Onjuist gebruik stroom

[dirk161]

nieuws: Tweaker-project Button+ brengt smarthomebediening terug naar de basis
@YannickSpinner

Uit het betreffende artikel:

er is een stroomtoevoer van 3,3V nodig.

In plaats van “stroomtoevoer” zou hier “spanning” moeten staan.

Het valt me op dat het vrij vaak voorkomt (ook bij andere auteurs) dat “stroom” onjuist wordt gebruikt.
Van een tech-website zou verwacht mogen worden dat extra aandacht wordt besteed aan het juiste gebruik van terminologie.

[ Voor 10% gewijzigd door dirk161 op 06-08-2023 10:06 ]

[84hannes]

Je zou bijna denken dat 'amperage' een duidelijker woord is...

Bijna. Amperage, ohmage en voltage blijven vieze woorden (net als tonnage).

[FirePuma142]

@YannickSpinner

[Yucon]

84hannes schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 09:47:
Je zou bijna denken dat 'amperage' een duidelijker woord is...

Bijna. Amperage, ohmage en voltage blijven vieze woorden (net als tonnage).

Vieze woorden worden wel door iedereen begrepen

[YannickSpinner]

Dank voor de feedback mensen. In dit geval gaat het om een quote van de bron zelf, in dat soort gevallen moeten we altijd een balans vinden tussen correctheid en de duiding van de bron. Ik kan overigens prima leven met spanning.

@dirk161 Ik snap je punt, maar als techwebsite moeten we letterlijk op alles extra letten; we zijn alleen maar met technische termen bezig. De een vindt natuurkunde belangrijk, de volgende technische specs van een processor. Dat gaat soms fout, we zijn namelijk vooralsnog allemaal mensen

[dirk161]

Natuurkunde is ook heel belangrijk. Het heeft raakvlakken met de meeste onderwerpen die op de site voorbij komen.
Stroom en spanning zijn twee totaal verschillende begrippen en dienen om specifieke waarden te duiden en het foutief gebruik zorgt voor verwarring en kan zelfs gevaarlijk zijn.
Vooral het gebruik van “stroom” waar elektriciteit in het algemeen wordt bedoeld, is een doorn in het oog.

Eigenlijk zou iedereen deze basiskennis moeten hebben, maar zolang je mensen nog 2 gourmetstellen en een fonduepan in een opgerolde haspel ziet steken, weet je dat dit ijdele hoop is.

[AlphaRomeo]

@dirk161 op zich ben ik het met je eens dat het storend is, maar niet dat het gevaarlijk is.

Er zijn zoveel zaken waar mensen mee om gaan zonder kennis te hebben van de technische achtergrond, is iedereen zich bewust van de gevaren van legionella in warm water? Weet iedereen wat het effect is van haarscheuren op het gebruik van lucht- en ruimtevaart composieten? Nee. Is dat een reden om dan maar niet meer te douchen of te vliegen? Ook niet.

Storend is het wel, maar het valt voor mij in dezelfde categorie als mensen die beweren dat ze zojuist '120 kilometer' reden, maar dan dan de snelheid bedoelen in plaats van een afstand. Of mensen die het verschil tussen kW en kWh niet uit kunnen leggen maar wel mee willen praten over de energietransitie.

Eigenlijk zou iedereen deze basiskennis moeten hebben, maar zolang je mensen nog 2 gourmetstellen en een fonduepan in een opgerolde haspel ziet steken, weet je dat dit ijdele hoop is.

Het is overigens net zo goed afhankelijk van het gebruikte haspel of dit een probleem is of niet. Opgerolde, maar maximaal belaste haspels worden warm tenzij ze daarop zijn gemaakt en de bedrading over-gedimensioneerd is. En als je er naast zit en in de gaten kunt houden is het bovendien een stuk minder gevaarlijk dan een 5V/0.5A ladertje uit China die toevallig ook in je hoverboard past, ondanks dat de stroom dan lager is.

[YannickSpinner]

Nog iets om mee te nemen in deze discussie is leesbaarheid en onze fundamentele bedoeling bij het bedrijven van journalistiek. Soms moeten we de afweging maken om iets versimpeld neer te zetten omdat het focuspunt ergens anders ligt en we zo beknopt mogelijk informatie proberen over te brengen.

Het Button+-artikel gaat immers niet om stroomtoevoer, spanning en haspels, maar om een bedieningspaneel. Soms moet je dus iets schrijven wat héél technisch gezien niet honderd procent klopt, maar wel de lading (no pun intended) dekt. Het artikel zou al snel veel te lang worden en om iets totaal anders gaan als we die afweging niet maken. Stom voorbeeldje: artikel over een nieuw gourmetstel, maar driekwart zou ineens over de opgerolde haspels en over-gedimensioneerde bedrading moeten gaan. Dat is niet het punt en dus maken we iedere keer de afweging of we verder in de diepte moeten gaan of het begrijpelijk moeten houden voor de gemiddelde lezer.

Wees overigens gerust, we voeren die discussies continue. Soms glipt er wat tussendoor, soms maken we een bewuste overweging en soms is men het daar niet mee eens. In tegenstelling tot natuurkunde is de journalistiek immers geen exacte wetenschap

[Wild Chocolate]

Een iets andere insteek:
Aangezien het in een quote zit, vind ik de fout dan wel weer veelzeggend over de geciteerde persoon. Ik zou de fout dan ook in het geciteerde hebben gelaten.

[PcDealer]

Wild Chocolate schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 12:19:
Een iets andere insteek:
Aangezien het in een quote zit, vind ik de fout dan wel weer veelzeggend over de geciteerde persoon. Ik zou de fout dan ook in het geciteerde hebben gelaten.

Met de toevoeging [sic]

[Wild Chocolate]

PcDealer schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 12:35:
[...]

Met de toevoeging [sic]

Dat wilde ik schrijven, maar nader onderzoek leerde mij dat dat niet bedoeld is voor inhoudelijke fouten, alleen voor schrijffouten... Zie het luipaarden voorbeeld onderaan de Wikipedia pagina.

[PcDealer]

Wild Chocolate schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 12:37:
[...]

Dat wilde ik schrijven, maar nader onderzoek leerde mij dat dat niet bedoeld is voor inhoudelijke fouten, alleen voor schrijffouten... Zie het luipaarden voorbeeld onderaan de Wikipedia pagina.

Dat is een verkeerd voorbeeld die je aanhaalt uit die pagina. Van toepassing is

(sic) duidt erop dat die spelfout al op het bord stond en dat de lezer niet moet denken dat de persoon die het citaat overneemt die fout heeft gemaakt ("We zijn verhuisd" is correct).

[Wild Chocolate]

PcDealer schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 12:41:
[...]

Dat is een verkeerd voorbeeld die je aanhaalt uit die pagina. Van toepassing is

[...]

Het betreft geen spelfout, maar een verkeerde term.

[dirk161]

AlphaRomeo schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 12:04:
op zich ben ik het met je eens dat het storend is, maar niet dat het gevaarlijk is.

Men neme een WCD. Geen verbruiker aangesloten, dus feitelijk is er geen stroom. Klinkt veilig, niet?
Bleek er toch nog spanning aanwezig.

Het is overigens net zo goed afhankelijk van het gebruikte haspel of dit een probleem is of niet.

Terechte opmerking. In mijn voorbeeld doelde ik op een gangbaar huis/tuin/keuken haspeltje, dat zelden zwaarder is uitgevoerd dan 3x1,5mm^2

YannickSpinner schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 12:13:Soms moeten we de afweging maken om iets versimpeld neer te zetten omdat het focuspunt ergens anders ligt en we zo beknopt mogelijk informatie proberen over te brengen.

Er is een verschil tussen versimpeld en feitelijk onjuist.
“Appelmoes wordt gemaakt van appels.” is simpel gezien juist.
“Appelmoes wordt gemaakt van peren.” is gewoon onzin.

Stom voorbeeldje: artikel over een nieuw gourmetstel, maar driekwart zou ineens over de opgerolde haspels en over-gedimensioneerde bedrading moeten gaan

Uiteraard is dat niet relevant. Wat bijvoorbeeld wel relevant zou zijn is hoeveel pannetjes er bij zitten. Als je dan vervolgens de adviesprijs zou vermelden dan is dat gewoon fout.

[YannickSpinner]

Ik begrijp niet wat je met die laatste zin bedoelt, maar ik heb alle context geboden die ik kan bieden. Ik heb het artikel aangepast maar hoop met de bovenstaande duiding te hebben kunnen illustreren dat het niet altijd zo simpel is als 'zou verwacht mogen worden dat extra aandacht wordt besteed aan het juiste gebruik van terminologie'.

[dirk161]

YannickSpinner schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 14:50:
Ik begrijp niet wat je met die laatste zin bedoelt, maar ik heb alle context geboden die ik kan bieden. Ik heb het artikel aangepast maar hoop met de bovenstaande duiding te hebben kunnen illustreren dat het niet altijd zo simpel is als 'zou verwacht mogen worden dat extra aandacht wordt besteed aan het juiste gebruik van terminologie'.

Ik bedoel het fictieve voorbeeld:
“Het aantal pannetjes dat bij het gourmetstel wordt geleverd is €199.”

Dat is feitelijk wat je doet als je elektriciteit,spanning,stroom en vermogen lukraak door elkaar gebruikt om het “simpel” te houden.

[AlphaRomeo]

dirk161 schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 15:06:
[...]


Ik bedoel het fictieve voorbeeld:
“Het aantal pannetjes dat bij het gourmetstel wordt geleverd is €199.”

Dat is feitelijk wat je doet als je elektriciteit,spanning,stroom en vermogen lukraak door elkaar gebruikt om het “simpel” te houden.

Nee, dat is niet waar. In spreektaal staat 'stroom' gelijk aan dat wat 'uit het stopcontact komt', dat is feitelijk gezien ook onjuist, er komt niets uit. Zie ook de Van Dale:

hoeveelheid elektriciteit die zich door een lichaam verplaatst: onder stroom staan spanning

Je metafoor gaat niet op, ik kan ook geen goede metafoor vinden die hier op aansluit.

Feitelijk gezien heb je gelijk, alleen iedereen (zelfs jij) zal snappen wat er bedoeld wordt als er gezegd wordt dat er 3.3V stroom nodig is. Dat is in jouw metafoor met de pannetjes niet zo, niemand snapt wat daar staat.

[cadsite]

AlphaRomeo schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 15:30:
Feitelijk gezien heb je gelijk, alleen iedereen (zelfs jij) zal snappen wat er bedoeld wordt als er gezegd wordt dat er 3.3V stroom nodig is.

Nee, als ik zoiets lees krijg ik vonken in mijn hoofd.
Het klinkt een beetje zoals:
"Iedereen begreipd wat ik bedoel."

[Sissors]

dirk161 schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 14:34:
[...]


Men neme een WCD. Geen verbruiker aangesloten, dus feitelijk is er geen stroom. Klinkt veilig, niet?
Bleek er toch nog spanning aanwezig.

En wat heeft dit te maken met foute definities? Er is toch geen stroom door dat WCD op dat moment? Als iemand zou zeggen dat er geen spanning op een WCD staat zonder verbruiker, tja dan kan het wat jij in theorie noemt, ik vind het erg vergezocht.

[dirk161]

AlphaRomeo schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 15:30:
Nee, dat is niet waar. In spreektaal staat 'stroom' gelijk aan dat wat 'uit het stopcontact komt

Dat is geen argument om het dan ook maar fout te doen.
Je kunt niet zomaar een specifieke variabele nemen om het overkoepelende fenomeen mee aan te duiden.
Volgens die logica zouden we drinkwater voortaan ook “debiet” moeten gaan noemen.

Je metafoor gaat niet op, ik kan ook geen goede metafoor vinden die hier op aansluit.

Mijn metafoor gaat wel degelijk op, omdat het prima illustreert wat een onzin je krijgt als je de verkeerde eenheden bij grootheden (of andersom) gaat gebruiken.

Dat is in jouw metafoor met de pannetjes niet zo, niemand snapt wat daar staat.

Ik vermoed dat lui dan wel de link kunnen leggen met de adviesprijs, maar het is niet de bedoeling om de lezer maar te laten gokken wat er bedoeld wordt.

Sissors schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 16:11:
[...]

En wat heeft dit te maken met foute definities? Er is toch geen stroom door dat WCD op dat moment? Als iemand zou zeggen dat er geen spanning op een WCD staat zonder verbruiker, tja dan kan het wat jij in theorie noemt, ik vind het erg vergezocht.

Het punt is dat de feitelijk juiste constatering dat er geen stroom is, ten onrechte opgevat kan worden als spanningsloos.

[ Voor 39% gewijzigd door dirk161 op 07-08-2023 18:24 ]

[sir_huxley]

Ik vind het persoonlijk een beetje overdreven om je hier druk over te maken. Ik herinner mijn docent materiaalkunde nog: Ergens in een bouwmarkt vroeg iemand of de beste man roestvrijstalen schroeven had. De man werd toen gecorrigeerd dat roestvrij staal niet bestond, het was roestvast staal. Waarop mijn docent, die het gesprek overhoorde de betweter weer ging corrigeren met het feit dat ze het beide bij het verkeerde eind hadden. Het is namelijk corrosievast staal.

Los van het feit dat bijna niemand de term corrosievast staal term gebruikt, snapt iedereen wat er in de volksmond mee bedoelt wordt. Net zoals bij een kogelvrij vest men een kogelwerend vest bedoeld en bij een gijzelaar men een gijzelnemer bedoeld. (Om nog maar niet te beginnen over de internet/wifikabel en stoplicht)

Ik werk zelf als software ontwikkelaar. Als iemand het over een methode heeft, maar eigenlijk een functie bedoeld, dan ga ik deze persoon daar echt niet over corrigeren.

Begrijp me niet verkeerd, je hebt gelijk maar toch ben ik van mening dat je dit niet van iedereen kan en mag verwachten. (Je leven wordt echt een stuk aangenamer door je over dit soort zaken minder druk te maken)

[_Dune_]

sir_huxley schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 20:18:

Begrijp me niet verkeerd, je hebt gelijk maar toch ben ik van mening dat je dit niet van iedereen kan en mag verwachten. (Je leven wordt echt een stuk aangenamer door je over dit soort zaken minder druk te maken)

@YannickSpinner Ik bemoei mij over het algemeen niet met redactionele zaken @AlphaRomeo in dit deel van het forum, als moderator, echter ook ik ben van mening dat je als techsite, technische termen (grootheden) nu juist goed moet duiden, om de mindert technische mensen onder ons van de juiste informatie te voorzien.

Ikzelf kan mij ook enorm ergeren aan het foutieve gebruik zoals hier geschetst of bijvoorbeeld het gebruik van het woord stopcontact, in plaats van wandcontactdoos. Een stopcontact is namelijk iets geheel anders dan men er veelal mee bedoelt, ondanks wat wat er beschreven staat op Wikipedia (wat eens is aangehaald), helaas worden termen zovaak fout gebruikt, dat het blijkbaar ineens juist is... maar feitelijk fout.

[ Voor 4% gewijzigd door _Dune_ op 08-08-2023 08:55 ]

[dirk161]

sir_huxley schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 20:18:
Net zoals bij een kogelvrij vest men een kogelwerend vest bedoeld

In de vergelijking spanning/stroom: Als je een kogelwerend vest een zwemvest (niet te verwarren met een reddingsvest) gaat noemen staat je een grotere verrassing te wachten.

en bij een gijzelaar men een gijzelnemer bedoeld.

Als ik gijzelaar zeg bedoel ik ook gijzelaar.

wifikabel

Hoe ziet dat er uit dan? Ik ben nog nooit wifi over een kabel tegen gekomen.

Ik werk zelf als software ontwikkelaar. Als iemand het over een methode heeft, maar eigenlijk een functie bedoeld, dan ga ik deze persoon daar echt niet over corrigeren.

Mocht je mij op een dergelijke fout betrappen zou ik juist graag hebben dat je me corrigeert.

[arjkasf]

Pot verwijt de ketel...

In plaats van de titel “Onjuist gebruik stroom” zou hier bijvoorbeeld “Onjuist gebruik van het woord stroom” moeten staan. Nu suggereer je dat er stroom onjuist gebruikt wordt .. terwijl je het niet over stroom hebt, maar over het woord stroom

[dirk161]

arjkasf schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 22:07:
Pot verwijt de ketel...

In plaats van de titel “Onjuist gebruik stroom” zou hier bijvoorbeeld “Onjuist gebruik van het woord stroom” moeten staan. Nu suggereer je dat er stroom onjuist gebruikt wordt .. terwijl je het niet over stroom hebt, maar over het woord stroom

Terechte opmerking.
Helaas is het niet mogelijk om de titel aan te passen.

[ Voor 7% gewijzigd door dirk161 op 07-08-2023 22:26 ]

[sir_huxley]

@dirk161 Ik corrigeer mensen normaal gesproken enkel als het iets toevoegt aan de discussie. Het enige wat je anders veroorzaakt is ruis. (En/Of mensen raken geïrriteerd) Tevens heb je het risico dat mensen in je (zakelijke) omgeving minder vaak hun mening durven te geven omdat ze bang zijn om af te gaan binnen de groep.

Maar je gaat voorbij aan het punt dat ik probeerde maken.
Natuurlijk bestaat een wifikabel of internetkabel niet. Maar mensen/leken gebruiken die termen nu eenmaal en ieder weldenkend mens begrijpt wat daarmee bedoeld wordt. (Experts zullen deze het over het algemeen nooit gebruiken)

Een kogelvrij vest en kogelwerend vest zijn twee exact dezelfde dingen. De eerste term is echter technisch gezien een foutieve term. (Alles waarin geen kogels zitten is kogelvrij)

Nogmaals ik zeg niet dat je ongelijk hebt, ik adviseer enkel om je hier minder druk om te maken.

Ps, ja mijn reactie op jouw reactie kun je inderdaad zien als ruis :-)

[Accretion]

Stroom en elektriciteit wordt in Nederland vaak als hetzelfde gezien.

Daar kun je lastig over doen, gezien het technisch incorrect is.

Of accepteren dat men niet beter weet.

Elektriciteit van 200 volt, is niet zo fout als stroom van 200 volt.
Maar wezenlijk is het in het Nederlands toch als hetzelfde bedoelt.

[ Voor 28% gewijzigd door Accretion op 07-08-2023 22:39 ]

[Sissors]

Maar is de TL;DR hier nu niet:
Ja van een tech website mag je verwachten dat het goed staat
Echter dit was een quote
En imo kan het ook gewoon 'aardig' gebracht worden

[dirk161]

sir_huxley schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 22:37:
Maar je gaat voorbij aan het punt dat ik probeerde maken.
Natuurlijk bestaat een wifikabel of internetkabel niet. Maar mensen/leken gebruiken die termen nu eenmaal en ieder weldenkend mens begrijpt wat daarmee bedoeld wordt. (Experts zullen deze het over het algemeen nooit gebruiken)

Ik snap je punt. Echter hoor beide eigenlijk nooit, omdat de gemiddelde leek in plaats van bekabeld alleen nog maar aan draadloos denkt en er bij “wifi” voor het gemak ook maar vanuit gaat dat er per definitie een wan-verbinding aan de andere kant hangt, maar dat is weer een andere discussie.

Een kogelvrij vest en kogelwerend vest zijn twee exact dezelfde dingen. De eerste term is echter technisch gezien een foutieve term. (Alles waarin geen kogels zitten is kogelvrij)

Deze was ook duidelijk. Echter zie ik het verschil tussen kogelwerend en kogelvrij meer als het verschil tussen stroom en ampèrage. In de vergelijking stroom en spanning vindt ik kogelwerend vest en zwemvest beter passen.

Nogmaals ik zeg niet dat je ongelijk hebt, ik adviseer enkel om je hier minder druk om te maken.

Als het zo makkelijk was had ik dat wel gedaan.

Accretion schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 22:38:
Stroom en elektriciteit wordt in Nederland vaak als hetzelfde gezien.

Daar kun je lastig over doen, gezien het technisch incorrect is.

Of accepteren dat men niet beter weet.

Elektriciteit van 200 volt, is niet zo fout als stroom van 200 volt.
Maar wezenlijk is het in het Nederlands toch als hetzelfde bedoelt.

Of je probeert nog enigzins de standaard hoog te houden als “techneuten” onder elkaar.

[ Voor 16% gewijzigd door dirk161 op 07-08-2023 23:53 ]

[dhrto]

Het probleem is denk ik vooral dat 'vakidioten' verkeerd gebruik van termen in hun eigen vakgebied uitermate irritant vinden / hier zich erg aan kunnen storen en dit soms graag uiten. Terwijl als het over iemand anders zijn vakgebied gaat, de reactie vaak een stuk milder is. Vakidioot is hier positief bedoeld overigens. Ik herken mijzelf er ook wel een beetje in bij bepaalde onderwerpen, maar heb gelukkig inmiddels geleerd me er minder aan te storen. Een stuk rustiger voor je eigen gemoed

Soms moet ik alleen wel even tot tien tellen als er weer iemand de (eenheden van) Rc-en U-waarden verwisselt, het over warmtefolie heeft of luxaflex zegt maar jaloezieën bedoelt. En toch begrijp ik echt wel wat men ermee bedoelt.

[sir_huxley]

@dirk161 fijn dat we elkaar begrijpen. Even ter illustratie: zoeken naar 'Wifikabel' en zoeken naar 'Internetkabel' :-)

Hoop voor jou ten harte dat hier op tweakers de ‘stroom fout’ minder vaak gemaakt wordt :-)

[AlphaRomeo]

_Dune_ schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 21:49:
[...]
Ik bemoei mij over het algemeen niet met redactionele zaken @AlphaRomeo in dit deel van het forum...

offtopic:
Voor de duidelijkheid, ik reageer ook op persoonlijke titel, ook als fp crew hebben wij gelukkig geen invloed op redactionele keuzes, maar nog wel recht op een eigen mening.

echter ook ik ben van mening dat je als techsite, technische termen (grootheden) nu juist goed moet duiden, om de mindert technische mensen onder ons van de juiste informatie te voorzien.

Ik ben het daar helemaal mee eens, zoals ook hier al eerder aangegeven. Ik vind alleen wel dat TS het niet moet overdrijven door er allerlei gevaarzettingen bij te slepen, zoals oververhitte haspels en kogelwerende zwemvesten en dat moet ondersteunen met ongeldige metaforen. Het is een irritatiepunt voor de meesten van ons denk ik, maar overdrijven is ook een vak.

[_Dune_]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 08:49:
[...]

offtopic:
Voor de duidelijkheid, ik reageer ook op persoonlijke titel, ook als fp crew hebben wij gelukkig geen invloed op redactionele keuzes, maar nog wel recht op een eigen mening.

[...]

Ik ben het daar helemaal mee eens, zoals ook hier al eerder aangegeven. Ik vind alleen wel dat TS het niet moet overdrijven door er allerlei gevaarzettingen bij te slepen, zoals oververhitte haspels en kogelwerende zwemvesten en dat moet ondersteunen met ongeldige metaforen. Het is een irritatiepunt voor de meesten van ons denk ik, maar overdrijven is ook een vak.

Oops, sorry collega mod... ik heb jou aangezien voor een redacteur.

[FreakNL]

dhrto schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 23:25:
..

Soms moet ik alleen wel even tot tien tellen als er weer iemand de (eenheden van) Rc-en U-waarden verwisselt, het over warmtefolie heeft of luxaflex zegt maar jaloezieën bedoelt. En toch begrijp ik echt wel wat men ermee bedoelt.

Of douane als ze Marechaussee bedoelen (op het vliegveld). Ik heb zelf een (echte) Jeep maar blijkbaar zijn alle hoge auto’s jeeps.

Overigens snap ik niet welke discussie @YannickSpinner probeert te voeren. Een hoop ruis over “leesbaarheid” wat feitelijk wel een goed verhaal is maar dat gaat in dit geval in zijn geheel niet op aangezien het slechts om één kleine (woord)wijziging gaat….

[ Voor 24% gewijzigd door FreakNL op 08-08-2023 09:06 ]