Warmtepompboiler bij veel sanitair water behoefte

[thafusion]

We hebben een

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

, momenteel zonder sanitaire voorzieningen.
Het idee is om dit najaar zelf een paardenstal te verbouwen met o.a. twee douches.

Puntje van aandacht zal zijn hoe gaan we voldoende warm sanitairwater maken (enkel open tussen maart en november).

Aangeschaft:
2x SPORTING 2 douchepanelen (Zelfsluiting na ~30 seconden. Debiet 6 l/min bij 3 bar)
2x thermostatische mengautomaat -> fixed op ~38c

In overweging:
2x easydrain wtw (28,5 tot 33% rendement), aangezien alles op de begane grond zal zijn is het rendement lager dan met een verticale wtw

Enkele overwegingen:
- er is onvoldoende amp beschikbaar voor een 'doorstromer', reeds voldoende zonnepanelen aanwezig
- er ligt geen gas leiding naar dit gebouw, tevens gaan we volgend jaar met het huis van het gas af
- losse gasketel en lpg/propaan flessen lijkt ons onhandig, onderhoud, duurzaamheid
- alles is op de begane grond, voldoende opstelling ruimte binnen en tevens voor het plaatsen van de buiten unit

Single unit:
Atlantic - Explorer V4 270 Liter COP 3,16 - 3,8 opwarmtijd 10u39
LG Sale WH27S Warmtepompboiler 270 Liter 1,5 kW Warmtepomp + 2x 2 kW elektrische elementen binnen unit, max totaal 2,5 kW COP 2,93 - 3.50

Split unit:
Ariston - NUOS SPLIT INVERTER WIFI 270 Liter 2,1 kW buiten unit + 1,5 kW elektrisch binnen unit. COP 2,9
Daikin - ERWQ02AV3 + EKHHP500A2V3 500 Liter, 2,5 kW buiten unit + 2 kW elektrisch binnen unit. COP 4+ opwartijd 7u (3 uur met booster)

Mijn voorkeur gaat uit naar de Daikin, het model lijkt echter wel enkele jaren oud en niet gevoerd te worden in Nederland (import vanuit Portugal).

Zie ik iets over het hoofd, zijn er andere opties voor meer opslag (om de pieken op te vangen) of om meer warmte vermogen te kunnen leveren. Nogmaals ik weet niet exact hoeveel douchebeurten er gaan komen, noch hoelang deze zullen zijn. De installatie ga ik zelf doen, behalve het afpersen van de leidingen bij een split unit. In het verleden al o.a. twee airco's zelf gehangen en een 100 liter Ariston WIFI Hybride.

[teacher]

Wat dacht je van een hybride opstelling zonneboiler / warmtepomp?

[thafusion]

teacher schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 14:38:
Wat dacht je van een hybride opstelling zonneboiler / warmtepomp?

In feite zijn beide split units natuurlijk ook warmtepompen met een gecombineerde binnenunit+opslag voor het water. Maak ik het niet onnodig gecompliceerd door een warmtepomp aan te schaffen welke hoofdzakelijk is ontwikkeld voor CV water vs sanitair water? Deze lijken ook allemaal ook pas bij of veel hogere bedragen te beginnen en tevens standaard voorzien van lagere opslag volume's?

Zonneboiler heb ik wel over nagedacht, echter ligt er al voor 20 kWp aan panelen en esthetisch ziet een extra vlak aan zonnetubes er voor de vrouw niet mooi uit .

[ErgoStijn]

Over welke pieken hebben we het? Hoeveel personen douchen er gelijktijdig maximaal? (hoeveel campergasten kunnen er zijn, die bijv. tussen 7u en 10u willen douchen?

[de Peer]

is die douche voor de paarden of voor campergasten?

[jeroen3]

Moet de ruimte ook verwarmd zijn?

Je zult toch echt schattingen moeten maken wil je kunnen berekenen of je units voldoende water kunnen verwarmen en bewaren.
Volgens mij komt 60% van het water uit de warme zijde met deze temperaturen, dus dan kun je gokken hoeveel liter douchewater je hebt.

Hoeveel elektra is er wel beschikbaar, genoeg voor de legionella-run?

[thafusion]

jeroen3 schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 15:12:
Moet de ruimte ook verwarmd zijn?

Je zult toch echt schattingen moeten maken wil je kunnen berekenen of je units voldoende water kunnen verwarmen en bewaren.
Volgens mij komt 60% van het water uit de warme zijde met deze temperaturen, dus dan kun je gokken hoeveel liter douchewater je hebt.

Hoeveel elektra is er wel beschikbaar, genoeg voor de legionella-run?

Voor een legionella-run is voldoende capaciteit. De meeste doorstromers hebben +/- 13kW nodig om 6 liter water per minuut te maken, met 2 douches kom je dan aan 26kW dat is technisch niet haalbaar.

de Peer schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 15:00:
is die douche voor de paarden of voor campergasten?

Voor de gasten, de ruimte waar de douches gemaakt kan worden was voorheen een paardenstal.

ErgoStijn schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 14:58:
Over welke pieken hebben we het? Hoeveel personen douchen er gelijktijdig maximaal? (hoeveel campergasten kunnen er zijn, die bijv. tussen 7u en 10u willen douchen?

Theoretisch zouden er 40 mensen aanwezig kunnen zijn, maar in de praktijk zal dat niet voorkomen. Het zijn nu eerder tussen de 2 en 10 mensen. Tevens is het de vraag of je daarop het systeem moet inrichten. Momenteel zijn er geen douches en maken de mensen gebruik van de voorziening in hun eigen voertuig. Ik zou zeggen dat er inderdaad in de ochtend en avond een eventuele piek kan zijn en sporadisch mensen overdag. We proberen een doelgroep aan te spreken welke nu niet bij ons verblijft, het zijn hoofdzakelijk 'ouderen' gepensioneerde mensen.


Om 500 liter water van 10 graden naar 50 graden op te warmen, los van verliezen is 25,8272 kW nodig.

Meeste campers hebben +/- 100 liter water bij, en verwarmen het warm water met een gas boiler welke vaak +/- 10a 15 liter capaciteit is. Men is dus 'gewend' om relatief kort te douchen.

[jeroen3]

Ik denk dat je op 75% van de mensen moet kunnen rekenen. Met dan gemiddeld 30 liter per persoon en 5 minuten heb je 900 liter douchewater nodig. Dus dat komt niet goed.

Hoeveel douches zou je eigenlijk moeten hebben per persoon? Zij hier richtlijnen voor?

[Insert12]

2 douches voor 40 man is vrij weinig.

Echter, persoonlijk zou ik gaan voor 3x een wpb met spiraal voor zonnecollector. Per wpb een zonnecollector op de spiraal en dan aansluiten volgens het Tichelmann systeem. Sommige wpb's hebben een cascaderegeling er in zitten waardoor je het op deze manier werkend kunt maken.

Met de 270 liter variant van de Atlantic heb je zo'n 350 liter van 40 graden. Dan heb je zeker genoeg met 3 wpb's. Ik reken dan wel met 30 personen, 6 liter per minuut en 5 minuten douchen. Het aanvullend vermogen van de collectoren kun je niet meerekenen gezien de onzekerheid hiervan. Het is echter wel een mooie gratis bron van warmte en scheelt je een hoop energie.

[ Voor 6% gewijzigd door Insert12 op 28-07-2023 16:51 ]

[de Peer]

thafusion schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 15:55:
[...]


Om 500 liter water van 10 graden naar 50 graden op te warmen, los van verliezen is 25,8272 kW nodig.

kWh bedoel je dan waarschijnlijk. En een WPB verbruikt dan uiteraard 3 x minder omdat de COP 3 of hoger is.

misschien kun je de max temperatuur en de maximale douche-duur beperken. Dan heb je veel meer controle over je capaciteit en voorkom je dat 1 of 2 'asociale' douchers alles opmaken door een lange hete douche.

[ Voor 24% gewijzigd door de Peer op 28-07-2023 16:45 ]

[teacher]

thafusion schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 14:53:
[...]


In feite zijn beide split units natuurlijk ook warmtepompen met een gecombineerde binnenunit+opslag voor het water. Maak ik het niet onnodig gecompliceerd door een warmtepomp aan te schaffen welke hoofdzakelijk is ontwikkeld voor CV water vs sanitair water? Deze lijken ook allemaal ook pas bij of veel hogere bedragen te beginnen en tevens standaard voorzien van lagere opslag volume's?

Zonneboiler heb ik wel over nagedacht, echter ligt er al voor 20 kWp aan panelen en esthetisch ziet een extra vlak aan zonnetubes er voor de vrouw niet mooi uit .

Persoonlijk denk ik dat je verkeerd om bezig bent: hoeveel liter warm water heb je nodig per dag? Stel je verwarmt 500 of 1000 liter, hoe lang doe je daar mee, en hoe snel moet het weer aangevuld zijn.

Enneh.. als het alleen voor de zomermaanden is: zonneboiler

[JukeboxBill]

Tenzij je een 5 sterren camping nastreeft, moet je er ook niet een al te groot probleem van maken.
De keren dat ik met koud water heb moeten douchen op een camping zijn legio.

[migjes]

gewoon eens uit rekenen.

6l/m@38 = 3l/m@65
(toevallig is dit 1x koud water bij voegen om van 65 graden naar 38 graden te gaan.
pas op niet alle warmte pomp boiler gaan ook naar de 65 graden, soms maar 55 etc etc..)
190l@65 boiler (warmtepomp of niet)

190l@65 heeft een tap drempel van 90% (veel gezien getal is 92%, maar wisselt een beetje per merk en type.)
190l@65 kan dus 171@65 tappen.
171l@65 / 3l/m@65 = 57 minuten de douche laten stromen.
dus 114X op het knopje drukken.

kan een WTW dan altijd doen, natuurlijk.
perfect warm water door het putje laten stromen als je energie nodig hebt, wat is daar slim aan?
kun je met gemak een 25% extra douche tijd er bij op tellen.
(als kan 1 WTW voor de 2 douche's is net zo goed. als 2.
je doet maar 2x6l/m dat is niet veel.)

en zonneboiler is king, als je kijkt naar de COP.
lol kunt met gemak factor 10 doen.
(maar je hebt er altijd iets bij nodig en dat maakt het altijd extra kosten, helaas.
warmtepompboiler met extra zonnespiraal bestaan ook, check die eens uit .
pas wel op een zonneboiler kan verrekte heet water bevatten, vaak is een extra thermostatische mengautomaat op 60 graden als er ook een kraan is wel aan te raden op een camping voordat gasten hun handen verbranden.)

tipje: neem een warmtepompboiler zonder extra booster of cop element.
wil je echt een booster, neem dan de kleinste elektra boiler die je kunt vinden met zo veel mogenlijk vermogen.
en doe die hotfillen van uit de warmtepompboiler.
dan zit de booster de warmtepomp nooit in de weg, en kost geen drol.

[ Voor 12% gewijzigd door migjes op 28-07-2023 18:56 ]

[thafusion]

migjes schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 18:44:
gewoon eens uit rekenen.

6l/m@38 = 3l/m@65
(toevallig is dit 1x koud water bij voegen om van 65 graden naar 38 graden te gaan.
pas op niet alle warmte pomp boiler gaan ook naar de 65 graden, soms maar 55 etc etc..)
190l@65 boiler (warmtepomp of niet)

190l@65 heeft een tap drempel van 90% (veel gezien getal is 92%, maar wisselt een beetje per merk en type.)
190l@65 kan dus 171@65 tappen.
171l@65 / 3l/m@65 = 57 minuten de douche laten stromen.
dus 114X op het knopje drukken.

kan een WTW dan altijd doen, natuurlijk.
perfect warm water door het putje laten stromen als je energie nodig hebt, wat is daar slim aan?
kun je met gemak een 25% extra douche tijd er bij op tellen.
(als kan 1 WTW voor de 2 douche's is net zo goed. als 2.
je doet maar 2x6l/m dat is niet veel.)

en zonneboiler is king, als je kijkt naar de COP.
lol kunt met gemak factor 10 doen.
(maar je hebt er altijd iets bij nodig en dat maakt het altijd extra kosten, helaas.
warmtepompboiler met extra zonnespiraal bestaan ook, check die eens uit .
pas wel op een zonneboiler kan verrekte heet water bevatten, vaak is een extra thermostatische mengautomaat op 60 graden als er ook een kraan is wel aan te raden op een camping voordat gasten hun handen verbranden.)

tipje: neem een warmtepompboiler zonder extra booster of cop element.
wil je echt een booster, neem dan de kleinste elektra boiler die je kunt vinden met zo veel mogenlijk vermogen.
en doe die hotfillen van uit de warmtepompboiler.
dan zit de booster de warmtepomp nooit in de weg, en kost geen drol.

Zover ik het nu kan zien gaan de meeste wpb tot een graad of 55 door, daarboven gaat het elektrische element aan de slag en zakt de efficiëntie uiteraard naar 1. Als ik jou voorbeeld zo lees en ik verwarm de Daikin naar 65 graden en 500 liter en een WTW dan moet het volgens mij wel goed komen. Verbranden gaat niet lukken door de thermostatische mengkraan waar ze niet bij kunnen temperatuur is dus vooraf ingesteld. Een kleine elektrische keukenboiler van 10 liter zou wellicht nog wel een idee kunnen zijn als na booster!

JukeboxBill schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 18:43:
Tenzij je een 5 sterren camping nastreeft, moet je er ook niet een al te groot probleem van maken.
De keren dat ik met koud water heb moeten douchen op een camping zijn legio.

We streven geen 5 sterren na, en de prijs is daar zeker ook niet naar!

teacher schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 17:29:
[...]


Persoonlijk denk ik dat je verkeerd om bezig bent: hoeveel liter warm water heb je nodig per dag? Stel je verwarmt 500 of 1000 liter, hoe lang doe je daar mee, en hoe snel moet het weer aangevuld zijn.

Enneh.. als het alleen voor de zomermaanden is: zonneboiler

Alle zonneboilers die ik heb gezien zijn veel prijziger en complexer, en neem een dag als vandaag waar het helemaal niet zo zonnig is?

de Peer schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 16:43:
[...]

kWh bedoel je dan waarschijnlijk. En een WPB verbruikt dan uiteraard 3 x minder omdat de COP 3 of hoger is.

misschien kun je de max temperatuur en de maximale douche-duur beperken. Dan heb je veel meer controle over je capaciteit en voorkom je dat 1 of 2 'asociale' douchers alles opmaken door een lange hete douche.

Ik bedoelde inderdaad kWh, wanneer het 10 graden buiten is zou een COP tussen de 3 en 4 volgens mij wel mogelijk moeten zijn. De douchepanelen welke ik heb gekocht gaan automatisch na 30 seconden weer uit. Zijn ook vaak te vinden in zwembaden en redelijk hufter proof.

Insert12 schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 16:42:
2 douches voor 40 man is vrij weinig.

Echter, persoonlijk zou ik gaan voor 3x een wpb met spiraal voor zonnecollector. Per wpb een zonnecollector op de spiraal en dan aansluiten volgens het Tichelmann systeem. Sommige wpb's hebben een cascaderegeling er in zitten waardoor je het op deze manier werkend kunt maken.

Met de 270 liter variant van de Atlantic heb je zo'n 350 liter van 40 graden. Dan heb je zeker genoeg met 3 wpb's. Ik reken dan wel met 30 personen, 6 liter per minuut en 5 minuten douchen. Het aanvullend vermogen van de collectoren kun je niet meerekenen gezien de onzekerheid hiervan. Het is echter wel een mooie gratis bron van warmte en scheelt je een hoop energie.

Het is een extra service, mensen hebben doorgaans een douche bij zich in de camper. Is het niet goedkoper om een groter vat te plaatsen, immers heb je 24 uur in de dag om dat op te warmen.

jeroen3 schreef op vrijdag 28 juli 2023 @ 16:13:
Ik denk dat je op 75% van de mensen moet kunnen rekenen. Met dan gemiddeld 30 liter per persoon en 5 minuten heb je 900 liter douchewater nodig. Dus dat komt niet goed.

Hoeveel douches zou je eigenlijk moeten hebben per persoon? Zij hier richtlijnen voor?

Nu ga je in je berekening uit dat er en 40 mensen zijn en ze ook nog allemaal achter elkaar willen douchen ipv de helft in de ochtend andere helft in de avond?


Blijft de vraag, is de Daikin - ERWQ02AV3 + EKHHP500A2V3 500 Liter een goede keuze, denk dat ze weinig verkocht worden/zijn in Nederland door het formaat, niet echt praktisch de zolder op te krijgen...

[Ronald]

Propaan monoblock en een groot Boilervat?
Die kunnen in algemeen legionella veilige temperatuur maken op de compressor in plaats van element. Hoge temperatuur maken kost rendement, maar beter dan element … je wil dat niet je standaard temperatuur hebben.

Boilers op WP houdt je in principe niet structureel op hele hoge temperatuur, dus meer volume nodig dan in rekenvoorbeeld van @migjes

[Yaksa]

Ik zou ook de thermostatische kraan wat lager vastzetten dan de 38 graden die je nu in gedachten hebt.
Dat is in de zomer namelijk behoorlijk warm.

[Insert12]

Enkel en alleen een zonneboiler zeker niet doen, dan heb je een back-up nodig voor dagen als vandaag. Dan is er niet genoeg warm water beschikbaar met een groot vat.

Wil je het echt als een service doen die extra is naast de douche in de campers dan lijkt mij 2 stuks van 270 liter genoeg. Geen zonnecollectoren maar alsnog voldoende warm water beschikbaar. Wel aansluiten volgens het Tichelmannsysteem zodat je ook voldoende tapwater beschikbaar hebt wanneer één van de twee douches veel of lang gebriiky wordt.

Met 2 stuks wpb, 6 liter per minuut van 38 graden en 5 minuten per stuk heb je dan genoeg warm water voor 24 personen achter elkaar (700 liter). Dus 12 per persoon per douche. Er wordt toch altijd meer gebruik van gemaakt dan je verwacht dus een beetje meer capaciteit is niks mis mee.

[flippy]

gewoon 2x een 270L atlantic explorer in parralel neerzetten. supersimpel zelf te installeren en meer dan genoeg vermogen/capaciteit. als de tanks leeg dreigen te raken kunnen ze elk nog een 2kW noodelement bijschakelen, dan heb je meer dan genoeg vermogen achter de hand om een douche bij te houden dus leeg zal je de tanks niet krijgen.

zonneboilers gewoon niet doen. te onstabiel en kost je meer geld dan het oplevert doordat je alsnog genoeg vermogen achter de hand moet hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door flippy op 28-07-2023 23:36 ]