verklaarbaar is. Dat kost echter niet meer vermogen (sterker nog, het vermogen gaat naar beneden, vanwege de negatieve temperatuur-coefficient van ohmse weerstanden).

Ook duurt het opwarmen van dezelfde hoeveelheid water langer, want minder vermogen bereikt het water. Ook logisch en verklaarbaar.

Maar wat dan nog niet wordt uitgelegd/verklaard, is waar dan de warmte-energie blijft of naartoe verdwijnt die wordt gegenereerd tijdens deze langere opwarmcycli. Het moet tenslotte *ergens* naartoe. En dat is ofwel alsnog het water in maar dan over een langere periode, of direct naar de omgeving. Het kan nergens anders heen, het warmte-element zit vrijwel geheel in het water ondergedompeld, althans in ieder geval het deel waarin de warmte wordt opgewekt.

Dus: ondanks dat er genoeg onderzoeken zijn *dat* het extra energie kost, ben ik, en anderen in dit topic, erg benieuwd naar de exacte mechanismes *hoe* dat precies veroorzaakt wordt, en waar die warmte dan in gaat zitten of via welke weg het dan verdwijnt. Dat is de crux van dit topic naar mijn idee

6x 405 Wp Oost, 6x 405 Wp West | Zonneplan Day-Ahead | 1x Sessy 5 kWh

Acties:

Aardedraadje

Met kabelschoen

sdk1985 schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 13:34:
[...]

Jeetje kunnen die mensen dan niet gewoon even kijken naar gepubliceerd onderzoek binnen hun veld? Had een discussie gescheeld...

[...]

Met alle respect, de bron die je aanhaalt is onzin voor het statement dat je maakt.

Het is een rehash van 4 andere bronnen waarvan
- Bron 1 komt van een bedrijf dat ontkalking verkoopt (en dus conflict of interest) én toch bevestigt dat eletric storage water heaters (elektrische boilervaten) geen negatief effect ondervinden in efficiëntie. Refereer naar figuur 5-13 en 5-14.
- Bron 2 niet meer bestaat
- Bron 3 en 4 geen correcte bronverwijzing zijn.

woensdag 16 augustus 2023 14:05

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 14:06

Gameboy schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:02:
[...]

Mja, ook daar worden alleen maar stellingen geponeerd *dat* het zo is, maar geen natuurkundige uitleg van *hoe* dat precies veroorzaakt wordt. Zelfs in een PDF in een van de aangehaalde onderzoeken, waarvan alleen een uittreksel beschikbaar is, staan weliswaar grafieken dat opwarmen van het water langer duurt omdat de thermische geleiding van kalkaanslag lager is, maar wederom/ook *geen* uitleg hoe dat natuurkundig dan zit!

Er wordt wel toegelicht dat een isolerende kalklaag het warmte-element warmer laat worden, wat logisch en verklaarbaar is. Dat kost echter niet meer vermogen (sterker nog, het vermogen gaat naar beneden, vanwege de negatieve temperatuur-coefficient van ohmse weerstanden).

Ook duurt het opwarmen van dezelfde hoeveelheid water langer, want minder vermogen bereikt het water. Ook logisch en verklaarbaar.

Maar wat dan nog niet wordt uitgelegd/verklaard, is waar dan de warmte-energie blijft of naartoe verdwijnt die wordt gegenereerd tijdens deze langere opwarmcycli. Het moet tenslotte *ergens* naartoe. En dat is ofwel alsnog het water in maar dan over een langere periode, of direct naar de omgeving. Het kan nergens anders heen, het warmte-element zit vrijwel geheel in het water ondergedompeld, althans in ieder geval het deel waarin de warmte wordt opgewekt.

Dus: ondanks dat er genoeg onderzoeken zijn *dat* het extra energie kost, ben ik, en anderen in dit topic, erg benieuwd naar de exacte mechanismes *hoe* dat precies veroorzaakt wordt, en waar die warmte dan in gaat zitten of via welke weg het dan verdwijnt. Dat is de crux van dit topic naar mijn idee

Dat is toch al gepost? Een deel gaat verloren via de delen die niet onder water hangen, het element is immers bevestigd. Verder wordt het element zelf warmer. Het is die energie die vervolgens de levensduur van dat element halveert. Om het even in jip en janneke taal te plaatsen; schoon element 1000 graden want gekoeld door water wat de warmte opneemt. Element met een laag kalk eromheen 2000 graden. De reden dat het meer energie kost is dat de boiler de watertemperatuur meet en niet de temperatuur van het element. Aangezien het element het water langzamer verhit moet de boiler dus langer aan staan.

Hostdeko webhosting: Sneller dan de concurrentie, CO2 neutraal en klantgericht.

Acties:

GarBaGe

sdk1985 schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 13:34:
[...]

Jeetje kunnen die mensen dan niet gewoon even kijken naar gepubliceerd onderzoek binnen hun veld? Had een discussie gescheeld...

[...]

Ik probeer de wetenschappelijke artikelen hierachter te vinden, maar tot nu toe kan ik niets vinden, behalve enkele statements.
In 1 van die statements, wordt verwezen naar wasmachines.
Voor wasmachines kan ik me wel voorstellen dat er meer verliezen zijn dan voor boilers.
Je wilt immers maar voor "korte" tijd warm water in een wasmachine.
Gezien het kalk werkt als isolator, duurt het langer voor het water opwarmt en kan het uiteindelijk betekenen dat het warme water al niet meer nodig is, terwijl het verwarmingselement nog heet is.
Maar goed, het artikel heeft het over 30s extra opwarmtijd, maar dit gaat praktisch geen verschil maken voor de wasmachine.
Die heeft wel langer warm water nodig dan 30s.

Een ander deel zegt: "In figure 2 the average liquid temperature trends with different limescale thickness are reported;
the graph shows a liquid temperature decrease of 5°C for a limescale thickness of 2mm after 480
seconds"
Nu kan ik figure 2 niet vinden en ben ik benieuwd hoeveel de temperatuur zakt met 0mm kalk aanslag.
Immers, het warmte verlies van een boiler wordt gedefinieerd door de mate van isolatie van de boiler zelf.
Die is MET en ZONDER kalkaanslag precies hetzelfde, waarmee de mate van warmteverlies van het water exact hetzelfde moet zijn.
Sterker nog, als het kalkaanslag aan de wanden van de boiler zit, verhoogd dit zelfs de isolatie, waardoor de boiler mogelijk wat zuiniger gaat worden

Al met al, veel loze statemens en weinig concrete onderbouwingen.
Niet dat ik zeg dat kalkaanslag goed is, want dat is het niet, maar de impact ervan is wellicht alleen hoog in statements door bedrijven die graag voor jou de kalkaanslag komen verwijderen

Ryzen9 5900X; 16GB DDR4-3200 ; RTX-4080S ; 7TB SSD

woensdag 16 augustus 2023 14:12

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 14:29

Aardedraadje schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:05:
[...]

Met alle respect, de bron die je aanhaalt is onzin voor het statement dat je maakt.

Het is een rehash van 4 andere bronnen waarvan
- Bron 1 komt van een bedrijf dat ontkalking verkoopt (en dus conflict of interest) én toch bevestigt dat storage water heaters (boilervaten) geen negatief effect ondervinden in efficiëntie. Refereer naar figuur 5-13 en 5-14.
- Bron 2 niet meer bestaat
- Bron 3 en 4 geen correcte bronverwijzing zijn.

Dat was juist mijn punt eigenlijk. Heb je gezien hoe oud die publicatie is? Eén van die bronnen was letterlijk 1949, wat het natuurlijk niet persé minder waar maakt. Maar dit is letterlijk het eerste resultaat in google. Iemand met een universitaire opleiding, waar ik niet over begon, heeft als het goed is geleerd binnen zijn vakgebied te zoeken naar relevante onderzoeken en bronnen en deze als basis voor zijn argumenten te gebruiken.

Mijn vakgebied is het niet, maar laat dit een mooi startpunt zijn voor iemand die een tegenonderzoek vind.

Hostdeko webhosting: Sneller dan de concurrentie, CO2 neutraal en klantgericht.

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 14:29

sdk1985 schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:05:
[...]

Dat is toch al gepost? Een deel gaat verloren via de delen die niet onder water hangen, het element is immers bevestigd. Verder wordt het element zelf warmer. Het is die energie die vervolgens de levensduur van dat element halveert. Om het even in jip en janneke taal te plaatsen; schoon element 1000 graden want gekoeld door water wat de warmte opneemt. Element met een laag kalk eromheen 2000 graden. De reden dat het meer energie kost is dat de boiler de watertemperatuur meet en niet de temperatuur van het element. Aangezien het element het water langzamer verhit moet de boiler dus langer aan staan.

Geleiding van warmte door/naar de buitenkant van de boiler waar het naar de omgeving kan weglekken is de enige verklaring die enig hout snijdt. Maar hoeveel is dat? Is dat meetbaar in (k)W uren? Ik durf het niet te zeggen, en die "onderzoeken" vermelden dat ook niet!

Wat wel duidelijk is, is dat het element heter wordt, omdat de geleidingscoefficient van het element naar het water wordt verhoogd door de kalklaag. Dat levert 2 effecten op:

1. Het (instantane) vermogen van het element daalt, omdat de negatieve temperatuurcoefficient van de draad van het element daarvoor zorgt (de geleiding van een materiaal neemt af bij stijgende temperatuur);
2. Er zal (iets) meer geleiding van warmte plaatsvinden naar de buitenkant van de boiler, omdat het element heter is;

Dit levert dan de situatie op dat er gelijktijdig:

1. Minder vermogen uit het element komt;
2. Meer vermogen naar buiten de boiler gaat;

Samen genomen hebben beide bovenstaande effecten tot gevolg dat het water in de boiler minder efficient wordt opgewarmd.

Voor zover ik het nu op het oog heb, lijkt dit mij een van de mechanismes die voor een (iets) hoger verbruik kunnen zorgen. Omdat er meer warmte via geleiding naar buiten gaat, via de bevestiging van het element op de boiler. Dat is inderdaad verlies waardoor de totale efficientie kan dalen.

Maar met een goed geïsoleerde boiler en bevestiging/doorvoer van het element, lijkt me dat binnen de perken te moeten blijven.

Toevoeging: Dit geldt dan uitsluitend voor puur elektrisch verwarmde boilers, dus met een simpel weerstands-element als enige warmtebron

[ Voor 3% gewijzigd door Gameboy op 16-08-2023 14:37 . Reden: Toevoeging elektrische boiler ]

6x 405 Wp Oost, 6x 405 Wp West | Zonneplan Day-Ahead | 1x Sessy 5 kWh

Acties:

Aardedraadje

Met kabelschoen

sdk1985 schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:12:
[...]

Dat was juist mijn punt eigenlijk. Heb je gezien hoe oud die publicatie is? Eén van die bronnen was letterlijk 1949, wat het natuurlijk niet persé minder waar maakt. Maar dit is letterlijk het eerste resultaat in google. Iemand met een universitaire opleiding, waar ik niet over begon, heeft als het goed is geleerd binnen zijn vakgebied te zoeken naar relevante onderzoeken en bronnen en deze als basis voor zijn argumenten te gebruiken.

Mijn vakgebied is het niet, maar laat dit een mooi startpunt zijn voor iemand die een tegenonderzoek vind.

Had je punt verkeerd begrepen, excuses

@Coolmint Om je vraag te beantwoorden, bij boilervaten met elektrisch element maakt het dus geen snars uit of hij ontkalkt is of niet. Mijn eerder gelinkte bron bevestigt dit. De efficiëntie blijft hetzelfde.

Voor doorstromers geldt dat meer hitte in het element gaat zitten, en deze extra hitte pas weer afgegeven wordt als het element uitstaat, aan het dan stilstaande water. De bron bevestigt ook dat doorstromers inefficiënter worden.

Voor warmtepompboilers kun je het argument voeren dat de WP harder moet werken en dus de COP daalt.

Maar voor puur elektrische elementen maakt het niks uit.

[ Voor 4% gewijzigd door Aardedraadje op 16-08-2023 14:31 ]

woensdag 16 augustus 2023 15:33

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 15:45

Chemisch technoloog hier.

Er komt een extra laag (CaCO3) op de warmte spiraal die een specifieke warmte overdracht heeft 2.7w/m*k. De warmte moet door deze extra laag heen en heeft dus ook warmte inhoud die verwarmt moet worden. Namelijk het hele oppervlak dat vervuild is. De warmte overdracht van (roestvast) staal heel anders namelijk tussen de 16 en 24 w/m*k en verdeeld de warmte beter. Je kunt je wel voorstellen dat daardoor meer warmte verbruikt moet worden voor hetzelfde oppervlak warmt te krijgen. Er moet dus warmte gepompt worden door een laag die hier niet voor bedoeld is.

Mocht iemand geïnteresseerd zijn in hoe het exact werkt engineering toolbox heeft er een mooie website voor, let op: dit gaat alleen per laag dus berekening moet je voor elke laag uitvoeren en optellen.

https://www.engineeringto...fer-coefficient-d_434.htm

Overigens houden goede engineers er al rekening mee tijdens de bouw. Alle grote industriële warmtewisselaars krijgen een over design mee om te compenseren voor fouling. Dus er word netto teveel m2 aan warmtewisselend oppervlakte gemonteerd aangezien de fabriek anders nooit zijn 100% opbrengst haalt

[ Voor 15% gewijzigd door boombes op 16-08-2023 15:39 ]

11 x Ja-solar 270wp op zuid. Liveoutput: http://pvoutput.org/list.jsp?userid=48942

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 15:54

Coolmint schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 08:51:
[...]

M.a.w. Nou als het niet ergens anders naar toe gaat (buiten de boiler) dan zegt de wet van behoud van energie dat de boiler misschien wel langzamer opwarmt, maar niet meer energie verbruikt. Als de boiler snel opwarmt is ie dus langer op een hogere temperatuur en heeft dus meer warmteverlies. Tenminste als je niet pas opwarmt vlak voor je hem gebruikt. Verlies van efficiëntie geldt alleen als je de warmte dus ergens aan kwijt raakt waar het niet de bedoeling is. Het element zit gewoon in de boiler, dus ik zie die warmte nergens anders naar toe gaan toch? Dus ik zou het nog maar eens nameten, want er klopt iets niet in die redenering of berekening. Dat de monteur er in die uren goed aan verdient, dat klopt dan weer wel.

Je hebt helemaal gelijk voor een statisch systeem waarbij de warmte afgifte gelijk blijft van het element, maar het element zal hier naar 100% capaciteit lopen, de warmte niet kwijt komen omdat er een isolator omheen zit (stel je maar een voor als je er piepschuim om het verwarmingselement zou hangen). Deze maximale afgifte gaat niet maar het element blijft wel loeien, de totale afgegeven warmte is afhankelijk van de vraag en deze loopt altijd naar maximaal omdat die zijn opbrengst niet haalt

11 x Ja-solar 270wp op zuid. Liveoutput: http://pvoutput.org/list.jsp?userid=48942

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 15:56

Moderator Wonen & Mobiliteit

Ding is dat er altijd wel een deel van de warmte niet het water gaat maar naar de lucht (aansluiting kant). Dus kalk zal er voor zorgen dat het iets minder goed naar het water kan Maar zolang we niet een enorme laag hebben lijkt me het effect voor de efficiëntie me hierin beperkt. Wat niet wil zeggen dat het niet significant is

Wel zal het element intern dus heter worden en dit zal de levensduur niet ten goede komen.

Zou je een element dus echt 100% dompelen dan zou de efficiëntie niet afnemen. Maar wordt het door kalk wel iets trager en het element echt veel heter. Immers moet dan alle energie die je erin stopt door de kalk naar het water. En die thermische weerstand wordt dan overwonnen door veel heter te stoken.

Acties:

fopjurist

mr.drs. fopjurist

boombes schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 15:33:
Er moet dus warmte gepompt worden door een laag die hier niet voor bedoeld is.

Er wordt geen warmte door een laag kalkaanslag 'gepompt'. Warmte wordt van het element overgedragen aan het water door geleiding en straling. De geleiding zal langzamer verlopen en een deel van de straling wordt tegengehouden, maar daardoor gaat er geen energie verloren. Verder is het precies zoals septillion zegt.

Je kunt je wel voorstellen dat daardoor meer warmte verbruikt moet worden voor hetzelfde oppervlak warmt te krijgen.

Dat kan ik mij niet voorstellen. Ik kan mij wel voorstellen dat het met hetzelfde energieverbruik langer duurt om het water te verwarmen, of dat het meer energie kost om met dezelfde snelheid het water op te warmen.

Beschermheer van het consumentenrecht

woensdag 16 augustus 2023 16:07

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 16:47

fopjurist schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 15:56:
[...]

Er wordt geen warmte door een laag kalkaanslag 'gepompt'. Warmte wordt van het element overgedragen aan het water door geleiding en straling. De geleiding zal langzamer verlopen en een deel van de straling wordt tegengehouden, maar daardoor gaat er geen energie verloren. Verder is het precies zoals septillion zegt.

[...]

Dat kan ik mij niet voorstellen. Ik kan mij wel voorstellen dat het met hetzelfde energieverbruik langer duurt om het water te verwarmen, of dat het meer energie kost om met dezelfde snelheid het water op te warmen.

Gedachten experimentje voor jou:
Wat gebeurt er als je er piepschuim om het element zou zitten tussen element en het water? en er is een warmtevraag en je zou een verbruiksmeter in het stopcontact hebben?

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0263822322005050

[ Voor 29% gewijzigd door boombes op 16-08-2023 16:11 ]

11 x Ja-solar 270wp op zuid. Liveoutput: http://pvoutput.org/list.jsp?userid=48942

Acties:

fopjurist

mr.drs. fopjurist

boombes schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 16:07:
[...]

Gedachten experimentje voor jou:
Wat gebeurt er als je er piepschuim om het element zou zitten tussen element en het water? en er is een warmtevraag en je zou een verbruiksmeter in het stopcontact hebben?

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0263822322005050

Precies wat septillion zegt. Het element zal met maximale capaciteit worden verwarmd, maar het water zal aanvankelijk nauwelijks opwarmen. Het element zal daarom behoorlijk warm worden. Laten we aannemen dat het element en het piepschuim hun eigenschappen behouden, het element volledig is ondergedompeld, en er geen stralingsverliezen zijn. Dan zal het temperatuurverschil tussen het element en het water uiteindelijk zo groot worden dat het water toch volledig opwarmt (bij een vaste isolatiewaarde is de geleiding evenredig aan het temperatuurverschil). Als het water op temperatuur is, zal het loeihete element langzaam afkoelen en daarbij zijn warmte aan het water overdragen. Alle energie die aan het element wordt overgedragen, komt in het water terecht.

Beschermheer van het consumentenrecht

woensdag 16 augustus 2023 16:59

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 18:38

Als er geen beveiliging op het element zit heb je helemaal gelijk maar ga nog even in op wat je op de stroom meter ziet gebeuren en denk dat je ziet waarom er meer stroom verbruikt wordt.

11 x Ja-solar 270wp op zuid. Liveoutput: http://pvoutput.org/list.jsp?userid=48942

Acties:

Coolmint

Topicstarter

boombes schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 15:33:
Chemisch technoloog hier.

Er komt een extra laag (CaCO3) op de warmte spiraal die een specifieke warmte overdracht heeft 2.7w/m*k. De warmte moet door deze extra laag heen en heeft dus ook warmte inhoud die verwarmt moet worden. Namelijk het hele oppervlak dat vervuild is. De warmte overdracht van (roestvast) staal heel anders namelijk tussen de 16 en 24 w/m*k en verdeeld de warmte beter. Je kunt je wel voorstellen dat daardoor meer warmte verbruikt moet worden voor hetzelfde oppervlak warmt te krijgen. Er moet dus warmte gepompt worden door een laag die hier niet voor bedoeld is.

Mocht iemand geïnteresseerd zijn in hoe het exact werkt engineering toolbox heeft er een mooie website voor, let op: dit gaat alleen per laag dus berekening moet je voor elke laag uitvoeren en optellen.

https://www.engineeringto...fer-coefficient-d_434.htm

Overigens houden goede engineers er al rekening mee tijdens de bouw. Alle grote industriële warmtewisselaars krijgen een over design mee om te compenseren voor fouling. Dus er word netto teveel m2 aan warmtewisselend oppervlakte gemonteerd aangezien de fabriek anders nooit zijn 100% opbrengst haalt

Beste Chemisch Technoloog, technisch natuurkundig ingenieur hier,

De wet van behoud van energie leert mij dat het dus inderdaad niet echt uitmaakt. Ik weet dit zelf donders goed, maar wilde graag de opmerking maken om mensen te laten nadenken dat er best redenen zijn waarom ontkalken kan helpen voor het verlengen van de levensduur van het element (zodat het minder heet hoeft te worden) en dat het opwarmen van de boiler sneller gaat, maar dat in de praktijk de hoeveelheid extra verbruikte energie niet groter wordt. Het kan gewoon niet dat er veel meer energie in gaat dan dat het water opwarmt. Die extra energie moet ergens naar toe en kan niet terug de stroomdraden in. Ik ken niet echt een proces dat warmte direct omzet in wisselstroom. Dus afgezien van wat kleine randeffecten zoals verlies over de aansluitingen en contacten van het element, het iets eerder moeten aanzetten van de boiler voor gebruik omdat hij er langer over doet om op te warmen en dus langere tijd wellicht op een hogere temperatuur is (en dus wat meer verlies kan hebben) is het dus niet zo dat een boiler met kalk meer energie gebruikt.

woensdag 16 augustus 2023 19:19

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 19:42

Coolmint schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 18:38:
[...]

Beste Chemisch Technoloog, technisch natuurkundig ingenieur hier,

De wet van behoud van energie leert mij dat het dus inderdaad niet echt uitmaakt. Ik weet dit zelf donders goed, maar wilde graag de opmerking maken om mensen te laten nadenken dat er best redenen zijn waarom ontkalken kan helpen voor het verlengen van de levensduur van het element (zodat het minder heet hoeft te worden) en dat het opwarmen van de boiler sneller gaat, maar dat in de praktijk de hoeveelheid extra verbruikte energie niet groter wordt. Het kan gewoon niet dat er veel meer energie in gaat dan dat het water opwarmt. Die extra energie moet ergens naar toe en kan niet terug de stroomdraden in. Ik ken niet echt een proces dat warmte direct omzet in wisselstroom. Dus afgezien van wat kleine randeffecten zoals verlies over de aansluitingen en contacten van het element, het iets eerder moeten aanzetten van de boiler voor gebruik omdat hij er langer over doet om op te warmen en dus langere tijd wellicht op een hogere temperatuur is (en dus wat meer verlies kan hebben) is het dus niet zo dat een boiler met kalk meer energie gebruikt.

De regeling gaat hier oscilleren en daarmee wordt het een grotere sinus. Een normale regeling dooft uit en daarmee haalt deze zijn eindpunt. Een regeling die niet stabiel is gaat dus op en neer en heeft dus veel meer last van over en undershoot. In deze bulten zit zeer zeker meer verbruik dan een regeling die kleiner wordt.

Daarnaast ben ik met je eens dat energie nooit verloren gaat natuurlijk, en dat was het verschil dat ik bedoelde tussen een statisch en een dynamisch geheel

11 x Ja-solar 270wp op zuid. Liveoutput: http://pvoutput.org/list.jsp?userid=48942

Acties:

Fr33z

boombes schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 16:07:
[...]

Gedachten experimentje voor jou:
Wat gebeurt er als je er piepschuim om het element zou zitten tussen element en het water? en er is een warmtevraag en je zou een verbruiksmeter in het stopcontact hebben?

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0263822322005050

ik hoop dat je geen energie-techniek oid doet want je post mist exact de belangrijke zaken. Er wordt hier genoeg met leuke titels en achtergronden gestrooid maar ik snap werkelijk niet waarom het zo verwarrend is. Een isolator (bijv. laagje kalk of een pak piepschuim) zorgt gewoon voor meer weerstand qua overdracht en dus duurt het langer (minder vermogen). das alles. Ja de temp. van het element zal ook oplopen en daardoor iets meer afstaan via de bevestigingspunten oid aan het vat of de buitenwereld, maar dat zou een overzichtelijke hoeveelheid moeten zijn.

edit: ik zie dat je nu eigenlijk een ander punt maakt, wat wel natuurkundig hout snijdt: door een isolator op het element is de overdracht langzamer en KAN het dus gebeuren dat de regeling overshoot heeft, dus de temp. sensor meet bijv. dat het setpoint is bereikt en stopt met verwarmen. omdat je element 1 brok kalk is zit daar nog wat energie in en krijg je beetje overshoot. dit zorgt voor een klein beetje te veel energieverbruik want je doet eigenlijk net te veel

je eerdere verhaal over warmstoken van kalk en alle energie die verloren gaat is niet aannemelijk.

[ Voor 22% gewijzigd door Fr33z op 16-08-2023 19:45 ]

woensdag 16 augustus 2023 19:47

Acties:

woensdag 16 augustus 2023 21:00

Dat is het dus niet want anders zou ik nooit de garantie cijfers van verbruik van draaiende fabrieken kunnen halen. Heb over de hele wereld garantie runs gedaan en met oscillerende meeting red je het energie verbruik van de steady state (massa balans) nooit.

Vervuiling is voor de sommige warmtewisselaars de governing case en bepaald daarmee het maximaal warmtewisselend oppervlak. Dus als de regeling instabiel wordt door de vervuiling gaat je verbruik echt omhoog

11 x Ja-solar 270wp op zuid. Liveoutput: http://pvoutput.org/list.jsp?userid=48942

Acties:

M2M

medicijnman

Fr33z schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 19:42:
[...]

ik hoop dat je geen energie-techniek oid doet want je post mist exact de belangrijke zaken. Er wordt hier genoeg met leuke titels en achtergronden gestrooid maar ik snap werkelijk niet waarom het zo verwarrend is. Een isolator (bijv. laagje kalk of een pak piepschuim) zorgt gewoon voor meer weerstand qua overdracht en dus duurt het langer (minder vermogen). das alles. Ja de temp. van het element zal ook oplopen en daardoor iets meer afstaan via de bevestigingspunten oid aan het vat of de buitenwereld, maar dat zou een overzichtelijke hoeveelheid moeten zijn.

edit: ik zie dat je nu eigenlijk een ander punt maakt, wat wel natuurkundig hout snijdt: door een isolator op het element is de overdracht langzamer en KAN het dus gebeuren dat de regeling overshoot heeft, dus de temp. sensor meet bijv. dat het setpoint is bereikt en stopt met verwarmen. omdat je element 1 brok kalk is zit daar nog wat energie in en krijg je beetje overshoot. dit zorgt voor een klein beetje te veel energieverbruik want je doet eigenlijk net te veel

je eerdere verhaal over warmstoken van kalk en alle energie die verloren gaat is niet aannemelijk.

Maar stel je hebt overshoot, en het water is 70 graden. De heater slaat op dat moment af, maar het element is veel heter. De kalk tegen het element ook veel heter en de andere kant van de kalk die tegen het water zit, natuurlijk 70 graden. Welke energie is er dan precies verloren? De extra warmte in de kalk?

Misschien, maar die warmte in de kalk en het element is op dat moment meer dan in het water. Wat er dan gebeurt is dat de kalk en het element langzaam afkoelen naar 70 graden, terwijl het water langzaam opwarmt, mits de boiler goed genoeg geisoleerd is. Gezien het volume van de kalk en het water zal dat nauwelijks meetbaar zijn in het water. Echter is die warmte van de kalk geen verlies. De extra warmte gaat tenslotte ook het water in.

-_-

woensdag 16 augustus 2023 21:38

Acties:

Dre

Heeft iemand een rekenvoorbeeld voor mij. Ik mis een beetje de eenheden zoals Joule in dit topic.

Hoeveel Joule per seconde voeg ik toe aan een ruimte met een 2000 Watt elektrische kachel.
Hoeveel Joule per seconde voeg ik toe aan een ruimte met een 2000 Watt elektrische kachel met daarop een 30 Watt ventilator gericht.

woensdag 16 augustus 2023 22:08

Acties:

M2M

medicijnman

1 watt = 1 joule / seconde. Dus 2kW kachel = 2000J/s. Een 2kW kachel + 30W ventilator = 2030J/s.

-_-

woensdag 16 augustus 2023 22:32

Acties:

Lollercopter

boombes schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 19:47:
Dat is het dus niet want anders zou ik nooit de garantie cijfers van verbruik van draaiende fabrieken kunnen halen. Heb over de hele wereld garantie runs gedaan en met oscillerende meeting red je het energie verbruik van de steady state (massa balans) nooit.

Vervuiling is voor de sommige warmtewisselaars de governing case en bepaald daarmee het maximaal warmtewisselend oppervlak. Dus als de regeling instabiel wordt door de vervuiling gaat je verbruik echt omhoog

Hier is ook een chemisch technoloog

maar volgens mij sla je de plank een beetje mis. Je haalt allemaal grote fabrieken erbij en regelingen, maar die problemen met fouling is vooral bij warmtewisselaars waar je 2 vloeistof of gasstromen langs elkaar de warmte uitwisselt. Dan heeft het een significant effect.

Een simpel wasmachine element volledig ondergedompeld in water en zonder regeling, maakt het geen biet uit voor het energieverbruik. Als er een klomp kalk aan zit dan gaat het element wel verbranden en kapot natuurlijk, dat is nog steeds ongewenst.

donderdag 17 augustus 2023 07:52

Acties:

The-Source

M2M schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 22:08:
1 watt = 1 joule / seconde. Dus 2kW kachel = 2000J/s. Een 2kW kachel + 30W ventilator = 2030J/s.

Niet alle energie van de ventilator is omgezet in warmte

maar ok de luchtstroom zelf bevat ook energie en die zou je met een turbine weer kunnen opvangen naar energie toe. Maar ventilator naar luchtstroom en luchtstroom naar energie hebben beide weerstandverliezen welke overigens weer warmte geven

Taal fouten inbegrepen ;)
Mijn AI Art YouTube kanaal

donderdag 17 augustus 2023 08:25

Acties:

donderdag 17 augustus 2023 08:41

The-Source schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 07:52:
[...]

Niet alle energie van de ventilator is omgezet in warmte maar ok de luchtstroom zelf bevat ook energie en die zou je met een turbine weer kunnen opvangen naar energie toe. Maar ventilator naar luchtstroom en luchtstroom naar energie hebben beide weerstandverliezen welke overigens weer warmte geven

Een eindige hoeveelheid energie (30 Joule in je voorbeeld), impliceert dat dan de ventilator is gestopt met draaien, nadat deze 30 Joule heeft verbruikt. De luchtstromingen stoppen dan ook, en dan is alsnog alle energie in warmte omgezet in dat volume lucht. Zelfde eindresultaat dus

6x 405 Wp Oost, 6x 405 Wp West | Zonneplan Day-Ahead | 1x Sessy 5 kWh

Acties:

SirMemeAlot

fopjurist schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 16:47:
[...]

Precies wat septillion zegt. Het element zal met maximale capaciteit worden verwarmd, maar het water zal aanvankelijk nauwelijks opwarmen. Het element zal daarom behoorlijk warm worden. Laten we aannemen dat het element en het piepschuim hun eigenschappen behouden, het element volledig is ondergedompeld, en er geen stralingsverliezen zijn. Dan zal het temperatuurverschil tussen het element en het water uiteindelijk zo groot worden dat het water toch volledig opwarmt (bij een vaste isolatiewaarde is de geleiding evenredig aan het temperatuurverschil). Als het water op temperatuur is, zal het loeihete element langzaam afkoelen en daarbij zijn warmte aan het water overdragen. Alle energie die aan het element wordt overgedragen, komt in het water terecht.

Is het niet gewoon zo dat het element dat verwarmd middels kabels/bevestigingsmateriaal aan het cassis van de boiler - dit zorgt voor licht verlies van energie. Op het moment dat het langer duurt om het water op temperatuur te krijgen zal er via de verbinding aan het element meer verlies van warmte ontstaan.

FYI: Ik heb 0 achtergrond in deze materie, just putting it out there

donderdag 17 augustus 2023 08:45

Acties:

Marzman

They'll never get caught.

Een oude auto verbruikt met deze logica over energie dan ook niet meer, hij stopt alleen meer energie in het verwarmen van onderdelen en misschien dat zelfs een deel onverbrandt de auto verlaat

We noemen dat zuiniger als meer energie in voorbeweging gestopt wordt en we noemen een ontkalkte boiler zuiniger omdat die minder energie verspilt (die niet naar het water gaat)

[ Voor 16% gewijzigd door Marzman op 17-08-2023 08:46 ]

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

donderdag 17 augustus 2023 08:46

Acties:

bartvl

Vlieg! Kan ik niet. Te laat...

Leuke discussie dit

. Om er nog een variabele bij te gooien: als het door kalk langer duurt om een boiler op te warmen, is er gedurende een langere tijd ook minder energieverlies van het vat. Een boiler verliest bij 50 graden minder energie dan bij 70 graden.

Marzman schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 08:45:
Een oude auto verbruikt met deze logica over energie dan ook niet meer, hij stopt alleen meer energie in het verwarmen van onderdelen en misschien dat zelfs een deel onverbrandt de auto verlaat

We noemen dat zuiniger als meer energie in voorbeweging gestopt wordt en we noemen een ontkalkte boiler zuiniger omdat die minder energie verspilt (die niet naar het water gaat)

Het punt is dat bij die oude auto heel goed aanwijsbaar is waar het lagere rendement zit, en wat dan de reststroom is. Dat zit in meer warmte generatie en wellicht ook in de uitlaatgassen.

We zijn er nu naar op zoek waar die energie zich in de boiler verstopt

[ Voor 59% gewijzigd door bartvl op 17-08-2023 08:48 ]

Life is not about specs, it is about joy!

donderdag 17 augustus 2023 08:47

Acties:

Marzman

They'll never get caught.

bartvl schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 08:46:
Leuke discussie dit . Om er nog een variabele bij te gooien: als het door kalk langer duurt om een boiler op te warmen, is er gedurende een langere tijd ook minder energieverlies van het vat. Een boiler verliest bij 50 graden minder energie dan bij 70 graden.

Het is vooral het opwarmen dat energie kost, en dat duurt dus langer.

bartvl schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 08:46:

We zijn er nu naar op zoek waar die energie zich in de boiler verstopt .

In het opwarmen van de kalk rond het element, het wordt ook minder warm en het duurt langer voor het water warm wordt.

Drink je koffie? Als je je apparaat lang niet ontkalkt heb je kouwere koffie, heb je vast wel eens gemerkt?

[ Voor 31% gewijzigd door Marzman op 17-08-2023 08:53 ]

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

donderdag 17 augustus 2023 08:52

Acties:

MrMonkE

★ EXTRA ★

Het kalk isoleert je verwarmingselement.
Daardoor kost de overdracht van element naar water meer energie omdat het nu ook door de kalk isolatie moet.
Zo iets?

★ What does that mean? ★

donderdag 17 augustus 2023 09:03

Acties:

bartvl

Vlieg! Kan ik niet. Te laat...

Marzman schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 08:47:
[...]

Het is vooral het opwarmen dat energie kost, en dat duurt dus langer.

[...]

In het opwarmen van de kalk rond het element, het wordt ook minder warm en het duurt langer voor het water warm wordt.

Drink je koffie? Als je je apparaat lang niet ontkalkt heb je kouwere koffie, heb je vast wel eens gemerkt?

De vraag is dan nog steeds, heeft dat evenveel energie gekost? Daarnaast is koffie zetten geen eerlijk vergelijk. Na het koffie zetten is het element wellicht nog warm doordat deze geïsoleerd is door de kalk. Die warmte wordt aan de omgeving/lucht afgegeven, of wellicht het overgebleven water in het apparaat. Ook daar is de inefficiëntie dus aan te wijzen.

MrMonkE schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 08:52:
Het kalk isoleert je verwarmingselement.
Daardoor kost de overdracht van element naar water meer energie omdat het nu ook door de kalk isolatie moet.
Zo iets?

Het verwarmingselement gaat niet ineens meer energie afgeven. Sterker nog, door de isolatie gaat het element vermoedelijk minder energie afgeven en duurt het opwarmen dus wat langer. Maar dat betekent niet per definitie dat het dus ook meer energie kost.

[ Voor 25% gewijzigd door bartvl op 17-08-2023 09:05 ]

Life is not about specs, it is about joy!

donderdag 17 augustus 2023 09:14

Acties:

Lollercopter

Marzman schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 08:47:
[...]

Het is vooral het opwarmen dat energie kost, en dat duurt dus langer.

[...]
Drink je koffie? Als je je apparaat lang niet ontkalkt heb je kouwere koffie, heb je vast wel eens gemerkt?

Fout voorbeeld, die koffiemachine is een doorstroom verwarmer meestal (bij Nespresso etc.) en dan heeft kalk inderdaad een groot effect.

donderdag 17 augustus 2023 09:22

Acties:

MrMonkE

★ EXTRA ★

bartvl schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 09:03:
[...]

De vraag is dan nog steeds, heeft dat evenveel energie gekost? Daarnaast is koffie zetten geen eerlijk vergelijk. Na het koffie zetten is het element wellicht nog warm doordat deze geïsoleerd is door de kalk. Die warmte wordt aan de omgeving/lucht afgegeven, of wellicht het overgebleven water in het apparaat. Ook daar is de inefficiëntie dus aan te wijzen.

[...]

Het verwarmingselement gaat niet ineens meer energie afgeven. Sterker nog, door de isolatie gaat het element vermoedelijk minder energie afgeven en duurt het opwarmen dus wat langer. Maar dat betekent niet per definitie dat het dus ook meer energie kost.

Nee.

★ What does that mean? ★

donderdag 17 augustus 2023 09:26

Acties:

bartvl

Vlieg! Kan ik niet. Te laat...

Life is not about specs, it is about joy!

donderdag 17 augustus 2023 10:00

Acties:

donderdag 17 augustus 2023 10:10

Moderator Wonen & Mobiliteit

MrMonkE schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 08:52:
Het kalk isoleert je verwarmingselement.
Daardoor kost de overdracht van element naar water meer energie omdat het nu ook door de kalk isolatie moet.
Zo iets?

Dat is dus niet waar

Bij een elektrisch element is de hoeveelheid energie gelijk, die is immers elektrisch zo gestuurd. Maar door de hogere isolatie is het dus nodig om een groter temperatuurverschil te creëren om die zelfde energie ook kwijt te kunnen. De energie kan immers maar twee^* dingen doen, of weg vloeien door de kalk of zichzelf heter maken.

* Laat ik omzettingen naar andere vormen van energie (chemisch, licht, beweging etc) achterwegen

Acties:

donderdag 17 augustus 2023 10:15

Moderator Wonen & Mobiliteit

Maar ook nog wel een interessante hier is inderdaad dat meer energie gebruiken niet direct minder efficient hoeft te betekenen. Als het water daardoor heter is geworden dan is er niet ingeleverd op efficiëntie.

Ding is wel dat een hetere boiler meer verlies kent. Dus als het gemiddelde temperatuurverschil tussen boiler en omgeving is toegenomen dan is er minder efficiëntie. Maar gezien warmte transport en opwarming beide lineair zijn zou deze traagheid elkaar denk ik wel moeten compenseren. Daarnaast zal de traagheid ook wel meevallen, zo veel meer massa heeft een element met kalk nu ook weer niet, zeker in vergelijking met het vermogen van het element.

Blijft weer over het directe transport van element naar plekken die we niet willen.

Acties:

jab221

Aardedraadje schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:05:
[...]

- Bron 1 komt van een bedrijf dat ontkalking verkoopt (en dus conflict of interest) én toch bevestigt dat eletric storage water heaters (elektrische boilervaten) geen negatief effect ondervinden in efficiëntie. Refereer naar figuur 5-13 en 5-14.

Dit rapport zou de hele discussie toch moeten platslaan ?

Hier wordt expliciet de "average thermal efficiency" van een "electric storage boiler" gemeten : ze meten hoeveel elektrische energie ze er in stoppen en hoeveel energie in de vorm van warm water er uit komt.

Bij het onderzoek verkalken die dingen dusdanig dat ze uitvallen. De "average thermal efficieny" verandert niet over de gehele levensduur. Waaruit dus volgt dat een verkalkte boiler net zo efficient is als een nieuwe.

donderdag 17 augustus 2023 10:40

Acties:

marcieking

Mannetje Pug en een stokbrood

Je zou nog wat vraagtekens kunnen hebben bij het feit dat het geschreven is door een bedrijf (maar met een tegengesteld belang), maar de uitkomst lijkt me ook intuïtief. De hoeveelheid energie die extra weglekt via de aansluiting/montage van het element bij een hogere temperatuur (het enige steekhoudende argument uit de thread) is blijkbaar marginaal.

Als de premisse niet klopt (elektrische boilers worden niet minder efficiënt), dan leidt de vraag uit de TS (waarom is dat) tot een non-discussie.

Ik maak me wel een beetje zorgen over de staat van het onderwijs als mensen zoveel moeite hebben met het toepassen van de wet van behoud van energie.

https://onzetaal.nl/taaladvies/welke-die/

donderdag 17 augustus 2023 10:45

Acties:

MrMonkE

★ EXTRA ★

Septillion schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 10:00:
[...]

Dat is dus niet waar Bij een elektrisch element is de hoeveelheid energie gelijk, die is immers elektrisch zo gestuurd. Maar door de hogere isolatie is het dus nodig om een groter temperatuurverschil te creëren om die zelfde energie ook kwijt te kunnen. De energie kan immers maar twee^* dingen doen, of weg vloeien door de kalk of zichzelf heter maken.

* Laat ik omzettingen naar andere vormen van energie (chemisch, licht, beweging etc) achterwegen

Maar als het element heter wordt gaat ook de weerstand van het element omhoog en heb je meer energie nodig.

★ What does that mean? ★

donderdag 17 augustus 2023 10:47

Acties:

donderdag 17 augustus 2023 10:56

MrMonkE schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 10:45:
[...]

Maar als het element heter wordt gaat ook de weerstand van het element omhoog en heb je meer energie nodig.

Nee, dat is niet hoe het werkt

Het vermogen gaat naar beneden, maar de totale hoeveelheid energie die je nodig hebt om een bepaalde hoeveelheid water (de inhoud van de boiler) naar een bepaalde gewenste temperatuur te brengen natuurlijk niet.

Het opwarmen duurt alleen iets langer, maar de hoeveelheid energie blijft gelijk.

6x 405 Wp Oost, 6x 405 Wp West | Zonneplan Day-Ahead | 1x Sessy 5 kWh

Acties:

donderdag 17 augustus 2023 11:15

Moderator Wonen & Mobiliteit

MrMonkE schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 10:45:
[...]

Maar als het element heter wordt gaat ook de weerstand van het element omhoog

De weerstand heeft maar hele kleine afhankelijkheid van temperatuur.

en heb je meer energie nodig.

Nee, net zo veel. Je lijkt energie en vermogen (energie per tijd) te verwarren.

Zelfs al gaat het vermogen van het element naar beneden (elektrische weerstand omhoog) dan zal het dus alleen langer duren om het water op te warmen. Ook zal het element dus iets koeler blijven, immers is thermische weerstand gelijk, minder vermogen => kleiner temperatuurverschil.

Acties:

donderdag 17 augustus 2023 12:01

marcieking schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 10:40:
Je zou nog wat vraagtekens kunnen hebben bij het feit dat het geschreven is door een bedrijf (maar met een tegengesteld belang), maar de uitkomst lijkt me ook intuïtief. De hoeveelheid energie die extra weglekt via de aansluiting/montage van het element bij een hogere temperatuur (het enige steekhoudende argument uit de thread) is blijkbaar marginaal.

Als de premisse niet klopt (elektrische boilers worden niet minder efficiënt), dan leidt de vraag uit de TS (waarom is dat) tot een non-discussie.

Ik maak me wel een beetje zorgen over de staat van het onderwijs als mensen zoveel moeite hebben met het toepassen van de wet van behoud van energie.

nee, ik denk eerder dat mensen dingen met elkaar verwarren, het gaat hier eigenlijk helemaal niet om behoud van energie maar om het rendement (omzetten van electrische energie naar warmte), wat ik in de hele discussie mis is het feit dat bij een boiler er dus ook verlies optreed (oa warmte die ondanks de isolatie aan de buitenlucht word afgegeven, dit is niet te voorkomen)

zie ook wat @boombes hier geschreven heeft.
https://gathering.tweaker...message/76235524#76235524

dit zorgt er voor dat er om water toch op de gewenste temperatuur te brengen er langer het element van energie voorzien moet worden, dus meer kWh nodig om het zelfde water te verwarmen.

"Als energie wordt omgezet, kan daar het rendement mee worden berekend. Dat wil eigenlijk zeggen hoeveel energie er ‘overblijft’ en hoeveel energie er ‘verloren gaat’ tijdens energieomzetting. Het gaat hierbij om het percentage nuttige energie van de totale energie."

[ Voor 5% gewijzigd door MacD007 op 17-08-2023 11:19 ]

Quatt WP 4,5 kW - Atag CV ketel - Honeywell T6 - 23 panelen SolarEdge

Acties:

marcieking

Mannetje Pug en een stokbrood

Je lijkt te suggereren dat er naast weglekkende warmte naar de buitenlucht, nog andere energie verloren gaat bij het opwarmen van het water zelf.

Als je elektrische energie probeert om te zetten naar warmte, en jij stelt dat dat niet met 100% efficiëntie gaat (dus niet 100% van de elektrische energie wordt warmte, het rendement is lager dan 100%), als welke energiesoort komt die energie dan vrij?

https://onzetaal.nl/taaladvies/welke-die/

donderdag 17 augustus 2023 12:01

Acties:

Pejdref

Als ik nog eens het Dunning-kruger effect moet uitleggen ga ik dit topic als schoolvoorbeeld nemen.

Een elektrische boiler gaat niet meer verbruiken als het element verkalkt is.

Een warmtepomp of zonneboiler kan indirect voor meer verbruik zorgen als de spiraal verkalkt is.

donderdag 17 augustus 2023 12:09

Acties:

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

Wie heeft er nog een e-boiler met het element in het water dan? Dat is toch om deze reden? Alle andere boilers hebben lage temperaturen en zijn minder gevoelig voor kalkaanslag.

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging

donderdag 17 augustus 2023 12:56

Acties:

Ben(V)

Zelden een topic met zoveel onzin argumenten gezien.
Een elektrischer boiler is gewoon een ohmse weerstand die warm wordt door de stroom die erdoor heen vloeit.

Kalk isoleert enkel en daardoor zal het langer duren voor het water warm is, maar het zal echt niet meer energie kosten, dat zegt de wet van behoud van energie.
Als het wel meer energie zou kosten moet die ergens heen en zou iets buiten die boiler warm moeten worden.

Dat gebeurt ook, dat zijn gewoon de stilstand verliezen die echt niet groter worden als de boel verkalkt is.
Die wordt namelijk enkel bepaalt door de delta T en de isolatiewaarde van die boiler en niet door wel of geen kalk rond een verwarming element.

Die verwarmde kalk zal zijn energie netjes weer af gaan geven aan het water.
Het enige nadeel van kalk is, is dat het systeem trager wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door Ben(V) op 17-08-2023 12:59 ]

All truth passes through three stages: First it is ridiculed, second it is violently opposed and third it is accepted as being self-evident.

donderdag 17 augustus 2023 13:05

Acties:

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

@Ben(V) of je element af fikt omdat hij zijn warmte niet kwijt kan, als de kalk maar dik genoeg is.

Ps: in mijn werk te maken met stoomketels maar elke bouwer/onderhoud firma roept dat het met een laagje kalk meer energie kost. Hebben die het allemaal fout?

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging

donderdag 17 augustus 2023 13:41

Acties:

donderdag 17 augustus 2023 13:48

Moderator Wonen & Mobiliteit

Rol-Co schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 13:05:
Ps: in mijn werk te maken met stoomketels maar elke bouwer/onderhoud firma roept dat het met een laagje kalk meer energie kost. Hebben die het allemaal fout?

Ligt wel aan het design. Als het net als bij een boiler een element is dat volledig in het water zit dan zijn ze fout ja.

Maar daar zie je ook wel veel meer andere designs en wisselaars enzo. En dan maakt de thermische isolatie wel uit want daar hoeft niet alle energie de oversteek te maken en kan er dus ook uit stromen als verlies. Een warmtewisselaar met kalk zal dan gelijk presteren als een kleinere zonder kalk (even uitgaande van zelfde bouw). En gezien de geleidbaarheid van kalk echt heel stuk slechter is dan van metaal (of waar ze ook van gemaakt zijn) zal dat daar wel hard gaan.

Maar goed, alles staat en valt natuurlijk bij de definitie van verlies, ofwel, wat vinden we ongewenste energie. Bij een boiler zal dat alleen zijn "lucht wordt ook warm" terwijl dat bij een wisselaar eerder is je temperatuurverschil tussen inkomende en uitgaande kant kleiner is geworden.

Acties:

redwing

Rol-Co schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 13:05:
@Ben(V) of je element af fikt omdat hij zijn warmte niet kwijt kan, als de kalk maar dik genoeg is.

Ps: in mijn werk te maken met stoomketels maar elke bouwer/onderhoud firma roept dat het met een laagje kalk meer energie kost. Hebben die het allemaal fout?

Tja, ik snap het probleem ook niet zo. Je hebt in elk systeem een verlies van warmte naar buiten toe. Als je dus je element minder efficient maakt door hem met kalk te bekleden zal er langer verwarmd moeten worden en zul je ook langer die verliezen hebben. Gevolg is dat je dus meer energie nodig hebt om hetzelfde water te verwarmen. Het voordeel is wel dat je minder hoeft te stoken in je kamer (tenzij het zomer is, dan moet de airco juist harder

[removed]

donderdag 17 augustus 2023 14:45

Acties: