Is opstookprotocol wel nodig bij warmtepomp/vloerverwarming

[Rzaan]

Wie een nieuwe vloer laat storten en hier later weer de afwerkvloer (parket, pvc, etc.) op wil laten leggen, krijgt te horen dat je het opstookprotocol moet uitvoeren.
Tenminste, als je vloerverwarming in de vloer hebt zitten.
Langzaam de temperatuur van je vloer omhoog met een aantal graden per dag.
Dan de hoogste temperatuur een paar dagen vasthouden en daarna weer langzaam afbouwen.
Liefst een aantal van deze cycli achter elkaar.

Het protocol is bedoeld om de vloer te laten uitzetten en te laten krimpen.

Maar naar aanleiding van een opmerking van @flippy die aangaf dat het opstookprotocol niet nodig is bij gebruik van een warmtepomp bij vloerverwarming, ben ik eens gaan kijken hoeveel beton kan uitzetten.
Een stuk beton van 1 meter zal bij 1 graad temperatuurstijging 12·10−6 m = 12 µm = 0,012 mm langer worden.
Dus een vloer van 10 meter lang zal dan 0,12 mm uitzetten bij 1 graad temperatuurstijging.
Stel dat mijn vloer nu 20 graden is en ik hem opstook naar 40 graden, dan zal de 10 meter lange vloer dus 20 x 0,12 mm = 2,4 mm langer worden.
Nog maar de vraag of de hele vloer op 40 graden te krijgen is.
Maar stel dat je de 1ste 5 cm rondom de buis op 40 graden krijgt, dan zet dat stukje 0,012 mm uit.

Ik ga de vloer wel wat opstoken, maar kan me haast niet voorstellen dat dit opstookprotocol niet herzien moet worden met gebruik van een warmtepomp.

[flippy]

Rzaan schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 18:12:
Het protocol is bedoeld om de vloer te laten uitzetten en te laten krimpen.

dat is de reden naar de klant toe ja.

de echte reden is om de vloer zo rap mogelijk droog te krijgen zonder dat die uit elkaar spat zodat zo snel mogelijk de afwerkvloer erin kan. vooral met oude ketels was dat bijna niet te doen op lage temperaturen. met WP's is dat hele probleem ineens weg maar blijft men nog wel steeds hangen aan de oudewijvenverhalen van vroeger.

als beton/cement echt zo behandelt moet worden waarom doen ze dat dan niet met de rest van het beton in het huis?

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 15-08-2023 18:16 ]

[twain4me]

punt is dat mensen niet helemaal begrijpen waarom er een opstook protocol is/was
Veel mensen denken dat het is om scheuren te voorkomen maar eigenlijk is het juist om de vloer te laten scheuren. op de plekken waar hij anders over 3 weken of over 3 jaar vanzelf was gaat scheuren. zodat dat nog gerepareerd kan worden en het niet in de afwerklaag door gaat tekenen. maarja men wil graag eerder dan 3 jaar zijn pvc kunnen leggen
dus versnellen ze hier het verouderings proces wat mee. als je dat echter te hard doet heb je kans dat de verse zandcement los springt van de betonvloer zo sterk is die (verse) verbinding namelijk niet.

En dan snap je ook dat vloeren/zandcement producenten het eigenlijk nooit eisen en afwerkingsbedrijven zoals pvc boeren wel

Eigenlijk gaat het dus om de volgende 2 punten (want @flippy heeft ook gelijk met "drogen")

• Werwijderen bouwvocht (dus niet de droogtijd van de vloer verkorten)
• Controleren van de opbouw (slechte hechting heb je heel snel door en omdat je hoger stookt dan de bedrijfs temperatuur ook de scheuren/onthechting die je over 3 jaar pas op zou merken.)

Er zijn ook nog wat randzaken (of strohalmen) zoals het testen van het systeem (lekkage etc)

als je een wp hebt op wp vriendelijke temperaturen is het eigenlijk helemaal zinloos om te doen. die vloer is waarschijnlijk al warmer geweest dan de aanvoertemperatuur in de winter.
Dan blijven eventueel alleen de garantie voorwaarde nog over om het wel te doen

[ Voor 4% gewijzigd door twain4me op 15-08-2023 19:49 ]

[Rzaan]

twain4me schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 19:45:

als je een wp hebt op wp vriendelijke temperaturen is het eigenlijk helemaal zinloos om te doen. die vloer is waarschijnlijk al warmer geweest dan de aanvoertemperatuur in de winter.

Kun je dit nog wat toelichten>
Bedoel je met 'warmer geweest' in de warme zomer van dit jaar?

[Tarkin]

In België verplicht een goede vloerder dat (zegt mijn vloerder).

Als je het niet doet en hij vloert.toch, en de tegels barsten nadoen. Dan is hij wettelijk verplicht het te fixen, wegens dat aanzien wordt als een professionele fout.

Nu ik heb daar geen wetteksten van, maar mijn vloerder was daar heel stellig in!

[flippy]

Tarkin schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 07:18:
In België verplicht een goede vloerder dat (zegt mijn vloerder).

Als je het niet doet en hij vloert.toch, en de tegels barsten nadoen. Dan is hij wettelijk verplicht het te fixen, wegens dat aanzien wordt als een professionele fout.

Nu ik heb daar geen wetteksten van, maar mijn vloerder was daar heel stellig in!

als hij zo stellig is kan hij dat ook aantonen in wetgeving.

dit is nu juist het probleem met zulke dingen, men hangt een lulverhaal naar de klant toe eraan en dat word een paar generaties aangehouden en vervolgens gaat het een eigen leven leiden en niemand weet meer waarom.

[naftebakje]

Kunnen de mensen die hier stellig beweren dat opstoken geen zin heeft met een warmtepomp, even uitleggen wat het verschil in temperatuur in de vloer is? En wie graag gaat rekenen aan uitzetting betonvloer: hou je daarbij rekening met de interne spanningen (door uitdrogen), en het verschil in uitzetten met de bovenlaag (keramische tegels bijvoorbeeld)?

Klassieke CV met mengverdeler: ga je tot 35°C ofzo in de vloer.
Warmtepomp: ga je tot 35°C ofzo in de vloer.
En nee, de vloer ruikt niet hoe de warmte wordt opgewekt

[ Voor 23% gewijzigd door naftebakje op 16-08-2023 10:14 ]

[flippy]

naftebakje schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 10:12:
Kunnen de mensen die hier stellig beweren dat opstoken geen zin heeft met een warmtepomp, even uitleggen wat het verschil in temperatuur in de vloer is? En wie graag gaat rekenen aan uitzetting betonvloer: hou je daarbij rekening met de interne spanningen (door uitdrogen), en het verschil in uitzetten met de bovenlaag (keramische tegels bijvoorbeeld)?

Klassieke CV met mengverdeler: ga je tot 35°C ofzo in de vloer.
Warmtepomp: ga je tot 35°C ofzo in de vloer.
En nee, de vloer ruikt niet hoe de warmte wordt opgewekt

de reden waarom het vroeger vooral issue gaf was de slechte regeling en lage debiet van vloerverdelers.
je hebt dan een relatief hoge aanvoer maar die koelt rap af in de vloer omdat er relatief weinig water doorheen gaat.
met warmtepompen gaat er veel meer liters doorheen (en ook langer en constanter) en is de vloer daardoor veel egaler warm. je hebt dus niet 40 graden nodig in je vloer om hetzelfde effect te bereiken.

probleem is dat vloerboeren nog steeds werken alsof ze in 1980 leven.

[naftebakje]

@flippy , ben je bekend met de werking van een mengverdeler? Die heeft een eigen pomp, om op groot debiet water in de vloer rond te pompen. Het hete water van de CV op laag debiet wordt vermengd met hoog debiet koud retourwater uit de vloer; waardoor wat in de vloer gaat reeds op lage temperatuur/hoog debiet is gebracht.
Voor de vloerverwarming zelf, is er dus geen verschil tussen warmtepomp of CV met mengverdeler.

[flippy]

naftebakje schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 12:16:
@flippy , ben je bekend met de werking van een mengverdeler? Die heeft een eigen pomp, om op groot debiet water in de vloer rond te pompen. Het hete water van de CV op laag debiet wordt vermengd met hoog debiet koud retourwater uit de vloer; waardoor wat in de vloer gaat reeds op lage temperatuur/hoog debiet is gebracht.
Voor de vloerverwarming zelf, is er dus geen verschil tussen warmtepomp of CV met mengverdeler.

ja daar ben ik bekend mee, en ook de verschillen in de loop der jaren meegemaakt. oude verdelers en ook veel budgetmodellen die bijmengen hebben veel te kleine pompen erin zitten en/of hebben te weing flow. ik zie vaak zat verdelers met maar 1l/min lopen terwijl dat 4+ moet zijn maar de pomp staat daar niet op ingesteld of kan dat volume niet leveren.
bijkomend probleem wat je vooral ziet bij de kleinere systemen is dat er geweldig heet water word aangevoerd en de ketel enorm loopt te pendelen. de menging in de verdeler varieert dan ook flink als je naar de temperaturen kijkt wat daadwerkelijk de vloer ingaat. de thermostaat kan simpelweg niet snel genoeg reageren op de wisselende temperaturen van een opstartende ketel.

gasgestookte vloeren zijn gewoon erg onstabiel qua hoe ze lopen, dat is inherent aan hoe gasketels draaien en de reactietijd van mengverdelers en het prutswerk wat vaak word/werd geleverd door de installateur. met warmtepompen zijn die issues soms nog groter als je 10+ groepen hebt bijvoorbeeld en een pomploze verdeler en een 22mm buis die 50+ l/min erdoor moet krijgen.

dat de de meeste de ketel maar een paar uur per dag aanzetten ipv 24/7 laten lopen is natuurlijk weer een heel ander punt wat veel meer invloed heeft op de vloer.

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 16-08-2023 12:51 ]

[chime]

Tarkin schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 07:18:
In België verplicht een goede vloerder dat (zegt mijn vloerder).

Als je het niet doet en hij vloert.toch, en de tegels barsten nadoen. Dan is hij wettelijk verplicht het te fixen, wegens dat aanzien wordt als een professionele fout.

Nu ik heb daar geen wetteksten van, maar mijn vloerder was daar heel stellig in!

Er is geen wettelijke verplichting op dat droog stoken, vroeger bij de eerste VVW kan ik me voorstellen dat het belangrijker was omdat men daar +40 graden door durfde te jagen en dat je dan zeker wilt zijn dat het niet zomaar overal gaat barsten.

Als de tegel barst dan komt men idd als eerste uit bij de vloerder.
Maar normaal moet die gewoon de uitzetvoegen in de chapelaag / betonvloer volgen, als die niet juist zaten ligt het probleem niet bij de vloerder zelf.


Voor afwerkvloeren zoals parket, kan het ook belangrijk zijn dat alles goed droog is, dus het is eerder van die insteek dat je het dan moet bekijken.

[choman]

Maar moet je nu ook nog steeds het opstook protocol volgen als de vloer al 2 jaar ligt met vloerverwarming er in, maar er nog nooit gestookt is met vloerverwarming ?

Want al het bouwvocht is in die tijd wel uit de vloer verdwenen

[flippy]

choman schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 13:38:
Maar moet je nu ook nog steeds het opstook protocol volgen als de vloer al 2 jaar ligt met vloerverwarming er in, maar er nog nooit gestookt is met vloerverwarming ?

nee.

[Pejdref]

Dit is de uitleg van onze cementdekvloeren legger:

Een opstook- en afkoelprotocol is een protocol dat je in principe aan moet houden om je zandcementvloer gecontroleerd te laten scheuren. Dat klinkt bijzonder, maar weet dat iedere vloer gaat scheuren. Dat is nu eenmaal het bijeffect van het opdrogen en krimpen. Dan heb je liever meer verwaarloosbare scheurtjes dan één relatief brede scheur die doorwerkt in de bovenlaag. Dat is de gedachte achter het opstook- en afkoelprotocol.

Ik vind deze uitleg wel plausibel klinken. Dat het verwaarloosbaar zou zijn vind ik ook plausibel klinken, maar ik ga voor de better safe than sorry en doe gewoon zoals ze voorschrijven. Vanwege andere verbouwwerkzaamheden is het ook niet zo dat we hierdoor vertraagd worden.
Het protocol dat zij voorschrijven mag je na 28 dagen (uithardingstijd vloer) beginnen en gaat van 20-30-20 graden in 2 weken.

[jessy100]

Rzaan schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 23:48:
[...]

Kun je dit nog wat toelichten>
Bedoel je met 'warmer geweest' in de warme zomer van dit jaar?

Bijvoorbeeld ja. Wij hebben ook niet opgestookt en direct op de andrahyt vloer keramisch parket gelegd, niets aan de hand.

[naftebakje]

De man die bij ons een gietvloer heeft gelegd, had ook zijn eisen: vloer droog genoeg, uitstookprotocol netjes gevolgd indien vloerverwarming, en uitzetvoegen waar ik ze wil. Anders is er een kans op tien dat je vloer barst (en dan zal het vast niet netjes in een lijn onder de deur zijn, waar het niet opvalt); en ik kan vooraf niet voorspellen of jij die ene bent of bij die negen andere hoort.
Dat zijn geen vastgelegde wetten, maar horen bij "goed vakmanschap"; en als er een rechtszaak van komt staat de vloerder enorm zwak als hij dat niet goed heeft opgevolgd.

Die gietvloerman had trouwens net een projectje gehad bij een klant (een architect), die met een te natte vloer eiste dat er meteen gietvloer kwam zonder uitzetvoegen; na ondertekenen van documentje dat alle verantwoordelijkheid bij de klant lag als er schade kwam pas wou ie beginnen.

En op die manier herken je een vakman, die zal goed werk willen leveren, en van de voorwaarden voor goeie kwaliteit niet willen afwijken. Een beunhaas niet, die wil gewoon de opdracht doen, centen innen, en als je problemen hebt is zijn naam haas.

[Rzaan]

Pejdref schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:22:
Dit is de uitleg van onze cementdekvloeren legger:

Een opstook- en afkoelprotocol is een protocol dat je in principe aan moet houden om je zandcementvloer gecontroleerd te laten scheuren. Dat klinkt bijzonder, maar weet dat iedere vloer gaat scheuren. Dat is nu eenmaal het bijeffect van het opdrogen en krimpen. Dan heb je liever meer verwaarloosbare scheurtjes dan één relatief brede scheur die doorwerkt in de bovenlaag. Dat is de gedachte achter het opstook- en afkoelprotocol.

Maar je hebt het hier over scheuren of scheurtjes door krimpen van de vloer. Dat lijkt me zeer wel mogelijk.
Maar door verwarmen gaat de vloer maar minimaal uitzetten en daarna weer krimpen.
Dus ipv het opstookprotocol zou je dan ook gewoon langer de vloer kunnen laten drogen (als dat krimp oplevert)

[Rzaan]

naftebakje schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 15:10:
De man die bij ons een gietvloer heeft gelegd, had ook zijn eisen: vloer droog genoeg, uitstookprotocol netjes gevolgd indien vloerverwarming, en uitzetvoegen waar ik ze wil. Anders is er een kans op tien dat je vloer barst (en dan zal het vast niet netjes in een lijn onder de deur zijn, waar het niet opvalt); en ik kan vooraf niet voorspellen of jij die ene bent of bij die negen andere hoort.
Dat zijn geen vastgelegde wetten, maar horen bij "goed vakmanschap"; en als er een rechtszaak van komt staat de vloerder enorm zwak als hij dat niet goed heeft opgevolgd.

Die gietvloerman had trouwens net een projectje gehad bij een klant (een architect), die met een te natte vloer eiste dat er meteen gietvloer kwam zonder uitzetvoegen; na ondertekenen van documentje dat alle verantwoordelijkheid bij de klant lag als er schade kwam pas wou ie beginnen.

En op die manier herken je een vakman, die zal goed werk willen leveren, en van de voorwaarden voor goeie kwaliteit niet willen afwijken. Een beunhaas niet, die wil gewoon de opdracht doen, centen innen, en als je problemen hebt is zijn naam haas.

Volgens mij ga je nu een heleboel zaken door elkaar halen.
Dat een vloer goed gedroogd moet zijn, staat buiten kijf.
Maar waar draagt het opstookprotocol daarna nog aan toe?
Is dat extra droging of is dat het uitzetten en krimpen van de vloer.
Drogen zou kunnen, maar zeg dan gewoon als vloerenvakman "Ik leg pas een vloer onder garantie als de vochtigheid van de vloer onder waarde X ligt"
Dat een vloer nauwelijks krimpt of uitzet, bewijzen de natuurkundige cijfers.

Je bent niet per sé een vakman als je het opstookprotocol volgt, want dat lijkt geen invloed op de scheuring te hebben.

Dat een vloer goed moet drogen, daar gaat deze discussie niet over.
De vraag is hier of een opstookprotocol bij lage temperatuur verwarming niet gewoonweg onzin is.
Tenminste, met de redenen die nu genoemd worden zoals krimpen en uitzetten.

[Rzaan]

jessy100 schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:45:
Bijvoorbeeld ja. Wij hebben ook niet opgestookt en direct op de andrahyt vloer keramisch parket gelegd, niets aan de hand.

Hoe lang na het storten was 'direct'>
En heeft de vloerenlegger een vochtmeting uitgevoerd?

[MikeyMan]

Toen de planning hier in de soep dreigde te komen heb ik de nieuwe dekvloer (veel te snel) flink opgestookt. Zijn inderdaad een paar scheuren in ontstaan. Maar aangezien er nog een egalinelaag overheen ging was dat niet zo'n probleem.

Gaf wel een paar flinke klappen

[Pejdref]

Mij is uitgelegd dat het opstook + afkoel protocol niet als hoofddoel het sneller drogen van de vloer heeft. Dat het maar om millimeter werk gaat en daarom verwaarloosbaar is te kort door de bocht. Spanningen kunnen groot zijn en 10 scheuren van 0.1mm is beter dan 1 scheur van 1mm.

De 'bij ons is het goed gegaan' hoor ik ook vaker. Maar daar heb je ook weinig aan. Als het zonder protocol 90% goed gaat en met protocol 99% dan is het nog steeds nuttig terwijl er heel veel mensen zijn waar het zonder protocol goed gaat.

Voor het drogen: er zijn droogversnellers, er is de mogelijkheid om de tegels in de natte specie te leggen, er is tegellijm die geschikt is om op nog niet uitgeharde/gedroogde dekvloeren te gebruiken.
Maar wellicht is het voor pvc vloeren een ander verhaal.

[Rzaan]

Pejdref schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 20:03:
Mij is uitgelegd dat het opstook + afkoel protocol niet als hoofddoel het sneller drogen van de vloer heeft. Dat het maar om millimeter werk gaat en daarom verwaarloosbaar is te kort door de bocht. Spanningen kunnen groot zijn en 10 scheuren van 0.1mm is beter dan 1 scheur van 1mm.

Maar gebeurt dit laatste wel 'dankzij' het opstookprotocol?
Misschien in de winter als de betonvloer heel koud is, een graad of 5, en je gaat hem dan opstoken naar 30 graden.
En zou de eindvloer die erop ligt iets merken als in een later stadium er 10 scheurtjes ontstaan van 0.1 mm?
Denk dat door de egaline die er ook nog opkomt er niets van te merken of te zien is.

[Pejdref]

Ja ik denk dat de kans op grote scheuren kleiner is als de vloer zo homogeen mogelijk opgewarmd/afgekoeld wordt.

[Rzaan]

Pejdref schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 22:51:
Ja ik denk dat de kans op grote scheuren kleiner is als de vloer zo homogeen mogelijk opgewarmd/afgekoeld wordt.

Dat denk ik ook.
Maar daarmee is nog niet duidelijk of je een opstookprotocol nodig hebt.
De vloer warmt in de zomer ook gewoon homogeen op.
En als de eindvloer erop ligt en je de VV dan pas aanzet, warmt hij ook homogeen op,

[Pejdref]

De tot nu toe bekende natuurwetten zijn het er wel redelijk over eens dat een materiaal homogener opwarmt als je deze in langzame stappen opwarmt dan in 1 grote stap. Als je gewoon je vvw aanzet ga je dus een vloer van bijvoorbeeld 20 graden opwarmen met water van 30 graden. Dan zal deze minder homogeen opwarmen dan als je dit met een protocol doet. Hetzelfde geldt voor het afkoelen.
De cementdekvloeren bedrijven beweren dat dit effect significant genoeg is om er rekening mee te houden.
Het absolute antwoord of een dergelijk protocol daadwerkelijk nuttig is ga je hier niet vinden en hier kun je waarschijnlijk een paperwaardig onderzoek op loslaten.

Of er door de zomer een toevallige opwarming en afkoeling is geweest die een opstook/afkoel protocol onnuttig zou maken, misschien wel. Zo kun je nog een hoop richtlijnen in de bouw vinden die altijd worden toegepast omdat dat gemakkelijker is dan per situatie bekijken of het in dat geval nodig is.

[mierenfokker]

Ons huis is in 2017 opgelevert. Gelukkig in april, huis was al droog voor de regenseizoen. En toen de vloer erin werd gelegd was het al goed uitgedroogd en warm geweest. Wel het protocol goed gevolgd en geen problemen met de tegelvloer. Deze is met een levelling-systeem aangelegd, maar toch voelde ik wat hoogteverschil nadat we de verwarming in de winter gingen gebruiken.
Bij de buurman zijn 2 tegels omhoog geschoten. Maar ja wij hebben CV, geen warmtepomp. Dus antwoord op je vraag is het niet echt

[naftebakje]

Rzaan schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 17:33:
[...]Dat een vloer nauwelijks krimpt of uitzet, bewijzen de natuurkundige cijfers.

Daarbij ga je totaal voorbij aan het "uitdrogen" van de vloer (zie vb verschillende vormen van krimp, waarbij een hoop spanningen onstaan; deze hebben weinig trigger nodig om een barst te geven. Ook na de ~28 dagen om uit te harden verandert het beton nog. Beton is niet sterk genoeg om trekspanningen tegen te gaan, dus het krimpen door chemisch reageren, uitdrogen en afkoelen (stuk van opstook-protocol) triggert wel degelijk breuken/barsten.

Je bent niet per sé een vakman als je het opstookprotocol volgt, want dat lijkt geen invloed op de scheuring te hebben.

Je bent niet perse een goed chauffeur als je in je spiegels kijkt en richtingaanwijzers gebruikt; en die gierende banden van anderen zijn niet mijn probleem toch...
De consensus bij het WTCB is dat het wel invloed én nut heeft om het opstookprotocol te volgen; en in de Belgische bouwsector zijn de raadgevingen van het WTCB toonaangevend (geen wet, maar als er iets misloopt en je komt voor de rechter zal je héél veel moeten doen om aan te tonen dat je het beter weet dan zo'n onderzoeksinstelling). Een goed vakmak zal dit dus wél volgen.

Dat een vloer goed moet drogen, daar gaat deze discussie niet over.
De vraag is hier of een opstookprotocol bij lage temperatuur verwarming niet gewoonweg onzin is.
Tenminste, met de redenen die nu genoemd worden zoals krimpen en uitzetten.

Ik had al uitgelegd: vloerverwarming is lage temperatuur, daar is geen verschil tussen CV of warmtepomp. Dat was het uitganspunt waarom bepaalden het onzin noemen, daar zijn dus geen argumenten meer voor. Er zijn wel redenen waarom het wél een goed idee is om het opstookprotocol uit te voeren.

[BadConnection]

Het standaard opstook protocol heeft het nog over temperaturen van 45 graden. Dat is het gene waar ik over val.
Zeker in een koude woning adviseren wij altijd begin bij 15 graden ruimte temperatuur en dan om de 2-3 dagen een graadje er bij zodat de woning rust op kan warmen en hopelijk krimpscheurenn in het stucwerk etc kan voorkomen.

De huidige woningen zullen ook een constante vloer temperatuur hebben van een graad of 24 dat is voldoende om de woning op temperatuur te houden. 30 graden zal de warmtepomp eigenlijk nooit hoeven te maken.

[teacher]

Even terug naar de vraag: ja, je moet het opstookprotocol volgen.
Het maakt voor de cementvloer immers niet uit hoe de warmte wordt opgewekt.

[Rzaan]

teacher schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 09:26:
Even terug naar de vraag: ja, je moet het opstookprotocol volgen.
Het maakt voor de cementvloer immers niet uit hoe de warmte wordt opgewekt.

Maar waarom moet je het opstookprotocol volgen?
En dan bedoel ik niet 'omdat de vloerenlegger het vraagt'
De vloer moet droog genoeg zijn, maar dat is een dekvloer van 6 cm na 6 weken.
Dus wat voegt het opstookprotocol nog extra toe?

[Rzaan]

BadConnection schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 09:22:
Het standaard opstook protocol heeft het nog over temperaturen van 45 graden. Dat is het gene waar ik over val.
Zeker in een koude woning adviseren wij altijd begin bij 15 graden ruimte temperatuur en dan om de 2-3 dagen een graadje er bij zodat de woning rust op kan warmen en hopelijk krimpscheurenn in het stucwerk etc kan voorkomen.

De huidige woningen zullen ook een constante vloer temperatuur hebben van een graad of 24 dat is voldoende om de woning op temperatuur te houden. 30 graden zal de warmtepomp eigenlijk nooit hoeven te maken.

In de winter kan ik me voorstellen dat het opstoken inderdaad helpt om de vloer te laten drogen en dat je dit geleidelijk aan moet doen.
Maar in warme dagen zoals nu is een vloer al snel 20 tot 25 graden. Zonder de verwarming aan.
Ik bedoel dan de dekvloer, niet de eronder gelegen betonvloer.

[teacher]

Rzaan schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 22:45:
[...]

Maar waarom moet je het opstookprotocol volgen?
En dan bedoel ik niet 'omdat de vloerenlegger het vraagt'
De vloer moet droog genoeg zijn, maar dat is een dekvloer van 6 cm na 6 weken.
Dus wat voegt het opstookprotocol nog extra toe?

Het gaat niet om het drogen; een natte vloer mag je immers niet opstoken, maar om het uitzetten en krimpen. Als je dat plotseling / ongecontroleerd doet heb je zeker kans op scheuren en onthechting. Hoe geleidelijker je dat doet, hoe beter.

Het gaat ook niet om de ruimtetemperatuur, maar om de watertemperatuur.

[ Voor 5% gewijzigd door teacher op 18-08-2023 23:10 ]

[Rzaan]

teacher schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 23:09:
[...]

Het gaat niet om het drogen; een natte vloer mag je immers niet opstoken, maar om het uitzetten en krimpen. Als je dat plotseling / ongecontroleerd doet heb je zeker kans op scheuren en onthechting. Hoe geleidelijker je dat doet, hoe beter.

Het gaat ook niet om de ruimtetemperatuur, maar om de watertemperatuur.

Maar de vloer zet nauwelijks uit door het opstookprotocol.
Een opstookprotocol lijkt in de zomer - als uitzetten en krimpen het doel zou moeten zijn - geen zin te hebben.

Een vloer van 10 meter zet bij een temperatuurstijging van 20 graden minder dan 3 mm uit.
Dat is toch geen uitzetten meer?

[ Voor 9% gewijzigd door Rzaan op 18-08-2023 23:37 ]

[_JGC_]

Ik heb hier 12cm beton met RTL ventiel achter 45 meter buis op 15cm hoh liggen in de berging. Ketel stampt er over het algemeen 20-45 graden in, soms een korte uitschieter naar 60 vanwege een hete wisselaar na gebruik van tapwater. In een jaar tijd nooit een scheur gezien.
In februari heb ik met eurocol 691 direct op het beton getegeld. Lijm bleek achteraf niet geschikt voor vloerverwarming. 6 weken na tegelen weer ingeschakeld, nog geen scheur, losse tegel of extra holtes kunnen ontdekken.

Nu is 12cm beton wel wat anders dan een zandcementvloertje van 5cm, dus zal dat opstoken ook wel loslopen. Heb destijds met het verse beton geprobeerd na een paar weken op te stoken, maar als de RTL in de winter op 1,5 staat wordt het in dat hokje 25+ graden .

[teacher]

Rzaan schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 23:26:
[...]

Maar de vloer zet nauwelijks uit door het opstookprotocol.
Een opstookprotocol lijkt in de zomer - als uitzetten en krimpen het doel zou moeten zijn - geen zin te hebben.

Een vloer van 10 meter zet bij een temperatuurstijging van 20 graden minder dan 3 mm uit.
Dat is toch geen uitzetten meer?

Waar gaat die 3mm heen?
En als je vloer 30 graden is, of 40?
Waar zou de uitzetting het ergst zijn?

[Rzaan]

teacher schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 00:36:
Waar gaat die 3mm heen?

Dat weet ik niet precies.
Maar alle materialen in je huis zetten uit als het warmer wordt, en dat merk je ook niet.

teacher schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 00:36:
En als je vloer 30 graden is, of 40?

Wie stookt zijn vloer op tot 30 of 40 graden?
Een niet bestaand probleem.

teacher schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 00:36:
Waar zou de uitzetting het ergst zijn?

De uitzetting zal (denk ik) het ergst zijn direct rondom de buizen van de vv.
Maar dan heb je het echt over een honderdste van een millimeter.

Het uitzetten en het krimpen door middel van het optookprotocol lijkt letterlijk en figuurlijk groter gemaakt dan het in werkelijkheid is.
In de winter is het wellicht een andere zaak.
Krimpen en uitzetten door droging, en vooral de uitharding door het chemische proces voldoende tijd te geven, lijken me veel belangrijk.
Je vloer ook de eerste week afdekken met folie bijvoorbeeld zodat het water dat nodig is voor de uitharding niet te snel verdwijnt.

[MikeyMan]

teacher schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 00:36:
[...]

Waar gaat die 3mm heen?

Als het goed is grotendeels je kantstrook in.

[twain4me]

Rzaan schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 08:58:
[...]

Dat weet ik niet precies.
Maar alle materialen in je huis zetten uit als het warmer wordt, en dat merk je ook niet.

ooit in een huis gewoond met een goedkoop geplaatst eps dak? die kunnen wel wat geluidseffecten geven. tijdens hun opwarm/afkoel rondje in de zomer?. uiteindelijk wordt er in details rekening gehouden met het verschillend uitzetten van materialen (denk aan glas in een kozijn) maar meestal vangen materialen de verschillen gewoon zelf op. dat is dan ook de reden dat pur slecht werkt voor lucht dichting het verhard en kan de spanningen niet meer aan. en zal scheuren. flex pur is stukken beter, maar uiteindelijk is ook daar de rek op.

Wie stookt zijn vloer op tot 30 of 40 graden?
Een niet bestaand probleem.

psies het is dan ook puur om de vloer versneld te verouderen. liever de scheur al in de vloer voordat de tegels erop gaan is de gedachte.

[twain4me]

MikeyMan schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 09:06:
[...]


Als het goed is grotendeels je kantstrook in.

Dat is bij de belgische methode ( eerst constructievloer, dan isolatie dan zandcement) zeker waar. Omdat de constructie vloer in nederland doorgaans binnen de schil zit zal die gewoon grotendeels mee groeien/krimpen.

Overegens kennen we het principe in nederland ook als zwevende dekvloer in bv apartementen.

[ Voor 11% gewijzigd door twain4me op 19-08-2023 09:26 ]

[Rzaan]

twain4me schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 09:19:
psies het is dan ook puur om de vloer versneld te verouderen. liever de scheur al in de vloer voordat de tegels erop gaan is de gedachte.

In de wintermaanden of als het kouder is, kan ik me goed voorstellen dat dit veel bijdraagt.
Maar in de zomer (en zeker in mijn huis dat tot gisteren grotendeels openstond) is de vloer al redelijk warm.
hij zal in de wintermaanden echt niet superveel warmer gestookt worden, denk ik.

[twain4me]

Rzaan schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 09:43:
[...]

In de wintermaanden of als het kouder is, kan ik me goed voorstellen dat dit veel bijdraagt.
Maar in de zomer (en zeker in mijn huis dat tot gisteren grotendeels openstond) is de vloer al redelijk warm.
hij zal in de wintermaanden echt niet superveel warmer gestookt worden, denk ik.

Het gaat om het versneld verouderen 1 keer hoger stoken staat gelijk aan een aantal keer een normale opwarm/afkoel cyclus. waarbij micro scheurtjes een grote kunnen worden dus scheuren die je anders na weken/maanden/jaren zou zien zie je dan direct.

wat ook wel weer grappig is want juist doordat je hoger stook weet je helemaal niet of die scheuren wel zouden zijn gekomen.

[Rzaan]

twain4me schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 09:47:
[...]


Het gaat om het versneld verouderen 1 keer hoger stoken staat gelijk aan een aantal keer een normale opwarm/afkoel cyclus. waarbij micro scheurtjes een grote kunnen worden dus scheuren die je anders na weken/maanden/jaren zou zien zie je dan direct.

wat ook wel weer grappig is want juist doordat je hoger stook weet je helemaal niet of die scheuren wel zouden zijn gekomen.

Voordat de PVC vloer erop komt, wordt de boel eerste geëgaliseerd. Dat is ook een paar mm.
Maar daar hoor je de vloerenman helemaal niet over dat deze moet worden opgestookt.
Ze gaan de dag erna gewoon verder met lijm erop en dan de PVC. Niks niet een extra dag wachten of warm stoken.

[twain4me]

Rzaan schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 10:08:
[...]

Voordat de PVC vloer erop komt, wordt de boel eerste geëgaliseerd. Dat is ook een paar mm.
Maar daar hoor je de vloerenman helemaal niet over dat deze moet worden opgestookt.
Ze gaan de dag erna gewoon verder met lijm erop en dan de PVC. Niks niet een extra dag wachten of warm stoken.

opzich zijn zand cement en egaline niet helemaal met elkaar te vergelijken. zand cement heeft gewoon minder goede stukken door minder minder goed verdicht etc en ja die vloeren scheuren soms gewoon en soms ook na jaren pas, daar is echt niets aan verzonnen. egaline heeft daar een stuk minder last van of scheurd lekker mee met de zand cement vloer. egaline heeft weer meer last van hechtings problemen meestal door het onjuist voorbereiden van de ondergrond.

[Rzaan]

@twain4me Maar zandcement komt toch steeds minder voor, dacht ik.
Ik hoor alleen maar anhydriet of speciale mixes van beton.

[twain4me]

Rzaan schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 10:15:
@twain4me Maar zandcement komt toch steeds minder voor, dacht ik.
Ik hoor alleen maar anhydriet of speciale mixes van beton.

klopt. maar ook die scheuren soms na een paar jaar. alleen dan gewoon door spanningen bv door deuropeningen of trapgaten. en niet zo zeer door slecht verdicht,

[Rzaan]

twain4me schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 10:17:
[...]


klopt. maar ook die scheuren soms na een paar jaar. alleen dan gewoon door spanningen bv door deuropeningen of trapgaten. en niet zo zeer door slecht verdicht,

Maar heeft het opstookprotocol voor dit soort vloeren significant veel zin (in de zomer) ?

[twain4me]

Rzaan schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 10:30:
[...]

Maar heeft het opstookprotocol voor dit soort vloeren significant veel zin (in de zomer) ?

voor het versneld verouderen heeft dat zin. voor het voorkomen van scheuren niet.

[Rzaan]

twain4me schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 10:32:
[...]


voor het versneld verouderen heeft dat zin. voor het voorkomen van scheuren niet.

Dit lijkt elkaar tegen te spreken.... of snap ik hem niet helemaal?

[teacher]

Rzaan schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 08:58:
[...]

Dat weet ik niet precies.
Maar alle materialen in je huis zetten uit als het warmer wordt, en dat merk je ook niet.


[...]


[...]

De uitzetting zal (denk ik) het ergst zijn direct rondom de buizen van de vv.
Maar dan heb je het echt over een honderdste van een millimeter.

Dus materialen zetten ongelijk uit en krimpen ook ongelijk, zeker rondom de buizen. Wat gebeurt er dan?

Maar he, volg gewoon geen opstook protocol. Het hoeft immers niet fout te gaan.

[twain4me]

Rzaan schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 10:34:
[...]

Dit lijkt elkaar tegen te spreken.... of snap ik hem niet helemaal?

scheuren ontstaan soms pas na jaren, maar door het opstook protocool heb je de meeste direct en kan je ze repareren of op een andere manier rekening mee houden.

[Rzaan]

teacher schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 10:35:
[...]


Dus materialen zetten ongelijk uit en krimpen ook ongelijk, zeker rondom de buizen. Wat gebeurt er dan?

Maar he, volg gewoon geen opstook protocol. Het hoeft immers niet fout te gaan.

Wat een flauw antwoord.
In je huis zetten materialen altijd ongelijk uit. Maar je bent toch niet steeds bezig met je stucwerk te repareren?
Beton dat rondom een verwarmingsbuis, 0,01 millimeter uitzet... waar hebben we het over?

Je doet als de zon fel schijnt toch ook niet de gordijnen dicht om je betonnen muur te beschermen?

Het versneld verouderen zie ik nog als iets waarbij het opstookprotocol kan helpen in de winter.
Maar mijn hele vloer die 2,5 millimeter breder wordt... het zal wel. Als daar al een scheur van komt, is die zo piepklein dat je er geen last van hebt.
Door het krimpen van de vloer door droging zie je wel scheurtjes, vooral op hoeken.

[Tarkin]

Voor wat het waard is, bij mijn ouders is er door een knoeier gevloerd. Gewoon na 1 maand na het leggen van de chapegevloerd, geen opstookprotocol. Het was allemaal niet nodig (uitzetvoegen kenden ze ook niet).

Resultaat? In principe kan heel de vloer eruit. Losse tegels, voegen die barsten. En ligt het in proces met die knoeier

Nu het ligt uiteraard kietelen alleen aan het wel of niet volgen van het opstook protocol, maar als het misgaat kan je wel heel je vloer eruit halen. Betekent ook alle meubels eruit, de keuken,...

Het is een risico dat ik persoonlijk niet zou nemen. Better safe than sorry

[teacher]

Rzaan schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 10:48:
[...]

Wat een flauw antwoord.
In je huis zetten materialen altijd ongelijk uit. Maar je bent toch niet steeds bezig met je stucwerk te repareren?
Beton dat rondom een verwarmingsbuis, 0,01 millimeter uitzet... waar hebben we het over?

Misschien een ietwat flauw antwoord, ik kreeg het idee dat je geen enkele uitleg hier zal accepteren. Dan moet je dus gewoon geen opstookprotocol volgen, want je laat je toch niet overtuigen. Daar is overigens niets mis mee.

Ik heb zelf een zwevende laminaatvloer, maar bij gelijmde of gegoten vloeren zou ik better safe than sorry doen.

[JustDutch]

Zou het opstookprotocol ook iets te maken kunnen hebben met de vaak maar minimale dekking bovenop de vloerleidingen (van de vloerverwarming)? Als ik in een getunnelde woning loop (beton), dan zie je praktisch altijd scheuren in de beton, precies daar waar de elektroleidingen lopen. Is er met een vloer met vloerverwarming niet iets gelijks aan de hand? En zou daarvoor ook het opstookprotocol kunnen zijn?

[_JGC_]

Tarkin schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 10:55:
Voor wat het waard is, bij mijn ouders is er door een knoeier gevloerd. Gewoon na 1 maand na het leggen van de chapegevloerd, geen opstookprotocol. Het was allemaal niet nodig (uitzetvoegen kenden ze ook niet).

Resultaat? In principe kan heel de vloer eruit. Losse tegels, voegen die barsten. En ligt het in proces met die knoeier

Nu het ligt uiteraard kietelen alleen aan het wel of niet volgen van het opstook protocol, maar als het misgaat kan je wel heel je vloer eruit halen. Betekent ook alle meubels eruit, de keuken,...

Het is een risico dat ik persoonlijk niet zou nemen. Better safe than sorry

Als het een knoeier is zal ie waarschijnlijk ook de verkeerde lijm gebruikt hebben of veel holle ruimtes onder de tegels gehad hebben. Misschien ook niet eerst de vloer geprimerd?

1 maand na het leggen van de dekvloer zonder opstookprotocol lijkt me idd een risico. Groter oppervlak zonder uitzetvoeg is ook vragen om problemen.

[MAD_Sofia]

Wij hebben het niet gedaan (heel misschien de aannemer, maar dat weet ik niet). Ik heb een Nibe water water pomp, het parket (zelf verlijmd gelegd) en getegeld meer dan 6 weken na storting en voldoende droogtijd. Het was wel zomer en we hebben het huis zo goed mogelijk laten drogen.

Overigens, bij ons is juist de temperatuur van de vloer zo constant mogelijk het hele jaar door. (de zomer koeling, en de winter verwarming (<lage temperatuur)). De koeling tijdens de vloer- leg periode en een tijdje daarna had ik niet aanstaan.

[Rzaan]

teacher schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 11:02:
[...]


Misschien een ietwat flauw antwoord, ik kreeg het idee dat je geen enkele uitleg hier zal accepteren. Dan moet je dus gewoon geen opstookprotocol volgen, want je laat je toch niet overtuigen. Daar is overigens niets mis mee.

Ik ga ook zo snel mogelijk de vloer nog opstoken.
Maar zoals bij veel zaken, weten we soms niet meer waarom we iets doen. Dan vind ik het van belang dat nieuwe inzichten en natuurkundige aspecten meegenomen worden.
Veel vloerbedrijven zeggen bijvoorbeeld niets over het laten uitharden van de vloer door middel van folie over je vloer de eerste week. En dat je vloer gewoon wat tijd moet krijgen om te drogen en te krimpen..

[naftebakje]

Iemang heeft geen problemen gehad zonder opstook-protocol: ja, de kans bestaat dat er niets misgaat, maar dat wil niet zeggen dat je risico's moet negeren. Iemand anders had wél problemen, maar daar gingen meerdere zaken mis (dus misschien ging het nét goed als wel het opstook-protocol werd gevolgd). Er zijn geen zekerheden helaas.

Dus dan lijkt het me een simpele overweging:
- Wat is het grootste nadeel als ik wel het opstook-protocol volg en het was niet nodig: ... (iemand die een nadeel kan bedenken???)
- Wat is het grootste nadeel als ik niet het opstook-protocol volg als het nodig was: heel de vloer komt los, en moet opnieuw gelegd worden: duizenden euro's schade en een tijd elders onderdak zoeken voor mijn gezin en mijn huisraad terwijl de vloer wordt hersteld.

[FrankSpin]

Voor dit soort vraagstukken zijn gewoon officieel richtlijnen welke gehanteerd worden.

TBA-Richtlijn vloeren 2.1
Opstook en afkoelprotocol voor vloerverwarming in calciumsulfaat- of cementgebonden dekvloeren

https://www.noa.nl/media/4686/21-tba-richtlijn-sep-2019.pdf

[Verwijderd]

Pejdref schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:22:
Dit is de uitleg van onze cementdekvloeren legger:

Een opstook- en afkoelprotocol is een protocol dat je in principe aan moet houden om je zandcementvloer gecontroleerd te laten scheuren. Dat klinkt bijzonder, maar weet dat iedere vloer gaat scheuren. Dat is nu eenmaal het bijeffect van het opdrogen en krimpen. Dan heb je liever meer verwaarloosbare scheurtjes dan één relatief brede scheur die doorwerkt in de bovenlaag. Dat is de gedachte achter het opstook- en afkoelprotocol.

Ik vind deze uitleg wel plausibel klinken. Dat het verwaarloosbaar zou zijn vind ik ook plausibel klinken, maar ik ga voor de better safe than sorry en doe gewoon zoals ze voorschrijven. Vanwege andere verbouwwerkzaamheden is het ook niet zo dat we hierdoor vertraagd worden.
Het protocol dat zij voorschrijven mag je na 28 dagen (uithardingstijd vloer) beginnen en gaat van 20-30-20 graden in 2 weken.

Je krijgt inderdaad meestal wel hier en daar wat krimpscheurtjes. Wij hebben beneden een ensuite, we kregen garantie op wat kleine scheurtjes. Maar dat is verder niet erg, als je het opstookprotocol een beetje volgt. Die scheurtjes zitten inderdaad in de zandcement dekvloer. Veel van die scheurtjes zie je niet eens.

De vloerboer gooit er daarna toch een kwak egaline overheen, dus dat komt wel goed.

[Jellabie]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 16:06:
[...]

De vloerboer gooit er daarna toch een kwak egaline overheen, dus dat komt wel goed.

Uhm, neen. In België allesinds niet.
Gooien ze in NL die zandcementvloer er gewoon van ver in ofzo? Hier ligt die altijd als een biljard laken. Meer dan een primer komt er niet op.

[Verwijderd]

Jellabie schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 16:18:
[...]


Uhm, neen. In België allesinds niet.
Gooien ze in NL die zandcementvloer er gewoon van ver in ofzo? Hier ligt die altijd als een biljard laken. Meer dan een primer komt er niet op.

1 tot 2 mm egaline. Maar dan heb ik het dus niet over nieuwbouw, maar over een renovatie-vloer.
Waarom precies? Geen idee eigenlijk.... Was een all-in opdracht voor een PVC visgraat vloer en ze waren zeker niet de duurste.

Ik begreep overigens van een collega, dat de kwaliteit in dit opzicht bij NL nieuwbouw soms helaas toch wel wat te wensen overlaat. Hij was niet erg onder de indruk van de opgeleverde vloeren in zijn nieuwe huis. En het is geen goedkoop huis. Vooral bij deuropeningen, in hoekjes en bij wat lastigere stukjes was het echt niet overal zo'n mooi biljartlaken. Geen maanlandschap ofzo, maar toch net niet helemaal spot-on. Hij wilde ook PVC en bij hem wilde de vloerboer ook beginnen met een pallet egaline (2 grote verdiepingen).

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2023 16:33 ]

[Rzaan]

FrankSpin schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 15:52:
Voor dit soort vraagstukken zijn gewoon officieel richtlijnen welke gehanteerd worden.

TBA-Richtlijn vloeren 2.1
Opstook en afkoelprotocol voor vloerverwarming in calciumsulfaat- of cementgebonden dekvloeren

Heb je het document gelezen?
De richtlijnen die zij geven, worden door bijna niemand gehanteerd. Maar ze bevestigen wel een beetje mijn twijfel (geïnitieerd door @flippy )

Afhankelijk van de voorgenomen vloerafwerking zal dan ook moeten worden overwogen of het
doorlopen van een opstookprotocol wel een voordeel oplevert. --//--
Is het voornemen een harde vloerafwerking aan te brengen (bijv. minerale gietvloer, terrazzo, egalisatie voor een vloerafwerking welke kritisch is ten aanzien van aftekening van scheuren in de ondergrond zoals PVC en marmoleum) dan is het doorlopen van een opstook- en afkoelprotocol nogal een risico.

Op mijn vloer komt PVC en daarvoor eerst 3-5 mm egalisatie/

Verderop staat:
Bij moderne vloerverwarmingssystemen wordt proceswater van een lagere temperatuur (ca. 25°C) gebruikt. Vanwege die lage temperatuur is het doorlopen van een opstook- en afkoelprotocol dan weinig zinvol.

Ik heb een warmtepomp en die heeft proceswater van een lagere temperatuur.

[pagani]

De afgelopen jaren twee huizen voorzien van LT vloerverwarming, bij beide huizen ontstonden na het opstookprotocol her en der flinke scheuren (niet breed, maar wel meters lang)

Heb je daar een gietvloer op liggen dan scheurt die vrolijk mee (zoals bij twee buren in ons vorige huis) , een pvc vloer gaat bubbelen en tegels laten ergens een keer los.

De mensen die beweren dat het niet nodig is zijn waarschijnlijk dezelfde mensen die beweren dat het stucen van plafonds en muren in een nieuwbouwwoning op dag 1 kan, tot er binnen drie jaar brokken stucwerk naar beneden komen... (ook bij diverse buren in het vorige huis)

[ Voor 7% gewijzigd door pagani op 22-08-2023 17:26 ]

[Rzaan]

pagani schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 17:25:
De afgelopen jaren twee huizen voorzien van LT vloerverwarming, bij beide huizen ontstonden na het opstookprotocol her en der flinke scheuren (niet breed, maar wel meters lang)

Heb je daar een gietvloer op liggen dan scheurt die vrolijk mee (zoals bij twee buren in ons vorige huis) , een pvc vloer gaat bubbelen en tegels laten ergens een keer los.

De mensen die beweren dat het niet nodig is zijn waarschijnlijk dezelfde mensen die beweren dat het stucen van plafonds en muren in een nieuwbouwwoning op dag 1 kan, tot er binnen drie jaar brokken stucwerk naar beneden komen... (ook bij diverse buren in het vorige huis)

Het door @FrankSpin gelinkte document geeft juist aan dat die scheuren ontstaan door het opstookprotocol en zijn noemen het 'een risico'.
Zou je bij normaal gebruik je VV ooit zo hoog opgestookt hebben?
Tot welke temperatuur had je het opgestookt?

Ik heb ook lange scheuren in de vloer maar die komen door krimp. De vloerenlegger gaf ook aan dat dat niks gaf.

[pagani]

Rzaan schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 17:32:
[...]


Het door @FrankSpin gelinkte document geeft juist aan dat die scheuren ontstaan door het opstookprotocol en zijn noemen het 'een risico'.
Zou je bij normaal gebruik je VV ooit zo hoog opgestookt hebben?
Tot welke temperatuur had je het opgestookt?

Ik heb ook lange scheuren in de vloer maar die komen door krimp. De vloerenlegger gaf ook aan dat dat niks gaf.

Top was 40 graden en de normale aanvoer is nu 35, dus of dat nou zoveel uitmaakt...

Punt is dat als je vloer niet een keer is opgewarmd en afgekoeld tot die temperatuur en terug dat je dat na je eerste winter (inderdaad door krimp) gaat meemaken.

Er kan nog zoveel in een document staan, maar als je het letterlijk meerdere keren hebt zien gebeuren en zien misgaan zal er ergens een waarheid zijn toch

[ Voor 22% gewijzigd door pagani op 22-08-2023 17:37 ]

[Rzaan]

pagani schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 17:34:
[...]

Top was 40 graden en de normale aanvoer is nu 35, dus of dat nou zoveel uitmaakt...

Punt is dat als je vloer niet een keer is opgewarmd en afgekoeld tot die temperatuur en terug dat je dat na je eerste winter (inderdaad door krimp) gaat meemaken.

Dat laatste is ook nog maar de vraag.
Volgens mij zijn er zoveel oorzaken van scheuren, dat je dit niet zo stellig kunt zeggen.
De uitzetting is ook zo minimaal.
Vond het jammer dat daar in het rapport niets over gezegd wordt.

[_ferry_]

Ik heb van het voorjaar ook een nieuwe vloer gelegd (egalisatie laag en n daarna getegeld, moet het protocol nog een keer uitvoeren voordat het stookseizoen begint.

Maar even andersom... Vloerkoeling, daar is dan weer geen protocol voor.
Blijkbaar is de pakweg 10 graden opwarming door verwarmen wel een "issue" maar 10 graden afkoeling dan weer niet. Of meten we nog met 2 maten, of zijn het de eigenschappen van de vloer, who knows?

[ Voor 4% gewijzigd door _ferry_ op 23-08-2023 13:34 ]

[naftebakje]

Ik vermoed dat er gewoon nog niet goed is nagedacht over vloerkoeling, ik zou het wel integreren in het opstoken, eerst omhoog verwarmen en dan omlaag koelen.

Wel is het de bedoeling dat je opstookt voor je gaat tegelen; als je dat vergeten bent moet je even goed nadenken wat je er nu mee aan moet (hard opstoken, zodat je meteen kan herstellen als er een tegel loskomt of barst; of hopen dat je geluk hebt en niet opstoken maar gewoon in gebruik nemen).

[_ferry_]

Vergeten was ik het niet, ik las mij er op in hier op tweakers en er waren meer mensen die het na het tegelen hebben gedaan.
Als ik het na het leggen van de vvw had gedaan had ik pas na een week of 2 kunnen tegelen, en daarna pas de keuken kunnen plaatsen.

Het is in mijn situatie ook niet de betonnen vloer en dekvloer die nieuw is. Ik heb nieuwe vvw gelegd, deels in bestaande sleuven, deels nieuw, en die dichtgezet met egaline met een paar mm er op en daaroverheen getegeld. Dat ligt er nu sinds april in, gisteren gestart met opstoken, we gaan het zien

[_JGC_]

Als je de juiste vloertegellijm hebt gebruikt denk ik dat het ook wel wat meevalt.

Bij onze badkamer zit de vloer vol scheuren. Volgens de verkopers destijds hadden ze de elektrische vloerverwarming te vroeg aangezet. Maar mijn vermoeden is dat ze geen flexibele tegellijm gebruikt hebben maar gewoon de goedkoopste poederlijm van de Hornbach. Hele badkamer is gebouwd met goedkope rotzooi van de Hornbach.

[dianebakker70]

Geen beton maar gietmortel in mijn geval. Ik had Omnicol GDM 630 R om op net aangelegde vloerverwarming op noppenplaten te gieten, en op de Opstartprotocol PDF van Omnicol staat helemaal onderaan dat een opstookprotocol bij laag temperatuur verwarming / warmtepomp NIET NODIG is. Dus die zeggen het zelf...

Ik heb 24 uur na het gieten de warmtepomp en vloerverwarming aangezet met een max watertemperatuur van 35 graden en er is geen scheurtje of krakje te zien.

Overigens vond ik het niet makkelijk om de vloer recht en strak te krijgen met die gietmortel. Allicht had ik de self-levelling eigenschap overschat (en mijn eigen kunde ook ) en hadden we met meer dan 2 mensen moeten zijn om vlugger te kunnen werken. Het droogt namelijk erg snel. Het is fijn dat je niet dagenlang moet wachten om op de vloer te kunnen lopen, maar lastiger om ermee te werken. Het is trouwens wel beloopbaar na 24 uur, maar niet droog. Het dampte daarna nog flink uit.

[Rzaan]

dianebakker70 schreef op maandag 18 november 2024 @ 14:32:
Het is trouwens wel beloopbaar na 24 uur, maar niet droog. Het dampte daarna nog flink uit.

Scheuren ontstaan vooral op dit moment: Als de vloer zijn vocht verliest.
Scheuren voorkomen door een opstookprofiel te gebruiken (om redenen die men vaak aangeeft) gaat gewoon tegen natuurkundige feiten in.
Ik ken de uitzettingscoefficient van gietmortel niet, maar die zal niet heel ver van die van beton afliggen (denk ik)

[_JGC_]

Rzaan schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 13:16:
[...]

Scheuren ontstaan vooral op dit moment: Als de vloer zijn vocht verliest.
Scheuren voorkomen door een opstookprofiel te gebruiken (om redenen die men vaak aangeeft) gaat gewoon tegen natuurkundige feiten in.
Ik ken de uitzettingscoefficient van gietmortel niet, maar die zal niet heel ver van die van beton afliggen (denk ik)

Het idee is ook niet dat je scheuren voorkomt, maar ze alvast maakt.

Nou kan de juiste tegellijm een hoop opvangen qua scheuren, maar als de capaciteit van de lijm overschreden wordt scheurt je tegel gewoon mee of komt die los. Zoals bij mijn badkamervloer waar complete tegels doormidden zijn gescheurd, als ik op 10m2 nog 10 30x30 tegels vind zonder barsten en scheuren is het veel .

Ja wij zijn aan een nieuwe badkamer toe

[Rzaan]

_JGC_ schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 13:27:
[...]

Het idee is ook niet dat je scheuren voorkomt, maar ze alvast maakt.

Ik bedoelde eigenlijk scheuren in de uiteindelijke vloer.
Maar je hebt gelijk.
Maar ook dat doe je niet door het opstookprotocol.
Je vloer lang genoeg laten drogen voordat er een uiteindelijk vloer opkomt, dat is wel belangrijk.
Dat kun je enigszins versnellen door de verwarming aan te zetten.

[rthaverslag]

Voor de geïnteresseerden: het technisch bureau afbouw heeft hier recent een kennispaper over geschreven. Nummer drie in de lijst.

https://www.tbafbouw.nl/kennispapers/