[PV] Keuze omvormer 3 of 1 fase

[Danny96]

Goedenavond,

Binnenkort ben ik van plan om bij mij 12 panelen te leggen. Oost-west opstelling. Deze materialen zou ik gebruiken:

12 x DM405M10-54HBB 405wp
12x Huawei Sun2000 450w optimizer

Nu is het voor mij de vraag of ik er verstandig aan doe om een 1 of 3 fase omvormer te gebruiken. Het zou gaan om de Huawei Sun2000 4KTL-1L (1-fase) of Sun 2000 4KTL-M1 (3-fase)

De opstartspanning van de 1-fase variant is 100V en die van de 3-fase 200V.

Betekend dit dat de 1-fase omvormer eerder opstart? Dus 's ochtends als de zon opkomt op de eerste 6 panelen zou dit 6x 30 volt zijn = minder dan 200V. Of denk ik nu helemaal verkeerd?

Dit zijn de specs van de panelen.

[ Voor 28% gewijzigd door Danny96 op 31-07-2023 23:48 ]

[Ronald]

Zonder belasting maken panelen Voc.

Die is licht afhankelijk van temperatuur een hoeveelheid licht. In de ochtend heb je weinig licht. In het IV diagram in datasheet kun je zien wat er nog over blijft bij 200W/m2

Dus moeilijk starten zou wel eens een ding kunnen zijn. Daarnaast niet veel schaduw beheer. 180V string spanning en dus maar 4 paneel delen bypassbaar in ideale omstandigheden.


Dus enkelfase is de betere keuze.

[Danny96]

Ronald schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 06:53:
Zonder belasting maken panelen Voc.

Die is licht afhankelijk van temperatuur een hoeveelheid licht. In de ochtend heb je weinig licht. In het IV diagram in datasheet kun je zien wat er nog over blijft bij 200W/m2

Dus moeilijk starten zou wel eens een ding kunnen zijn. Daarnaast niet veel schaduw beheer. 180V string spanning en dus maar 4 paneel delen bypassbaar in ideale omstandigheden.


Dus enkelfase is de betere keuze.

Als de panelen onbelast Voc maken, dan staat er toch altijd meer dan 200V? 12 x 37,33 = 447,66. Ik probeer het een beetje te begrijpen, maar volgens mij zit ik er compleet naast.

Dit is volgens mij het diagram wat je bedoelt, maar daar staat 200W/m² niet op.

[migjes]

Danny96 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 08:36:
[...]

Als de panelen onbelast Voc maken, dan staat er toch altijd meer dan 200V? 12 x 37,33 = 447,66. Ik probeer het een beetje te begrijpen, maar volgens mij zit ik er compleet naast.

Dit is volgens mij het diagram wat je bedoelt, maar daar staat 200W/m² niet op.
[Afbeelding]

je hebt maar een heel klein beetje licht nodig (minder als 100W/m2) om al de volle Voc te krijgen uit het paneel.
eerder starten of later starten dat is een begrip voor mensen die nog niks weten hoe het werkt met PV.

een omvormer start vaak al met de Voc (niet Vmpp).
dit bereiken alle omvormer vaak wel +/- te gelijk.
(verschil is in minuten te meten, maar in minuten heb je geen kWh's verschil en al helemaal niet in de ochtend met weinig opbrengst, dus boeit niet.)

probleem is eerder, dat een lage Vmpp/Voc, de omvormer geen mogelijkheid heeft voor als er even schaduw is, een diode in een paneel reageert en daar door minder Vmpp/Voc levert dit weer op te vangen.
(hier komen de horror verhalen van van schaduw vandaan, terwijl dat eigenlijk amper een probleem is als je er op let. denk aan schaduw van schoorsteen of pijpje of huizen verder op in de straat.
optimizers kunnen je hier vaak ook niet tegen beschermen.)

ander probleem is de temperatuur.
is een paneel warm dan kan de Vmpp/Voc 10% dalen, is hij koud dan kan de Vmpp/Voc 10% stijgen.
rekening mee houden (blijf een ruime 10% van de grenzen af is gewoon verstandig.).

het is maar de vraag wat je wil doen met 2xde mpp.
sluit je op 1 mpp 12 panelen aan of verdeel je de panelen over de mpp's dus maar 6 panelen per mpp.
6x30Vmpp is niet heel veel (wel krap voldoende voor 1fase omvormer, maar erg krap op een 3fase omvormer).
(oost-west dus je wil 2xmpp gebruiken.)

(een omvormer kan gewoon hinkelen op 1 mpp, geen probleem.
hoewel ik nu weer een omvormer heb van 3600W die stopt bij 2500W per mpp.
dus het varieert per omvormer hoe goed ze kunnen hinkelen.
(waarschijnlijk moet ik een speciale kabel bestellen om dit beperkt hinkelen op te lossen, maar ik ben nog aan het testen.))

voor het afrekenen maakt 1 fase of 3 fase geen bal uit.
de meter telt de 3 fase bij elkaar op (dus trekt levering er van af) en geeft dan een kWh die je afrekent of levert.

voor de purist die echt zijn eigen stroom wil gebruiken, het springt niet van fase 1 naar fase 2.
(voor wie het uitmaakt, mij boeit het niet. als ik maar goed word afgerekend.)

dus eigenlijk is er geen reden om voor 1 fase of 3 fase te kiezen.
kies gewoon wat het beste is voor de meeste opbrengst.

en ja met maar 12 panelen?
dat is niet veel.
ik persoonlijk zou dit het liefste op een 1mpp 1fase omvormer willen hebben.
dat levert het meeste op.
12x30Vmpp = 360Vmpp.
stel de zonnepanelen zijn warm (en vreemd hé dat worden ze als ze in de zon liggen.), dan zakt de Vmpp nog naar een +/-320Vmpp.
dan neem ik een random 1 fase omvormer zijn rendement grafiek:

en dan zit je grofweg op perfectie.
bij 3fase wil je eerder een 600+Vmpp of als je een heel modern systeem hebt een 1000+Vmpp.

maar er zijn altijd veel meer vraagstukken bij dit soort vragen, dus lees dit relatief.

[ Voor 4% gewijzigd door migjes op 01-08-2023 15:43 ]

[migjes]

oost-west:
zie mijn dak een voorbeeld dag:

doordat ik 2x 45 graden heb aan dakhoek, is het verschil tussen de top van oost en de top van west.
(jouw hoek van de panelen die word?)
zo groot verschil in tijd dat het totaal helemaal niet zo hoog komt.

ik heb dan ook 6430Wp op een 4kW omvormer (1fase).
ik haal maar voor een heel beperkt aantal uren per jaar de 4kW van de omvormer.
(een 7000Wp zou nog steeds geen probleem zijn voor mijn dak met oost-west, zelfs 8000Wp kan ook nog wel zonder echte problemen. )

dus kijk ik naar jouw opstelling, dan zou ik eerder een 3,6kW omvormer gebruiken op een gewone 1fase omvormer met een 16A groep.
lekker simpel, lekker goedkoop, lekker veel opbrengst.
of probeer om er een paar panelen extra bij te leggen.

(hoewel mij 4kW omvormer ook gewoon op een 16A groep hangt.
dit is veilig no prob.
maar veel installateurs snappen dat niet. )

[ Voor 6% gewijzigd door migjes op 01-08-2023 13:32 ]

[migjes]

oke controversieel, jep.
maar het is een voorstel wat je kunt bekijken.

neem een:
https://www.winkelman-zon...-mppt-excl-wifi-gprs.html
als omvormer.
deze heeft maar 1 mpp, dus dan sluit je 2x parallel 6x serieel die DM405M10-54HBB op aan.
dan kun je ook oost-west doen.
(werkt net zo goed als 2x mpp, klein beetje ruwer maar dat merk je toch niet.)
probeer wel een redelijke hoek te maken op dak. (lastig met plat dak, maar alles kan als je wil.)

dan denk je nee dat is maar een 2,5kW omvormer.
ach dat boeit niet, je hebt wat verlies vanwege aftoppen.
maar dat is meer de bloeddruk van de eigenaar die dan een probleem heeft, als werkelijk een probleem.

(ik raad niet aan dit te doen, maar als centen je overweging is, dan is dit eigenlijk de beste oplossing.
smerig setup, maar zo effectief voor de centen.)
het is maar om duidelijk te maken, dat je ook niet te moeilijk moet denken.

[ Voor 4% gewijzigd door migjes op 01-08-2023 15:57 ]

[Ronald]

@Danny96 2 strings van 6.

Dus niks geen 400V

[Danny96]

migjes schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 12:30:
[...]

je hebt maar een heel klein beetje licht nodig (minder als 100W/m2) om al de volle Voc te krijgen uit het paneel.
eerder starten of later starten dat is een begrip voor mensen die nog niks weten hoe het werkt met PV.

een omvormer start vaak al met de Voc (niet Vmpp).
dit bereiken alle omvormer vaak wel +/- te gelijk.
(verschil is in minuten te meten, maar in minuten heb je geen kWh's verschil en al helemaal niet in de ochtend met weinig opbrengst, dus boeit niet.)

probleem is eerder, dat een lage Vmpp/Voc, de omvormer geen mogelijkheid heeft voor als er even schaduw is, een diode in een paneel reageert en daar door minder Vmpp/Voc levert dit weer op te vangen.
(hier komen de horror verhalen van van schaduw vandaan, terwijl dat eigenlijk amper een probleem is als je er op let. denk aan schaduw van schoorsteen of pijpje of huizen verder op in de straat.
optimizers kunnen je hier vaak ook niet tegen beschermen.)

ander probleem is de temperatuur.
is een paneel warm dan kan de Vmpp/Voc 10% dalen, is hij koud dan kan de Vmpp/Voc 10% stijgen.
rekening mee houden (blijf een ruime 10% van de grenzen af is gewoon verstandig.).

het is maar de vraag wat je wil doen met 2xde mpp.
sluit je op 1 mpp 12 panelen aan of verdeel je de panelen over de mpp's dus maar 6 panelen per mpp.
6x30Vmpp is niet heel veel (wel krap voldoende voor 1fase omvormer, maar erg krap op een 3fase omvormer).
(oost-west dus je wil 2xmpp gebruiken.)

(een omvormer kan gewoon hinkelen op 1 mpp, geen probleem.
hoewel ik nu weer een omvormer heb van 3600W die stopt bij 2500W per mpp.
dus het varieert per omvormer hoe goed ze kunnen hinkelen.
(waarschijnlijk moet ik een speciale kabel bestellen om dit beperkt hinkelen op te lossen, maar ik ben nog aan het testen.))

voor het afrekenen maakt 1 fase of 3 fase geen bal uit.
de meter telt de 3 fase bij elkaar op (dus trekt levering er van af) en geeft dan een kWh die je afrekent of levert.

voor de purist die echt zijn eigen stroom wil gebruiken, het springt niet van fase 1 naar fase 2.
(voor wie het uitmaakt, mij boeit het niet. als ik maar goed word afgerekend.)

dus eigenlijk is er geen reden om voor 1 fase of 3 fase te kiezen.
kies gewoon wat het beste is voor de meeste opbrengst.

en ja met maar 12 panelen?
dat is niet veel.
ik persoonlijk zou dit het liefste op een 1mpp 1fase omvormer willen hebben.
dat levert het meeste op.
12x30Vmpp = 360Vmpp.
stel de zonnepanelen zijn warm (en vreemd hé dat worden ze als ze in de zon liggen.), dan zakt de Vmpp nog naar een +/-320Vmpp.
dan neem ik een random 1 fase omvormer zijn rendement grafiek:
[Afbeelding]
en dan zit je grofweg op perfectie.
bij 3fase wil je eerder een 600+Vmpp of als je een heel modern systeem hebt een 1000+Vmpp.

maar er zijn altijd veel meer vraagstukken bij dit soort vragen, dus lees dit relatief.

De panelen komen op een pannendak met een vrij flauwe helling. Een mansardekap als ik de naam goed onthouden heb. Exacte helling zou ik even moeten uitzoeken.

De schaduw die er op de panelen komt is van een boom op zuiden en in de namiddag en boom op het oosten. Echt harde schaduw zal er niet zijn.

Mij is geadviseerd om de 3-fase omvormer te nemen en als ik het goed begreep de 12 panelen op 1 string te plaatsen, icm de optimizers zou dit volgens de pv-afdeling van de groothandel geen probleem moeten zijn.

12 panelen met een Vmp van 30,52 = 366,52. Dit valt binnen het MPPT Voltage bereik van de 3-fase omvormer (140-980). Ook als de panelen warm zijn en een wat lager Vmp hebben.

Zouden het 2 string zijn van 6, dan zit je op de 183,12. Dit valt er ook binnen, wel krap als je die 10% er bij bedenkt.

Kan ik hieruit concluderen dat het op een enkele string prima kan op de 3-fase omvormer en met 2 strings de 1-fase de betere keuze zou zijn? Is het een slecht idee om een oost-west opstelling op 1 string te hebben en wat zijn hier de gevolgen van?

migjes schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 15:56:
oke controversieel, jep.
maar het is een voorstel wat je kunt bekijken.

neem een:
https://www.winkelman-zon...-mppt-excl-wifi-gprs.html
als omvormer.
deze heeft maar 1 mpp, dus dan sluit je 2x parallel 6x serieel die DM405M10-54HBB op aan.
dan kun je ook oost-west doen.
(werkt net zo goed als 2x mpp, klein beetje ruwer maar dat merk je toch niet.)
probeer wel een redelijke hoek te maken op dak. (lastig met plat dak, maar alles kan als je wil.)

dan denk je nee dat is maar een 2,5kW omvormer.
ach dat boeit niet, je hebt wat verlies vanwege aftoppen.
maar dat is meer de bloeddruk van de eigenaar die dan een probleem heeft, als werkelijk een probleem.

(ik raad niet aan dit te doen, maar als centen je overweging is, dan is dit eigenlijk de beste oplossing.
smerig setup, maar zo effectief voor de centen.)
het is maar om duidelijk te maken, dat je ook niet te moeilijk moet denken.

Het geld is niet echt de reden dat ik twijfel over de keuze, maar meer het feit dat de 3-fase omvormer aangeraden werd en ik mijn twijfels had of dit goed zou werken.

Het verschil tussen 1 en 3 fase was een kleine 100 euro. Wel heb ik nog een b16 4p alamat en 5x2,5 liggen. Dus dan hoef ik daar geen geld aan uit te geven.

Ronald schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 17:37:
@Danny96 2 strings van 6.

Dus niks geen 400V

Zoals boven beschreven werd mij aangeraden de opstelling op 1 string te doen icm met de optimizers, als ik jou zo hoor is dit niet oke?

[ Voor 16% gewijzigd door Danny96 op 01-08-2023 18:32 ]

[Ronald]

Danny96 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 18:30:


Zoals boven beschreven werd mij aangeraden de opstelling op 1 string te doen icm met de optimizers, als ik jou zo hoor is dit niet oke?

Optimizers zijn zelden het geld waard.
Ronald in "Mogelijk schaduw enkele panelen, SMA omvormer"

[Danny96]

Ronald schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 21:33:
[...]


Optimizers zijn zelden het geld waard.
Ronald in "Mogelijk schaduw enkele panelen, SMA omvormer"

Duidelijk verhaal, maar zoals ik heb beschreven zal er geen harde schaduw zijn. Geen schoorstenen of dakdoorvoeren op het dak. Alleen twee bomen. En hoe zit het met 1 of 2 strings?

[ Voor 4% gewijzigd door Danny96 op 01-08-2023 21:42 ]

[Ronald]

Met optimizers gaat het werken, alleen krijg je dus nog steeds geen 12x30Vmpp.

Optimizers zijn impedantie matchende buck converters, blijft een paneel achter in productie, dan wordt spanning ingeruild voor stroom.

Wat de optimizers onbelast uitsturen.... echt geen idee.
Belast ga je dus net geen 200V zien in de vroege ochtend en late avond.
Schaduwmanagement op omvormer in elk geval niet relevant.

Is Huawei met 12 optimizers voordeliger dan SolarEdge...
Efficiënter kan het amper zijn... De huawei moet het in de omvormer nog eens door een buck-boost converter naar ~750V te gooien om er 400V 3 fase AC van te bakken

[ Voor 20% gewijzigd door Ronald op 01-08-2023 21:51 ]

[Danny96]

Ronald schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 21:49:
Met optimizers gaat het werken, alleen krijg je dus nog steeds geen 12x30Vmpp.

Optimizers zijn impedantie matchende buck converters, blijft een paneel achter in productie, dan wordt spanning ingeruild voor stroom.

Wat de optimizers onbelast uitsturen.... echt geen idee.
Belast ga je dus net geen 200V zien in de vroege ochtend en late avond.
Schaduwmanagement op omvormer in elk geval niet relevant.

Is Huawei met 12 optimizers voordeliger dan SolarEdge...
Efficiënter kan het amper zijn... De huawei moet het in de omvormer nog eens door een buck-boost converter naar ~750V te gooien om er 400V 3 fase AC van te bakken

Of het efficienter is, geen idee. Voor de omvormer + 12 optimizers zou ik €1705 kwijt zijn.

[migjes]

Danny96 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 22:18:
[...]

Of het efficienter is, geen idee. Voor de omvormer + 12 optimizers zou ik €1705 kwijt zijn.

tja we geven je hier opties die kosten maar <500€ voor de omvormer.
en zijn net zo efficiënt of zelfs beter.

(voor een beetje extra geld kun je ook kiezen voor 420Wp panelen, en dan nog kun je <500€ blijven voor de omvormer.)

je werkt wel met 1fase en geen krachtstroom (3 fase).
maar alleen de naam krachtstroom is krachtig, technisch maakt het geen bal uit, Wp blijft Wp en word niet krachtiger van krachtstroom. lol.
dus werk gewoon op 1 fase, voor je kleine projectje.
(ik heb al 24 panelen op een 1 fase omvormer hangen, lol 2x zoveel als jij nu wil. )

(er is wel iets te zeggen voor optimizers, zij het jouw huawei optimizers.
of micro omvormers/solaredge etc etc.. , maar dan ook 1fase geen 3fase.
en eigenlijk pas als je meer als 12 panelen wil, ook met dit soort systemen heb je minimum aantallen die je moet halen, maar dat is afhankelijk van je gekozen systeem en ga ik verder niet op in.)

oost-west.
het is het tofst om gewoon 2x een mpp te gebruiken.
en dan doe je dus 2x6x420Wp.
dit op een 3,6kW omvormer op 1x16A groep (maar dat is om een andere reden als je denkt. )
wil je echt goedkoop, dan kan je ook 1 mpp gebruiken en 2 stringen parallel op 1 mpp doen. (is de besparing niet waard, maar kan wel als je wil.)
dit is goedkoop beproefd en werkt zonder problemen.

even los van alles:
de optie die je beschrijft van 12 panelen op 1 mpp en oplossen met optimizers voor de oost-west.
ook die zou ik gewoon op 1 fase omvormer doen.
dit is geen 3fase waardig, is gewoon te klein.
en of je nu 3,6kW (16A) of 4kW(16+A) omvormer gebruikt, dat boeit niet veel.
(ik heb een 4kW op een 16A groep, dat kan ook maar installateurs hebben vaak zo weinig kennis van zaken dus snappen dit niet)

[ Voor 5% gewijzigd door migjes op 02-08-2023 10:43 ]