2x 3 fase voor zonnenpanelen en warmtepomp

[BrennuS]

Beste tweakers,

Ook ons huis wil van het gas af dus we zijn begonnen met ons inlezen en offertes op te vragen.

Inmiddels ontstaat er een informatieoverload van details waar ik door de bomen het bos niet meer zie, de adviseurs (en volgens mij cowboys) helpen niet en zijn soms tegenstrijdig.

Situatie:
- huis uit 2014
- hoekhuis
- 5 personen
- 180 m2
- gas ca. 600 m3 per jaar
- elektra ca. 3700 KWh

Wens
Van het gas af middels zonnepanelen en warmtepomp.

Vanuit de gemeente Utrecht een stimuleringsactie waarbij we dachten een all-in-one advies te krijgen, maar dat zijn losse partijen.

je snapt hem al, wij mogen het kaf van het koren scheiden.

Vraag:
Beide partijen willen los van elkaar een 3 fase aansluiting op de meterkast. Is dat normaal of kan er een 3 fase van de meterkast naar de technische ruimte lopen en kunnen beide daar op aansluiten.

[aegis]

je hebt maar 1 3 fase aansluiting van vanuit stedin je huis binnen komen. maar het is perfect mogelijk om binnen je huis meerdere 3 fase apparaten te hebben. Denk bijvoorbeeld aan een inductiekookplaat. Dus een 3 fase aansluiting naar je warmtepomp en een losse 3 fase aansluiting naar de zonnepanelen is geen probleem. alles komt dat weer terug in de meterkast en is weer aangesloten op je 3 fase aansluiting van stedin.

Het is niet mogelijk om als je een 1 fase aansluiting van stedin hebt om daar dan een 3 fase WP/inductie/zonnepanelen op aan te sluiten. Dan zou je bij stedin een aanvraag moeten doen om 1 fase om te zetten naar 3 fase aansluiting.

[Ronald]

Ik maak me zorgen om 3 fase voor een warmtepompje van <5kW thermisch.

Die zijn er niet eens in 3 fase…

[BrennuS]

Ronald schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 15:38:
Ik maak me zorgen om 3 fase voor een warmtepompje van <5kW thermisch.

Die zijn er niet eens in 3 fase…

dat begrijp ik, maar dat is niet de vraag

de omvang van de warmtepomp is nog niet bepaald, ik vermoed dat het meer is dan 5 en ergens tussen de 7-9 uitkomt, afgaande op verschillende berekeningen (vat omvang, buffer). De modellen die de partijen sowieso aanbieden zijn alle 3 fase. Het is dus even een uitgangspunt.

[Ronald]

Met 600 kuub verwacht ome koevlaas 600*8/1650 = 3kW. Dat een vuistregel die hier op forum zeer succesvol door installateurs die daadwerkelijk kennis in gruwelijk detail hebben gebruikt wordt.

En aanbieder die jouw een 3 fase pomp in de maag propt moet je sneller dan Usain Bolt van weg rennen.

[Ronald]

Een 3 fase pomp heeft een minimum vermogen groter dan dat vermogen en zal dus het jaar rond pendelen. Dit is bijna garantie voor hoog verbruik.

Zelfs met een kuub aan buffer zou je amper aan acceptabel minimum run toe komen.

Een warmtepomp moet passen bij jouw woning. Te zwaar is alles behalve okay.

[martijn v o]

2,5 kW is betreft je gasverbruik prima.
Welke afgifte systeem heb je nu?

[BrennuS]

martijn v o schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 17:19:
2,5 kW is betreft je gasverbruik prima.
Welke afgifte systeem heb je nu?

ik hoop dat ik je vraag goed interpreteer, wij hebben nu een combinatie van vloerverwarming (begane grond) en reguliere CV's op de andere etages.

[martijn v o]

Goed geïnterpreteerd.
Wat belangrijk is of je de opgewekte energie ook kwijt kunt.
Eigenlijk moet je drie dingen bepalen:
1- Wat heb ik nodig als opwekker (op basis van gasverbruik, of nog beter een transmissieberekening)?
2- Wat kan ik afgeven op lage temperatuur?
3- Krijg ik het gewenste vermogen met een delta T van 5 door de bestaande buizen?

Afgifte: Wat kunnen de radiatoren doen op zeer lage temperatuur en is dat voldoende, en zo nee kun je dat aanpassen? Bv door jaga's met ventilator te nemen of nog beter boven ook vloerverwarming te nemen (of wandverwarming kan ook)
En de vloer bg is dat met een verdeler met pomp? en wat is de hart afstand van de buizen (10 cm of 15 cm). Hoeveel groepen heb je en wat is de langste lengte.

Wil je voor maximaal rendement gaan dan is het vloerverwarming door het hele huis, geen buffervat (je vloer is een buffer) en stoken op zo laag mogelijk temperatuur en de WP heel laag en lang laten sudderen.
Maar wordt je beperkt door afgifte, de buizen of door financiën dan moet je het plan aanpassen en wat minder rendement accepteren.
Bv door boven hoger te draaien op bestaande radiatoren maar dan heb je een vat nodig en een pomp.

Wat wil je gaan doen mbt het warme water?

Opletten op de keuze van de machine, jij hebt zo weinig gasverbruik dat je een kleine machine nodig hebt of in ieder geval eentje die op een laag vermogen kan draaien anders wordt het een aan-uit circus.

[D-dark]

In principe moet een lichte 1 fase warmtepomp 5 a 6 kW op de bestaande 1 fase meterkast werken.
Qua belasting moet dat kunnen.

Enige situatie waarin dat krap kan worden is een strenge winter met lage cop en electrisch element welke moet bijspringen en je gaat tegelijkertijd wasmachine, oven en inductiekookplaat maximaal gebruiken.

Vanuit die optiek is een 3 fase aansluiting te overwegen daar je dan een betere verdeling kan maken.

[migjes]

Situatie:
- huis uit 1984 (slechter isolatie als jij dus hebt.)
- middenhuis (oke hier heb ik iets voordeel, meer buren is minder stoken.)
- 2 personen
- +/-150 m2 (gok ik even snel)
- gas ca. 600-700 m3 per jaar
- elektra ca. 3700 KWh

dus vergelijkbare situatie.

gasgebruik van een 8 jaren:

in getallen:
600-700m3 met gasketel.
230m3 met gasketel + hybride warmtepomp (gedeeltelijke tapwater voorziening).
130m3 met gasketel + hybride warmtepomp + tapwater voorziening.
koken, als ik de zomer maanden pak en ik reken dan uit hoeveel ik dus zou gebruiken voor koken per jaar kom ik op +/-45m3 uit.

warmtepomp geeft maar 1,4kW aan warmte.
(ja heb hem al jaren, toen was hybride te doen, maar dat raad ik vandaag de dag niet meer aan.)
hier gebruikt hij maar 300W aan elektriciteit voor. (grofweg maar 1/10 van een elektra oven.)
lol hier heb je geen 3fase voor nodig.

wel even oppassen dit is soms wel even schrikken (voor domme mensen).
elektra gebruik door warmtepomp:

jep dat zijn al snel een 1600kWh per jaar.
maar wat mensen dan even vergeten (voor al de domme) dat je best wel wat kWh's kunt kopen voor de prijs van een m3 gas.

heb je dan zonnepanelen, tja dan word het al snel lachen.
of je nu saldeert of niet, of je alles kunt afdekken of niet etc etc......
je hebt gewoon een flinke korting op je energie rekening.

3fase heb je hier allemaal niet voor nodig.
dit kan vrijwel met gemak op een standaard 1x35A aansluiting.
pas als je echt speciale luxe wil, zoals een kookplaat groter als 4 pitten (dus +/-60cm) dan pas begint een 3fase +/- interessant te worden.

de warmtepomp zoals je nu alles beschrijft, dat klinkt veel meer als een simpele 5kW unit.
die gebruiken elektrische een +/-1200W wat maar 5A van je 35A is.
verkopers willen verkopen, maar maak het niet moeilijker als het echt is.
dat is beter voor je portemonnee.

luister ook naar de andere hier, je bent al aardig goed bezig.
gaat je wel lukken denk ik dan.

[BrennuS]

migjes schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 13:55:
Situatie:
- huis uit 1984 (slechter isolatie als jij dus hebt.)
- middenhuis (oke hier heb ik iets voordeel, meer buren is minder stoken.)
- 2 personen
- +/-150 m2 (gok ik even snel)
- gas ca. 600-700 m3 per jaar
- elektra ca. 3700 KWh

dus vergelijkbare situatie.

gasgebruik van een 8 jaren:
[Afbeelding]
in getallen:
600-700m3 met gasketel.
230m3 met gasketel + hybride warmtepomp (gedeeltelijke tapwater voorziening).
130m3 met gasketel + hybride warmtepomp + tapwater voorziening.
koken, als ik de zomer maanden pak en ik reken dan uit hoeveel ik dus zou gebruiken voor koken per jaar kom ik op +/-45m3 uit.

warmtepomp geeft maar 1,4kW aan warmte.
(ja heb hem al jaren, toen was hybride te doen, maar dat raad ik vandaag de dag niet meer aan.)
hier gebruikt hij maar 300W aan elektriciteit voor. (grofweg maar 1/10 van een elektra oven.)
lol hier heb je geen 3fase voor nodig.

wel even oppassen dit is soms wel even schrikken (voor domme mensen).
elektra gebruik door warmtepomp:
[Afbeelding]
jep dat zijn al snel een 1600kWh per jaar.
maar wat mensen dan even vergeten (voor al de domme) dat je best wel wat kWh's kunt kopen voor de prijs van een m3 gas.

heb je dan zonnepanelen, tja dan word het al snel lachen.
of je nu saldeert of niet, of je alles kunt afdekken of niet etc etc......
je hebt gewoon een flinke korting op je energie rekening.

3fase heb je hier allemaal niet voor nodig.
dit kan vrijwel met gemak op een standaard 1x35A aansluiting.
pas als je echt speciale luxe wil, zoals een kookplaat groter als 4 pitten (dus +/-60cm) dan pas begint een 3fase +/- interessant te worden.

de warmtepomp zoals je nu alles beschrijft, dat klinkt veel meer als een simpele 5kW unit.
die gebruiken elektrische een +/-1200W wat maar 5A van je 35A is.
verkopers willen verkopen, maar maak het niet moeilijker als het echt is.
dat is beter voor je portemonnee.

luister ook naar de andere hier, je bent al aardig goed bezig.
gaat je wel lukken denk ik dan.

Dankjewel migjes, geeft een heel mooi beeld!

Ook trots op de familie hier dat we het met 600m3 vrij netjes doen (ondanks 2 tieners). Nu moet ik wel zeggen dat dit de cijfers van 2022 zijn waar we juist zuiniger zijn geworden en het daarvoor richting de 900 m3 ging. De vraag wordt hier natuurlijk met welk cijfer ga je rekenen en schalen.

Ik krijg veel extra informatie over de pomp omvang, verbruik etc. De orginele vraag moet ik 2x een 3 fase laten afmonteren of kunnen ze er 1 afmonteren en beide gebruik van maken is grotendeels beantwoord en/of de nek omgedraaid

tijd om wat terug te geven aan de partijen

[migjes]

BrennuS schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 09:11:
[...]


Dankjewel migjes, geeft een heel mooi beeld!

Ook trots op de familie hier dat we het met 600m3 vrij netjes doen (ondanks 2 tieners). Nu moet ik wel zeggen dat dit de cijfers van 2022 zijn waar we juist zuiniger zijn geworden en het daarvoor richting de 900 m3 ging. De vraag wordt hier natuurlijk met welk cijfer ga je rekenen en schalen.

Ik krijg veel extra informatie over de pomp omvang, verbruik etc. De orginele vraag moet ik 2x een 3 fase laten afmonteren of kunnen ze er 1 afmonteren en beide gebruik van maken is grotendeels beantwoord en/of de nek omgedraaid

tijd om wat terug te geven aan de partijen

zeker een net gebruik met toch een aardig gezin.
netjes jep.

maar los van dat, je hebt een huis gekocht en bent daar nu dus schatplichtig aan.
het gaat er eigenlijk niet om hoeveel jouw gezin gebruikt, maar hoeveel het huis nodig heeft.
voorbeeld: heb je 4 slaapkamers, dan wil je dus een systeem om te douche/badderen van 5 personen.
gewoon omdat er ooit een dag komt dat je het huis wil verkopen.
en een huis met de juist gedimensioneerde verwarming is gewoon meer geld waard, als een houtje touwtje met stokjes omhoog gehouden verwarming.
dan kom je waarschijnlijk nog steeds op een grofweg 5kW 1 fase warmtepomp uit denk ik.

er is wel iets anders met een warmtepomp als je van gas af komt.
met gas doe je even je huis warm maken.
met een warmtepomp houd je gewoon 24x7 je huis warm.
gasketels zijn vaak 30kW, maar moduleren in +/- 5 stappen naar minimum van 5a6kW.
30kW is er om instant warmwater voor de douche te maken, en je huis word verwarmt met 5kW.

dit zie je goed in mijn cijfers van de warmtepomp:

tja hij gebruikt +/-300W, en draait hij dan 24 uur lang dan heb je een 24x300/1000=7-8kWh per dag.
dus die dagen verwarm ik mijn huis gewoon 24x7. (ik zet het de thermostaat in de herfst aan, en zet hem pas uit in de lente. als je dan op wintersport gaat mag hij gerust een week je uit hoor, maar daar doe ik niet aan.)

is een warmtepomp goedkoper als gas stoken.
mmm, ja maar geen gouden bergen hypothecair verpand op de kaaiman eilanden.
blijf realistisch.
een beetje systeem heeft al snel 2 tot 3 kWh nodig om 1 m3 gas te vervangen.
dus ja dan is het goedkoper, maar de installatie kosten zijn toch wel wat hoger als een gasketel.
(onderhoud is wel minder, en grote voordeel, gasketels kunnen boem doen wat soms een heel dak of gevel kost, warmtepompen niet.)
het word pas echt leuk als je kWh prijs omlaag gaat met wat zonnepanelen.
ik reken nu +/-500kwh + 150m3 af per jaar.
(en ik gebruik in werkelijkheid een grove 6500kwh + 150m3)
het nadeel is, dat je al dat geld wel van te voren moet investeren, en alles bij elkaar is een serieus bedrag.
(als ik naar mijn cijfers kijk zit ik ruim over de 15k€ lol.
maar zie dat getal ook een beetje als hobby geld, niet alles wat ik heb gedaan is altijd verstandig.
zo heb ik al een wasmachine die warm water neemt van de warmtepomp, duur en dat verdien je niet terug.
maar voor mij geld geld niet echt, ik verdien al meer als 15 jaar geld door besparing met wat zonnepanelen.
en al dat geld wat ik daar mee verdien, moet terug geïnvesteerd worden.)

tipje:
kijk eens hoeveel gas je gebruikt in b.v. 3 zomer maanden.
doe dat x4 en je hebt een grove schatting hoeveel gas je gebruikt voor de douche/bad etc + koken.
geeft je wat meer cijfers en duidelijkheid.

[Nilvo]

migjes schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 13:55:
wel even oppassen dit is soms wel even schrikken (voor domme mensen).
elektra gebruik door warmtepomp:
[Afbeelding]
jep dat zijn al snel een 1600kWh per jaar.
maar wat mensen dan even vergeten (voor al de domme) dat je best wel wat kWh's kunt kopen voor de prijs van een m3 gas.

heb je dan zonnepanelen, tja dan word het al snel lachen.
of je nu saldeert of niet, of je alles kunt afdekken of niet etc etc......
je hebt gewoon een flinke korting op je energie rekening.

Zo lang je kunt salderen is bovenstaande 1600 kWh geen probleem. Let er wel op dat als je niet kunt salderen het verbruik van de warmtepomp bijna volledig contra is met de opbrengst van de zonnepanelen. Mocht de situatie ooit omslaan dat er alleen dynamische contracten beschikbaar zijn zal je voor de warmtepomp altijd 'dure' kWh kopen. Seizoensbuffering van zonneenergie is gewoon niet te doen en je zal dus overgeleverd blijven aan de grillen van de markt. Als voorbeeld de situatie met VanDerBron.

Ik wil je zeker niet ontmoedigen om de panelen te leggen en de warmtepomp te plaatsen. Dat hebben we hier ook gedaan afgelopen jaar. Reken je alleen niet te rijk, linksom of rechtsom zullen de backup kosten van de energieleverancier betaald worden. Op korte termijn is het echter wel een goede investering zo lang je nog kunt salderen. En elke kg CO2 die minder is uitgestoten is positief.

Om inhoudelijk op uw post in te gaan. Bij een kWh prijs elektra van €0,40 en m³ prijs gas van €1,45 moet je een gemiddelde COP van minimaal ~2,4 halen. bron

[BrennuS]

Nilvo schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 12:40:
[...]
Zo lang je kunt salderen is bovenstaande 1600 kWh geen probleem. Let er wel op dat als je niet kunt salderen het verbruik van de warmtepomp bijna volledig contra is met de opbrengst van de zonnepanelen. Mocht de situatie ooit omslaan dat er alleen dynamische contracten beschikbaar zijn zal je voor de warmtepomp altijd 'dure' kWh kopen. Seizoensbuffering van zonneenergie is gewoon niet te doen en je zal dus overgeleverd blijven aan de grillen van de markt. Als voorbeeld de situatie met VanDerBron.

Duidelijk, maar het doel is natuurlijk niet dat we off-grid gaan

Ik wil je zeker niet ontmoedigen om de panelen te leggen en de warmtepomp te plaatsen. Dat hebben we hier ook gedaan afgelopen jaar. Reken je alleen niet te rijk, linksom of rechtsom zullen de backup kosten van de energieleverancier betaald worden. Op korte termijn is het echter wel een goede investering zo lang je nog kunt salderen. En elke kg CO2 die minder is uitgestoten is positief.

Ik heb geleerd dat als je het als investering aanpakt en het financieel bekijkt het onder de streep moeilijk break-even speelt of geld oplevert. Wij zijn geen projectontwikkelaar en kijken er vooral naar eigen woongenot, gemak en verantwoordelijkheid (het moet wel zo zijn dat het niet teveel meer kost dan na de technische levensduur).

Om inhoudelijk op uw post in te gaan. Bij een kWh prijs elektra van €0,40 en m³ prijs gas van €1,45 moet je een gemiddelde COP van minimaal ~2,4 halen. bron

interessant en neem ik mee

[migjes]

BrennuS schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 16:01:
[...]
Duidelijk, maar het doel is natuurlijk niet dat we off-grid gaan

off-grid, dat gaat mij ook te ver.
(toch een beetje aan het kijken want ik heb nog 3k€ over in mijn budget en kan een 2,5k€ snoepsiditje krijgen.
en dat maakt wel mogenlijk om een omvormer te scoren met een mogelijkheid tot 3000VA uit een accu te leveren voor de huiskamer groep, dan de rest van het huis hybride.
er moet allen nog een accu bij van een 5k€, en die zit nog niet in het budget.
misschien een vervroegd verjaardag cadeautje, tempting....)

Ik heb geleerd dat als je het als investering aanpakt en het financieel bekijkt het onder de streep moeilijk break-even speelt of geld oplevert. Wij zijn geen projectontwikkelaar en kijken er vooral naar eigen woongenot, gemak en verantwoordelijkheid (het moet wel zo zijn dat het niet teveel meer kost dan na de technische levensduur).

blijf verstandig, en bekijk het rustig.
geen gouden bergen, rijk worden doe je door uranium smokkel, niet door PV op het dak te hebben.

maar een paneel, tja die koop ik voor -120€
https://www.winkelman-zon...ono-full-black-405wp.html
dit is maar 0,30€/Wp
hier komt nog wat bevestiging materiaal bij:
https://www.winkelman-zon...t-1-rij-van-5-panele.html
232€ / 5p / 405Wp = 0,12€/Wp
omvormer:
https://www.winkelman-zon...-mppt-excl-wifi-gprs.html
daar kunnen 10 panelen op gehangen worden (eigenlijk wel 12, maar laten we het een beetje normaal houden)
422€ / 10 / 405 = 0,11€/wp
maakt een grove 0,55€/Wp (moet je wel zelf het dak op klimmen en zo, niet iedereen zijn ding, ik vind het zelf altijd wel leuk om te doen, maar ook niet iedere dag.)

tja wat gaat het strak opleveren als salderen afgeschaft gaat worden?\
ik heb geen idee, het zal minder worden, maar ook niet niets.
laten we de meest absurde stelling aanhouden 0,40€ kosten per kWh en 0,00€ per geleverde kWh.
ik gebruik nu 33% van de stroom die van mijn panelen afkomt rechtstreeks in mijn huis.
(hier doe ik bijna niks voor, gebruik 2 schakel klokjes die <300W aan sturen voor de lol, dat is bijna niks)
als de PV levert en de ijskast staat te werken, dan gaat de stroom rechtstreeks van de omvormer naar de ijskast en komt niet langs de meter en word niet geregistreerd.
dit blijft salderen of niet altijd de 0,40€/kWh opleveren.
en dan kom je nog steeds op een 0,13€/kWh uit.

een goede PV set doet 1kWh per Wp.
dus 0,55€/Wp / 0,13€/kWh = 4 jaar TVT.

zo dan heb je een idee hoe je moet rekenen.
en ja dit is een voorbeeld hoe ik het doe, wil je niet het dak opklimmen dan komen er natuurlijk kosten bij etc etc.
reken je zelf niet rijk.

interessant en neem ik mee

wat eigenlijk bedoeld word is niet de COP maar de sCOP.
een stukje seizoen word er dan in mee genomen.
(de COP van mijn warmtepomp is meteen de sCOP, speciaal systeem en staat vast op 4 voor tapwater en 4,2 voor verwarmen.)
vooral lucht-water (en lucht-lucht) systemen hebben een daling in de COP als het droog en koud is buiten.
dan zie je ze vaak dalen naar een COP van rond de 3.
het is vrij lastig om dus onder de 2,4COP te komen.
(nou ja, je hebt sukkels die te grote 3fase warmtepompen gaan installeren en dan geen lekkere lange runs kunnen maken. )

grootste probleem dat een warmtepomp je al snel een 5k€ kost(ex prijs komt nog wel wat meer bij kijken.), en die kosten moet je besparen met de kosten van gas.
en die zijn jaarlijks niet zo heel groot, dus eigenlijk heb je wel de korting nodig die je van PV krijgt.
(mijn PV is allang terugverdiend, dus ik maak feitelijk winst, wat ik niet leuk vind.
moet ik nog meer geld uit geven.
luxe probleem. )

edit:
het grootste probleem is dat iedereen andere situaties heeft.
ik kan panelen kopen van 420Wp voor 120€, die zelf even op dak leggen.
en zo voor maar 0,55€/Wp leggen, een ander wil er iemand er voor in huren en is aan die grillen overgeleverd.
je hoort soms getallen van 1,6€/Wp tot meer de "normale" 1€/Wp.
dit geld ook voor warmtepompen, ze durven het soms te vragen, pfffffff.
maar ook hoeveel dak je hebt en hoe goed is het.
ik ben gezegend met een dak zonder zuid, dus ik kan oost en west leggen.
2x zoveel Wp (die mij geen drol kost) op goedkope omvormer.
maakt iets minder opbrengst 85% van zuid, maar wel 2x.

[ Voor 7% gewijzigd door migjes op 17-08-2023 17:20 ]

[Ivow85]

Zonnepanelen en warmtepomp hebben vanuit de meterkast beiden een eigen groep nodig.


En ja, een 5 kW warmtepompje zal wel genoeg zijn. Daarvan werkt te compressor gewoon op 1-fase.
Maar: er zijn wel 5kW warmtepompen op de markt die op een 3-fase groep aangesloten moeten worden volgens de specs. Dit vanwege de back-up heater.
Als op een heeeele koude winterdag de compressor met ca 2kW voluit staat te stampen maar toch nog tekort schiet en de back-up heater moet bijspringen, dan red je dat niet op één 16A groepje.
Dus 3-fase er in. Warmtepomp op één fase, heater op tweede fase en regel-elektronica + cv-pomp op fase nr 3.
Das niks geks.
Nefit-Bosch levert ook nog warmtepompen met 9kw backups.