Hoe verloopt een verdachte interview/onderzoek in Nederland?

[HTT-Thalan]

Beetje cryptische titel, maar mijn interesse is gewekt door een aantal 'explore with us' en 'jcs criminal psychology' videos die ik over de maanden heb gezien. Rode draad in deze verslagen is een steeds een misdaad die al is opgelost (dwz de dader is gepakt en veroordeeld, we kijken dus terug in de tijd) waarvan ze de omstandigheden schetsen en als hoofd-item het interview met de verdachte analyseren.

Nu werkt het steeds zo dat ze de verdachte meestal 'vrijwillig' op bezoek vragen (ze mogen op elk moment weglopen) maar soms ook met iets meer dwang. In die gevallen zijn ze wel op elk moment vrij om een advocaat in te roepen en dan eindigt het interview ook direct.

In beide gevallen moeten de agenten in kwestie ze hun 'miranda rights' voorlezen en het begrip hiervan laten wegtekenen door de verdachte voordat ze verder mogen gaan. Agenten krijgen redelijk wat vrijheid, ze mogen bijvoorbeeld liegen tegen de verdachte, maar wat ze vooral proberen te doen is die 'fijne lijn' bewandelen tussen de verdachte kleine feitjes voeren waar ze op zullen reageren, zonder gelijk de boel zo op scherp te zetten dat ze gealarmeerd raken en weglopen danwel een advocaat vragen.

En dan deed mij bedenken: Hoe gaat zoiets in Nederland? Ik heb (gelukkig) nooit ervaring opgedaan met die kant van onze samenleving, maar ben nu wel heel benieuwd hoe zo'n proces in zijn werk gaat. Je hebt dus een goeie verdenking (b.v. gsm-toren data die jouw telefoon heeft gepingd op de plaats delict, je kenteken is gescand, getuigen of er zijn dna sporen gevonden bv) en jij word op het bureau neergezet en verhoord. En dan? Proberen ze je ook uitspraken en leugens te ontlokken? Zit er standaard een advocaat bij?

M.a.w. zijn er tweakers die hier interessante kennis over hebben die ze willen delen?

[new_guy]

Lees deze eens door https://open.overheid.nl/...20versie%20mrt%202022.pdf

Worden al een aantal van je vragen beantwoord in elk geval

[Flavius]

new_guy schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 22:48:
Lees deze eens door https://open.overheid.nl/...20versie%20mrt%202022.pdf

Worden al een aantal van je vragen beantwoord in elk geval

Dit.

Als je verdacht wordt van een strafbaar feit zul je in Nederland daarvan altijd op de hoogte gebracht worden. Je wordt ook op je rechten gewezen, zoals middels bovenstaande document. Je zult dus niet ondervraagd worden door een opsporingsambtenaar zonder dat je dit weet.

Geen idee wat je met uitlokken bedoelt, maar het is natuurlijk het doel van een verhoor om de verdachte te laten spreken door vragen te stellen. Ik zou niet weten wat het ontlokken van leugens voor meerwaarde zou hebben voor de waarheidsvinding (al zijn er helaas wel voorbeelden van tunnelvisie).

Laat even heel duidelijk zijn dat het Amerikaanse rechtssysteem op geen enkele wijze lijkt op die van ons. Persoonlijk vind ik hun systeem amateuristisch en totaal niet gericht op waarheidsvinding.

[WEBGAMING]

Wat dat betreft praktisch hetzelfde.

Ze mogen liegen, ja natuurlijk mogen ze liegen. Dat mogen ze hier natuurlijk ook.

Hier zijn ze naar mijn idee wat voorzichtiger, en er minder op uit om je te "pakken". (al ben je onschuldig) Maar een overhoring gaat natuurlijk gewoon met dezelfde technieken.

Voor een klein vergrijp zou ik me niet zo'n zorgen maken, maar als we het over moordzaken gaan hebben oid, zeg ik geen enkel woord zonder mijn advocaat.

Als je er vrijwillig bent moet je ook gewoon weglopen. Er is voor jou geen positieve uitkomst. Ik zou niet weten waarom je met ze zou praten.

[ Voor 37% gewijzigd door WEBGAMING op 23-07-2023 00:08 ]

[Jazzy]

Flavius schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 23:49:
[...]
Geen idee wat je met uitlokken bedoelt, maar het is natuurlijk het doel van een verhoor om de verdachte te laten spreken door vragen te stellen. Ik zou niet weten wat het ontlokken van leugens voor meerwaarde zou hebben voor de waarheidsvinding (al zijn er helaas wel voorbeelden van tunnelvisie).

Logisch dat je dat denkt, elke burger zou hier op moeten vertrouwen. Helaas zijn in Nederland maar heel weinig politiemensen voldoende opgeleid om te verhoren, de meesten doen maar wat of volgen het voorbeeld van hun collega's. Een aanzienlijk deel van de bekentenissen die uit een verhoor verkregen zijn zijn daardoor vals. Dat betekent dat mensen iets bekennen wat ze niet gedaan hebben. Schattingen gaan uit van 100 tot duizenden (!) veroordelingen op basis van een valse bekentenis elk jaar in Nederland.

[AlexV]

Leestip: https://www.bol.com/nl/nl...verhoor/9300000045569358/

Is een van de studieboeken van de politieacademie over verhoor .

Kort geschetst:

• Bij een verhoor heeft verdachte recht op een raadsman, die mag er ook bij zitten maar in principe niets zeggen (tenzij er ongeoorloofde druk wordt uitgeoefend)
• Uitgangspunt is dat we als politie niet liegen. We kunnen natuurlijk wel informatie achterhouden of dingen niet vertellen. Maar we mogen niet glashard liegen.
• Een regulier verhoor bestaat uit drie onderdelen, namelijk de opening (rechten, verdenking, etc), het sociaal verhoor (wie is verdachte, zijn achtergrond, etc) en het zaakverhoor (inhoudelijk)
• Er zijn verschillende verhoormethodes, afhankelijk van je doel. Je kan proberen verdachte te “omcirkelen” met bewijs zodat hij zich klempraat, je kan als je genoeg bewijs hebt alles in z’n gezicht gooien omdat het toch niet meer uitmaakt, je kan gaan voor een vrije verklaring (dus nergens op sturen).

Meestal is het de recherche die écht verhoort, daar hoort altijd een verhoorplan bij. Agenten op straat doen mini verhoor, zoals bij een bekeuring, winkeldiefstal, etc.

[Jazzy]

AlexV schreef op zondag 23 juli 2023 @ 00:09:
Meestal is het de recherche die écht verhoort, daar hoort altijd een verhoorplan bij. Agenten op straat doen mini verhoor, zoals bij een bekeuring, winkeldiefstal, etc.

Luister de podcast De Verhoorkamer om te horen hoe het in de praktijk gaat: https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-verhoorkamer Dat is helaas heel anders dan de theorie.

[Flavius]

Jazzy schreef op zondag 23 juli 2023 @ 00:05:
[...]

Logisch dat je dat denkt, elke burger zou hier op moeten vertrouwen. Helaas zijn in Nederland maar heel weinig politiemensen voldoende opgeleid om te verhoren, de meesten doen maar wat of volgen het voorbeeld van hun collega's.

Helaas moet ik dit eens met je zijn. Maar wel met de kanttekening dat dit niet maakt dat het doel van waarheidsvinding daarmee anders wordt. Ook voor de agent kan dit nog altijd het doel zijn, maar is hij er simpelweg onvoldoende voor opgeleid om te begrijpen op welke wijze hij dit doel het beste kan bereiken.

Jazzy schreef op zondag 23 juli 2023 @ 00:05:Een aanzienlijk deel van de bekentenissen die uit een verhoor verkregen zijn zijn daardoor vals. Dat betekent dat mensen iets bekennen wat ze niet gedaan hebben. Schattingen gaan uit van 100 tot duizenden (!) veroordelingen op basis van een valse bekentenis elk jaar in Nederland.

Ik weet alleen niet waar dit precies op gestoeld is. Met zo'n uitspraak verwacht ik wel op z'n minst een bron. En dat er een foute verhoortechniek wordt toegepast, maakt de verklaring ook niet per definitie vals.

[Jazzy]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 00:15:
Ik weet alleen niet waar dit precies op gestoeld is. Met zo'n uitspraak verwacht ik wel op z'n minst een bron. En dat er een foute verhoortechniek wordt toegepast, maakt de verklaring ook niet per definitie vals.

Ik heb het niet over foute verhoortechnieken, dat moet nog veel vaker voorkomen. Heb het echt over het ergst mogelijke gevolg: een valse bekentenis.

Als je hier meer over wilt weten, zoek dan even op valse bekentenissen of false confessions. De Wiki pagina heeft veel verwijzingen naar onderzoek (Wikipedia: False confession) en haalt onder andere onderzoeken in IJsland en Schotland aan die percentages tot 33% noemen. Het Amerikaanse Innocence Project gaat uit van 25%. De podcast die ik hierboven noemde is ook echt een aanrader, vooral als je wilt weten hoe de situatie anno nu in Nederland is.

[eltweako]

Op het moment dat je binnengebracht zou worden voor verhoor begint het spel.

De politie is uit op informatie, informatie die jij mogelijk hebt. Belangrijkste voor jou is om te weten welke rol je hierin speelt.
Zo kan het zijn dat terwijl jij niets met het misdrijf te maken hebt je toch verhoord wordt omdat de politie meer informatie wilt over wat er gebeurd is. Was jij een toevallige passant? Een slachtoffer? Een getuige? Een medeplichtige? Of misschien zelfs wel de dader?

Verhoren is een vak, je hebt doorgewinterde rechercheurs die overal doorheen prikken.

Probleem is namelijk vaak dat mensen zich in een verhoor gek gaan gedragen, ook als ze er helemaal niets mee te maken hebben. Dit zet de politie vaak op een fout spoor. Een erg eenvoudig voorbeeld kan zijn dat de Politie graag wilt weten of de ondervraagde woensdag op plaats X was. De ondervraagde was daar niet, is bang, raakt in paniek en wilt de politie overtuigen dat hij/zij niet daar was door te overdrijven "Plaats X? Nee daar was ik niet, daar ben ik al maanden niet geweest, ik kom nooit in plaats X". Onschuldig op eerste gezicht omdat de ondervraagde niet daar was. Echter, als de Politie na het verhoor er achter komt dat de ondervraagde een dag eerder getankt heeft in plaats X vormt er zicht een probleem, er is gelogen.

Nu is dit iets wat vaker voor komt, en rechercheurs weten hier wel mee om te gaan, maar als er geen andere aanknopingspunten zijn kan er wel een vervelende situatie ontstaan, zeker als het onderzoek vast dreigt te lopen. Hier kan potentieel de situatie ontstaan dat er onredelijk veel druk gaat ontstaan op een onschuldig persoon.

Het uitlokken wat jij bedoelt kan voorkomen, maar het licht een stuk genuanceerder. Er zal niet gelogen worden als in de zin van "We hebben je DNA gevonden". Maar er kan zeker druk uitgeoefend worden in de zin van "de zaak is rond, we hebben voldoende bewijs, we willen alleen jou kant van het verhaal horen". Hetzelfde geldt voor psychologische spelletjes als je met bijv. twee man bent.

Verhoortechnieken zijn uitgebreid onderzocht en gebaseerd op onderzoek. De verhoortechnieken die je in amerika toegepast worden zul je overal terugvinden, ook in Nederland. Het omcirkelen is verreweg de bekendste. Jij wordt verdacht van een overval op een tankstation net over de grens in Duitsland?
Nou, dan gaan we even lekker babbelen om elkaar te leren kennen, gewoon even informatief gesprekje, want jij hebt dit niet gedaan, maar je auto is door de ANPR gezien op een snelweg richting de grens en we moeten iedereen even nalopen. Wat voor auto rijd je? Leuke auto, die heeft de rechercheur ook gehad, snelle wagen! Ga je wel eens op vakantie? Waar ga je heen? Wat voor werk doe je? enz, enz. En als we dan op het punt van de overval komen zijn er een boel blokkades opgelegd.
Ik kom nooit in het buitenland met mijn auto: Je hebt 10 min geleden nog verteld over je autovakantie naar Frankrijk vorig jaar.
Ik tank nooit in het buitenland: Je vertelde me dat je meestal E5 ging tanken in Duitsland.

Dit is even kort door de bocht, maar het gaat zo geraffineerd dat je het zelf niet eens doorhebt.


Als je echt geïnteresseerd bent hoe het gaat moet je inderdaad de podcast een keer luisteren die eerder genoemd werd. Er zijn ook veel boeken te krijgen over verhoortechnieken waarvan diverse op de boekenlijst staan voor de opleiding.

[Flavius]

Jazzy schreef op zondag 23 juli 2023 @ 00:50:
[...]
Ik heb het niet over foute verhoortechnieken, dat moet nog veel vaker voorkomen. Heb het echt over het ergst mogelijke gevolg: een valse bekentenis.

Als je hier meer over wilt weten, zoek dan even op valse bekentenissen of false confessions. De Wiki pagina heeft veel verwijzingen naar onderzoek (Wikipedia: False confession) en haalt onder andere onderzoeken in IJsland en Schotland aan die percentages tot 33% noemen. Het Amerikaanse Innocence Project gaat uit van 25%. De podcast die ik hierboven noemde is ook echt een aanrader, vooral als je wilt weten hoe de situatie anno nu in Nederland is.

Je verwijst naar Wikipedia als bron (met voornamelijk allerlei verouderde voorbeelden) en verwijst naar andere landen. Het is me dus nog altijd onduidelijk waar jij die honderdduizenden valse bekentenissen in Nederland vandaan getoverd hebt.

Overigens kun je gelukkig op basis van enkel en alleen je verklaring overigens niet veroordeeld worden.

[StevenK]

Flavius schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 23:49:
[...]
Dit.

Als je verdacht wordt van een strafbaar feit zul je in Nederland daarvan altijd op de hoogte gebracht worden.

Als je gehoord wordt als verdachte word je op de hoogte gebracht en dan nog krijg je vaak niet eens te horen waarvan je verdacht wordt.

In NL is een groot deel van het onderzoek gecontreerd rondom een korte periode waarin een verdachte aangehouden is en dus van zijn vrijheid is beroofd. Vooral die eerste fase daarvan, waarbij je in een politiebureau of arrestencomplex zit, is mentaal erg zwaar, omdat je, afgezien van een enkele keer luchten echt alleen zit met hooguit iets te lezen, maar je zelfs niet zelf je WC door kunt spoelen.

In die context leggen veel mensen een verklaring af die niet in lijn is met de waarheid. Dit komt overigens ook doordat het verhoor uitgetypt wordt door een over het algemeen weinig taalvaardige verbalisant en het verhoor niet woordelijk uitgewerkt wordt.

Het ondertekenen van dat PV is dan al snel een ‘tekenen en daarna mag je naar huis’. Één van mijn belangrijkste adviezen aan verdachten was daarom ook altijd: ‘goed doorlezen en als er iets niet klopt, aan laten passen. Willen ze het niet aanpassen, dan kun je het er zelf bij schrijven wanneer je mag ondertekenen’

Één keer heeft dit ertoe geleid dat het hele onderzoeksdossier van tafel ging. Mijn cliënt, van wie ik dacht hij niet eens kon schrijven, had bij de ondertekening erbij geschreven:

IK BEN HET ER NIET MEE EENS DAT IK HET HELE WEEKEND MOET BLIJVEN ALS IK MIJN ADVOCAAT WIL ZIEN

Wat bleek: hij was op vrijdagavond aangehouden en de politie had ‘m verteld: ‘je advocaat heeft vast ook weekend, dus goede kans dat je moet wachten tot na het weekend voor hij op bezoek komt’ .

Wat betreft die verhoorsbijstand: één van de belangrijke regels sinds Salduz is dat een aangehouden verdachte met een advocaat mag overleggen voor hij verhoord wordt. Die advocaat krijgt daarbij, uitzonderingen daar gelaten, geen inzage in het dossier. Die inzage komt pas wanneer een zaak voor de rechter komt.

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 02:02:
Overigens kun je gelukkig op basis van enkel en alleen je verklaring overigens niet veroordeeld worden.

Nee, maar een bekennende verklaring samen met iets van ander bewijs kan wel genoeg zijn. Dus bijvoorbeeld inbraaksporen in combinatie met een bekennende verklaring is al genoeg.

De man die ik hierboven aanhaalde werd uiteindelijk ook veroordeeld: dat er een diefstal was gepleegd stond buiten kijf en toen hij op de zitting het laatste woord kreeg, kwam er een uitgebreide gedetailleerde bekentenis. De rechter veroordeelde hem, omdat hij niet anders kon, maar compenseerde de politiefout door de strafmaat heel er te matigen.

[Flavius]

StevenK schreef op zondag 23 juli 2023 @ 08:31:
[...]

Als je gehoord wordt als verdachte word je op de hoogte gebracht en dan nog krijg je vaak niet eens te horen waarvan je verdacht wordt.

Dat lijkt mij sterk, want het moet gewoon volgens artikel 27c WvSv (en staat nota bene in het document dat je als verdachte altijd krijgt dat je er recht op hebt om te weten waarvan je verdacht wordt).

1 Aan de verdachte wordt bij zijn staandehouding of aanhouding medegedeeld ter zake van welk strafbaar feit hij als verdachte is aangemerkt. Buiten gevallen van staandehouding of aanhouding wordt de verdachte deze mededeling uiterlijk voorafgaand aan het eerste verhoor gedaan.

2 Aan de verdachte die niet is aangehouden, wordt voorafgaand aan zijn eerste verhoor, onverminderd artikel 29, tweede lid, mededeling gedaan van het recht op rechtsbijstand, bedoeld in artikel 28, eerste lid, en, indien van toepassing, het recht op vertolking en vertaling, bedoeld in artikel 27, vierde lid.

3 Aan de aangehouden verdachte wordt onverwijld na zijn aanhouding en in ieder geval voorafgaand aan zijn eerste verhoor schriftelijk mededeling gedaan van:
a. het recht om de in het eerste lid bedoelde informatie te ontvangen;
b. de in het tweede lid bedoelde rechten;
c. het bepaalde in artikel 29, tweede lid;
d. het recht op kennisneming van de processtukken op de wijze bepaald in de artikelen 30 tot en met 34;
e. de termijn waarbinnen de verdachte, voor zover hij niet in vrijheid is gesteld, krachtens dit wetboek voor de rechter-commissaris wordt geleid;
f. de mogelijkheden om krachtens dit wetboek om opheffing of schorsing van de voorlopige hechtenis te verzoeken;
g. het recht om een persoon in kennis te doen stellen van zijn vrijheidsbeneming, bedoeld in artikel 27e, eerste lid;
h. het recht om de consulaire post in kennis te doen stellen van zijn vrijheidsbeneming, bedoeld in artikel 27e, tweede lid;
i. de bij algemene maatregel van bestuur aangewezen rechten.

4 Aan een verdachte die de Nederlandse taal niet of onvoldoende beheerst, wordt de mededeling van rechten in een voor hem begrijpelijke taal gedaan.

5 In het proces-verbaal wordt melding gemaakt van de mededeling van rechten.

Het is praktisch ook zo'n beetje de eerste zin die een rechercheur uitspreekt tijdens het verhoor. Waar de verdachte van verdacht wordt en op welke dag, datum, tijdstip en waar het strafbare feit heeft plaatsgevonden.

En om nog even extra antwoord te geven op de vraag van @HTT-Thalan. Zie artikel 27d WvSv:

1 De opsporingsambtenaar die een persoon uitnodigt om een verklaring af te leggen, deelt daarbij mee of deze als getuige of als verdachte wordt gehoord.

2 Indien ten aanzien van een als getuige gehoorde persoon gedurende het verhoor een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit ontstaat als bedoeld in artikel 27, eerste lid, doet de verhorende opsporingsambtenaar, indien deze het verhoor wil voortzetten, aan deze persoon de in artikel 27c, eerste en tweede lid, genoemde mededelingen.

[Jazzy]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 02:02:
[...]
Je verwijst naar Wikipedia als bron (met voornamelijk allerlei verouderde voorbeelden) en verwijst naar andere landen. Het is me dus nog altijd onduidelijk waar jij die honderdduizenden valse bekentenissen in Nederland vandaan getoverd hebt.

Goed lezen, ik zei honderden tot duizenden. Ik heb al twee keer verwezen naar de podcast, daar komen verschillende deskundigen in voor die er van uit gaan dat het cijfer van 10% ook in Nederland van toepassing is.

[FirePuma142]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:24:
[...]
Dat lijkt mij sterk, want het moet gewoon volgens artikel 27c WvSv (en staat nota bene in het document dat je als verdachte altijd krijgt dat je er recht op hebt om te weten waarvan je verdacht wordt).

Volgens mij geef je hier al zelf het antwoord:

[...]
Het is praktisch ook zo'n beetje de eerste zin die een rechercheur uitspreekt tijdens het verhoor. Waar de verdachte van verdacht wordt en op welke dag, datum, tijdstip en waar het strafbare feit heeft plaatsgevonden.

Deze eerste zin is de mededeling uiterlijk voorafgaand aan het eerste verhoor uit 27c1. Bij de uitnodiging zelf, en ik denk dat @StevenK daar op doelt, hoor je dat lang niet altijd.

[ Voor 11% gewijzigd door FirePuma142 op 23-07-2023 12:34 ]

[Flavius]

Jazzy schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:25:
[...]
Goed lezen, ik zei honderden tot duizenden.

Fair enough. Niet goed gelezen.

Ik heb al twee keer verwezen naar de podcast, daar komen verschillende deskundigen in voor die er van uit gaan dat het cijfer van 10% ook in Nederland van toepassing is.

Maar aan een podcast heb ik niet veel. Als je cijfers noemt, moet je dit kunnen onderbouwen met een rapport of een onderzoek. Anders heeft het weinig waarde. Ik heb ook geen zin om een hele podcast te gaan zitten luisteren om te wachten tot er wat cijfertjes genoemd worden door een deskundige. Die moet dat namelijk ook ergens vandaan hebben gehaald en daarvan wil ik dan graag de bron weten. Jij hebt het geluisterd, dus kan mij een bron geven waar die cijfers in staan. Zo niet, dan is het gewoon natte vingerwerk. Kan ik er verder ook niks mee, want ik kan niet vaststellen waar die cijfers vandaan komen, hoe ze vastgesteld zijn, wat de oorzaken zijn, et cetera.

Ik heb wel een betoog uit 2005 kunnen vinden en de elementen die daarin genoemd worden onderschrijf ik, maar ik weet ook dat deze de aandacht krijgen tijdens de masteropleiding. In dat opzicht heb ik al aangegeven dat ik onderschrijf dat de meeste agenten onvoldoende opgeleid zijn. Maar dat vind ik een andere discussie.

FirePuma142 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:34:
[...]

Volgens mij geef je hier al zelf het antwoord:

[...]

Deze eerste zin is de mededeling uiterlijk voorafgaand aan het eerste verhoor uit 27c1. Bij de uitnodiging zelf, en ik denk dat @StevenK daar op doelt, hoor je dat lang niet altijd.

Nee. Dat een rechercheur het uitspreekt is vaak een formaliteit en niet omdat het nog niet verteld is. Ik wil daarmee alleen aangeven dat je altijd op de hoogte wordt gebracht waarvan je verdacht wordt en dat je dus niet gehoord zal worden zonder dat je weet waarover.

Over het algemeen wordt het je bij je aanhouding door de aanhoudende agent verteld (al wordt het hier nog best vaak vergeten, of weigert men inderdaad het te vertellen), daarna volgt de hulpofficier van justitie die het je ook vaak nog meldt (ik heb even niet scherp of deze dat standaard doet/moet doen) en vervolgens wordt het je verteld door de rechercheur voor het verhoor wordt gestart. En zowel de aanhoudende agent als de hulpofficier van justitie bieden je het document met je rechten aan.

En als je uitgenodigd wordt, dan staat het gewoon op je uitnodiging. En het document met je rechten is daar bijgevoegd.

[ Voor 41% gewijzigd door Flavius op 23-07-2023 12:49 ]

[FirePuma142]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:40:
[...]
Nee. Dat een rechercheur het uitspreekt is vaak een formaliteit en niet omdat het nog niet verteld is. Ik wil daarmee alleen aangeven dat je altijd op de hoogte wordt gebracht waarvan je verdacht wordt en dat je dus niet gehoord zal worden zonder dat je weet waarover.

Over het algemeen wordt het je bij je aanhouding door de aanhoudende agent verteld (al wordt het hier nog best vaak vergeten, of weigert men inderdaad het te vertellen), daarna volgt de hulpofficier van justitie die het je ook vaak nog meldt (ik heb even niet scherp of deze dat standaard doet/moet doen) en vervolgens wordt het je verteld door de rechercheur voor het verhoor wordt gestart.

En als je uitgenodigd wordt, dan staat het gewoon op je uitnodiging.

Je hebt gezien dat 27c1 specifiek een uitzondering maakt voor gevallen buiten staande houding en aanhouding?

Buiten gevallen van staandehouding of aanhouding wordt de verdachte deze mededeling uiterlijk voorafgaand aan het eerste verhoor gedaan.

Het enige dat verplicht is als je niet bent staande gehouden of aangehouden:

Aan de verdachte die niet is aangehouden, wordt voorafgaand aan zijn eerste verhoor, onverminderd artikel 29, tweede lid, mededeling gedaan van het recht op rechtsbijstand, bedoeld in artikel 28, eerste lid, en, indien van toepassing, het recht op vertolking en vertaling, bedoeld in artikel 27, vierde lid.

Je kunt dus prima gehoord worden zonder dat je vooraf weet waar het over gaat.

[Flavius]

FirePuma142 schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:48:
[...]


Je hebt gezien dat 27c1 specifiek een uitzondering maakt voor gevallen buiten staande houding en aanhouding?


[...]


Het enige dat verplicht is als je niet bent staande gehouden of aangehouden:


[...]


Je kunt dus prima gehoord worden zonder dat je vooraf weet waar het over gaat.

Wat ik zei: het staat gewoon op je uitnodiging.

[RocketKoen]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 13:03:
[...]
Wat ik zei: het staat gewoon op je uitnodiging.

Dat kunnen ze ook prima creatief formuleren, waardoor je de indruk krijgt dat je gehoord wordt als getuige en niet als verdachte.
Als de politie je uitnodigt om te komen praten over je date met [persoon] op de avond van [datum]. Dan kan het zijn dat je date vermist is en jij ze als laatste hebt gezien. Of dat je date wordt verdacht van een misdrijf en jij het alibi bent. Misschien is er wel wat gebeurt in het restaurant waar je samen was en hopen ze dat je iets hebt gezien. Maar voor hetzelfde geld wordt je verdacht van moord, ontvoering of verkrachting.

[StevenK]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:24:
[...]
Dat lijkt mij sterk, want het moet gewoon volgens artikel 27c WvSv (en staat nota bene in het document dat je als verdachte altijd krijgt dat je er recht op hebt om te weten waarvan je verdacht wordt).

Gaaf dat je dat sterk lijkt, maar dit is mijn ervaring (en die van alle advocaten die ik ken) van een jaartje of tien als strafrechtadvocaat waar ik honderden verdachten heb bijgestaan bij verhoor.

Zelfs in de piketmeldingen die de advocaat ontvangt staat alleen maar een artikelnummer en dan ook nog vaak een ander artikel dan daarna de verdenking blijkt te zijn. Informatie over het feitencomplex krijg je als advocaat hooguit als je een goede relatie hebt met de verbalisanten die het verhoor doen of als het een bijzondere zaak is.

[ Voor 21% gewijzigd door StevenK op 23-07-2023 13:24 ]

[Wolly]

Volgens mij is het altijd slimmer om je te beroepen op je zwijgrecht, als het dan een serieuze zaak wordt kan je altijd een advocaat erbij halen?

De politie gaat niet met je praten om je onschuld te bewijzen.

[_--[]--__]

Ik ben een keer gehoord door de Nationale Recherche in een zaak die over poging tot moord ging. Ik was uitgenodigd als getuige maar werd behoorlijk onprettig benaderd. Toen ik aangaf dat ik er graag een advocaat bij wilde, zeiden ze dat ik als getuige geen recht had op een advocaat bij het verhoor maar dat ik elk moment weg kon gaan als ik wilde.


Ze waren niet echt bezig met informatie ophalen maar vooral met proberen me dingen te laten zeggen over mezelf en vooral over anderen. Echt woorden in de mond leggen. Als ik zei dat ik wel eens een biertje met iemand dronk, “onthielden” ze dat bijvoorbeeld als dat die persoon veel dronk. Ze wilden heel veel details over een dag, acht maanden daarvoor en als ik die dingen niet meer wist zetten ze heel veel druk om toch wat te zeggen en werden beledigend als ik dat weigerde.


Toen ik het na een uur of drie wel zat was en zei dat ik weg wilde gaan zeiden ze ineens dat ze dan zouden overwegen om aan de OvJ te vragen om me als verdachte te laten aanhouden. Tot zover dus het vrijwillig aanwezig zijn…

Na een uur of 6 gingen we het verslag doornemen en daar stonden allerlei dingen in die ik echt niet gezegd had. Wederom heel veel druk om het verslag te ondertekenen met de dreiging dat het anders wel heel lang ging duren en ze dan zouden overwegen om me aan te laten houden, dan had ik recht op die advocaat waar ik om gevraagd had maar dan zou ik wel een nacht in de cel moeten doorbrengen. Ben twee en een half uur met ze bezig geweest het verslag gecorrigeerd te krijgen en toen kon ik weer gaan.

Verder nooit weer wat van gehoord en die zaak is volgens mij geseponeerd omdat het helemaal niet duidelijk was dat er wel een poging tot moord was geweest. (Er was sprake van falende en mogelijk gesaboteerde apparatuur).

Zo zie je maar weer dat men veel vrijheid heeft om van procedures af te wijken en rechten van “verdachten” te omzeilen.

[WEBGAMING]

Je had gewoon meteen weg moeten lopen. Snap echt niet waarom je gebleven bent.

Ik ben vrij om te gaan? Oke, doei! Zoals ik ook al zei, en anderen ook, er is geen positieve uitkomst voor jou. Het enige wat er kan gebeuren is dat je iets verkeerd zegt, of wat dan ook, en ineens wel als verdachte gezien word.
Er is geen positieve uitkomst, er is niets te "winnen". Wegwezen.

We kunnen niet met een advocaat er bij praten? Prima, dan hebben we niets om over te praten.

Ik zou ook helemaal niets ondertekenen. Helemaal niet na zo'n verhaal.

[ Voor 100% gewijzigd door WEBGAMING op 23-07-2023 14:24 ]

[_--[]--__]

WEBGAMING schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:16:
Je had gewoon meteen weg moeten lopen. Snap echt niet waarom je gebleven bent.

Dat zit natuurlijk in de dreiging je aan te laten houden. De keuze tussen een paar uur bevraagd worden of aangehouden worden en een nacht in de cel moeten doorbrengen. Daar had ik natuurlijk echt geen zin is en ik kon niet inschatten of ze die dreiging zouden uitvoeren.
Ik kon dan wel in mijn recht staan en een advocaat krijgen maar had geen zin daar de mogelijke consequenties van te dragen.

De reden waarom ik dit deelde is om aan te geven dat ze met een zogenaamd vrijwillig verhoor als getuige dingen kunnen doen die ze niet mogen bij verdachte, ze hebben middelen om je onder druk te zetten (dreigen met aanhouding) die ze bij een verdachte met advocaat niet hebben.

[WEBGAMING]

Als je daar vrijwillig bent, kunnen ze volgens mij niet ineens beslissen om je vast te houden. Maar zet me dan maar vast, dan komt mijn advocaat er wel bij. Zullen we wel eens zien wat die er van vind.


Wat dit betreft ben ik het gewoon met die Amerikanen eens. DO NOT TALK TO THE POLICE.

[Kurkentrekker]

Een interessante docu over politieverhoren en wat daar in allemaal mis kan gaan, vond ik de NPO docu over de pompmoord.

Daarin zie je echt tot verbazing toe de verhoorders alles fout doen qua woorden in de mond leggen. Behoorlijke eye opener voor mij, en goede duiding door advocaten en rechters.

[Flavius]

WEBGAMING schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:31:
Als je daar vrijwillig bent, kunnen ze volgens mij niet ineens beslissen om je vast te houden. Maar zet me dan maar vast, dan komt mijn advocaat er wel bij. Zullen we wel eens zien wat die er van vind.
Wat dit betreft ben ik het gewoon met die Amerikanen eens. DO NOT TALK TO THE POLICE.

Ach man. Je kijkt te veel YouTube met je 'do not talk to the police'. Dat is gewoon lariekoek. De politie is zwaar afhankelijk van de burger. Door mensen die niet melden of niet getuigen krijgt criminaliteit alleen maar meer vat op de samenleving.

En je kunt zeker wel als getuige komen en als verdachte weggaan:

1 De opsporingsambtenaar die een persoon uitnodigt om een verklaring af te leggen, deelt daarbij mee of deze als getuige of als verdachte wordt gehoord.

2 Indien ten aanzien van een als getuige gehoorde persoon gedurende het verhoor een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit ontstaat als bedoeld in artikel 27, eerste lid, doet de verhorende opsporingsambtenaar, indien deze het verhoor wil voortzetten, aan deze persoon de in artikel 27c, eerste en tweede lid, genoemde mededelingen.

Bron: Overheid.nl

Maar dan heb je simpelweg dingen verteld die maken dat je verdachte gemaakt kan worden. Zodra een opsporingsambtenaar je als verdachte gaat aanmerken stopt het getuigenverhoor (want het gaat een verdachtenverhoor worden). Je gaat dan de molen van verdachte in. Het kan zijn dat je daarbij wordt aangehouden, maar dat hoeft niet. Die raadsman waar jij zo tof over doet, daar heb je dan sowieso recht op. Daar raakt men ook helemaal niet van onder de indruk. Daar mag je even mee praten, maar tijdens het verhoor moet die gewoon zijn mond houden. Het is niet zoals in films dat die het woord namens de verdachte mag gaan zitten doen.

En als getuige ben je niet verplicht om een verklaring af te leggen bij de politie:

Ben ik als getuige verplicht een getuigenverklaring af te leggen?
Als de politie u vraagt een getuigenverklaring af te leggen op een politiebureau, bent u dit niet verplicht. Als de rechter u vraagt om te getuigen, bent u dit wel verplicht. U getuigt dan tijdens het gerechtelijk vooronderzoek bij de rechter-commissaris (onderzoeksrechter), of tijdens de zitting bij de strafrechter.

Getuigen op politiebureau
Als u getuige bent van een strafbaar feit, kan de politie u vragen een getuigenverklaring af te leggen. U hoeft dit niet te doen. Maar voor het onderzoek is het wel belangrijk dat u vertelt wat u weet. Het is verstandig om de naam van de politieambtenaar te vragen. Dan kunt u later nog contact opnemen als u iets wilt weten of vertellen.

Verplicht getuigen tijdens vooronderzoek of zitting
Als de rechter u oproept om te getuigen tijdens een vooronderzoek of zitting, moet u dit doen. Als u zonder geldige reden wegblijft, kan de politie u op komen halen. Als u weigert te antwoorden op vragen kunt u eventueel in hechtenis worden genomen. Dit geldt als uw verklaring dringend nodig is voor het onderzoek. Op Rechtspraak.nl leest u hoe een getuigenverhoor tijdens een rechtszitting verloopt.

Bron: Rijksoverheid.nl

Kurkentrekker schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:34:
Een interessante docu over politieverhoren en wat daar in allemaal mis kan gaan, vond ik de NPO docu over de pompmoord.

Daarin zie je echt tot verbazing toe de verhoorders alles fout doen qua woorden in de mond leggen. Behoorlijke eye opener voor mij, en goede duiding door advocaten en rechters.

Helaas komt het (al dan niet door incompetentie) wel voor, maar ik weiger te geloven dat rechercheurs dit doelbewust doen. Waarschijnlijk doen ze het vanuit overtuiging, oftewel tunnelvisie. Gelukkig wordt daar wel aandacht aan besteedt in de opleiding.

[ Voor 9% gewijzigd door Flavius op 23-07-2023 20:27 ]

[WEBGAMING]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 20:24:
[...]
Ach man. Je kijkt te veel YouTube met je 'do not talk to the police'. Dat is gewoon lariekoek. De politie is zwaar afhankelijk van de burger. Door mensen die niet melden of niet getuigen krijgt criminaliteit alleen maar meer vat op de samenleving.

Tja, dan ben ik wat dat betreft (en wat andere dingen betreft misschien ook wel eens) een asociale lul. Prima. Te veel slechte ervaringen met de politie. (en nee, geen YouTube onzin, gewoon persoonlijke ervaringen)
Het spijt me, (of eigenlijk niet echt) maar zelfbehoud is prioriteit nummer 1.

Ik wil best een getuigenverklaring afleggen, en een melding maken, geen enkel probleem. Maar ik ga niet in een verhoorkamer zitten, dan ben ik meteen weg.

En voor de duidelijkheid, er is natuurlijk ook nogal een verschil tussen een fietsendiefstal, of een moordzaak oid. Daar pas ik dan natuurlijk mijn gedrag ook wel wat op aan.

[ Voor 52% gewijzigd door WEBGAMING op 23-07-2023 21:49 ]

[WEBGAMING]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 20:24:

Maar dan heb je simpelweg dingen verteld die maken dat je verdachte gemaakt kan worden. Zodra een opsporingsambtenaar je als verdachte gaat aanmerken stopt het getuigenverhoor (want het gaat een verdachtenverhoor worden). Je gaat dan de molen van verdachte in. Het kan zijn dat je daarbij wordt aangehouden, maar dat hoeft niet. Die raadsman waar jij zo tof over doet, daar heb je dan sowieso recht op. Daar raakt men ook helemaal niet van onder de indruk. Daar mag je even mee praten, maar tijdens het verhoor moet die gewoon zijn mond houden. Het is niet zoals in films dat die het woord namens de verdachte mag gaan zitten doen.

Hier bevestig je toch ook gewoon mijn punt mee? Gewoon je mond dicht houden. Het kan alleen maar negatief uitpakken.

Ik doe helemaal niet tof over een advocaat. Maar zodra ze mij onrechtmatig vast gaan houden, gaat er zeker een advocaat komen, en die gaat dan ook zeker wel iets in gang zetten.

[ Voor 12% gewijzigd door WEBGAMING op 23-07-2023 20:54 ]

[Flavius]

WEBGAMING schreef op zondag 23 juli 2023 @ 20:51:
[...]

Hier bevestig je toch ook gewoon mijn punt mee? Gewoon je mond dicht houden. Het kan alleen maar negatief uitpakken.

Ik doe helemaal niet tof over een advocaat. Maar zodra ze mij onrechtmatig vast gaan houden, gaat er zeker een advocaat komen, en die gaat dan ook zeker wel iets in gang zetten.

Je weet toch zelf wel of je het feit hebt gepleegd of niet? Zo niet, dan kun je toch gewoon prima een verklaring afleggen. Lijkt wel alsof jij je veel met verkeerde zaken bezig bent, want ik word nooit naar het bureau gevraagd.

Als je als verdachte aangemerkt kunt worden zit je niet onrechtmatig binnen. Dat wordt nota bene ook nog door de HOvJ getoetst. En zoals ik al zei: die raadsman komt ook wel zonder je praatjes.

[Kurkentrekker]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 20:24:
[...]
Helaas komt het (al dan niet door incompetentie) wel voor, maar ik weiger te geloven dat rechercheurs dit doelbewust doen. Waarschijnlijk doen ze het vanuit overtuiging, oftewel tunnelvisie. Gelukkig wordt daar wel aandacht aan besteedt in de opleiding.

Ok, maar als jouw onschuld op het spel staat, zou jij dan het risico nemen dat je toch tegen een, in jouw eigen woorden, incompetente rechercheur met tunnelvisie aanloopt?

Ik snap dus het advies wel om niet met de politie te praten als je overtuigd bent van je eigen onschuld.

Kijk die docu maar eens, het is niet één agent die daar buiten het boekje gaat. Ik vind het ook wonderbaarlijk hoe de advocaat van de verdachten hier geen veroordeling heeft kunnen voorkomen, en ik vind het ook vreemd dat de rechter is meegegaan in het verhaal van de OvJ, met de ‘bekentenissen’ als doorslaggevend bewijs.

Maar goed, het verhaal is van een kant, in de docu komt de OvJ niet aan het woord, en ook de advocaat niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Kurkentrekker op 23-07-2023 21:46 ]

[WEBGAMING]

En zoals ook al eerder genoemd in het topic, dat je onschuldig bent, maakt niet altijd het verschil. Er zitten genoeg onschuldige mensen vast. En dat gebeurt ook gewoon in Nederland.

Iedereen zegt wel eens iets doms. Iedereen. Daar kunnen we het denk ik allemaal wel over eens zijn. Als je dat onder vrienden doet, sta je voor lul, dat is de enige consequentie. Als je in een politieverhoor iets stoms zegt, heb je kans dat je vast komt te zitten.

Waarom zou je vrijwillig met ze praten? Voor het voordeel van de maatschappij? Daar is zeker iets voor te zeggen, daar niet van. Maar in die zin geeft de maatschappij ook helemaal niets om jou. Als je onrechtmatig vast gezet word, is er (bijna) niemand in de maatschappij die het ook maar iets interesseert.


@Flavius Je klinkt eigenlijk best wel naïef, of je hebt tenminste een heel hoge pet op van de politie in Nederland. In Amerika is het een bende, en dat is ook niet echt vergelijkbaar, daar ben ik het ook wel mee eens. Maar hier is het ook zeker niet altijd perfect.

[ Voor 78% gewijzigd door WEBGAMING op 23-07-2023 21:58 ]

[voske]

WEBGAMING schreef op zondag 23 juli 2023 @ 14:31:
Als je daar vrijwillig bent, kunnen ze volgens mij niet ineens beslissen om je vast te houden.

Op bevel van de OvJ kan dat, maar dan moet er (uiteraard) wel een verdenking zijn.

Het uitgangspunt dat je als verdachte altijd moet zwijgen bij de politie kan negatief uitwerken voor een verdachte (tijdens het opsporingsonderzoek of bij de behandeling van de zaak door de rechter). Een beter uitgangspunt lijkt me daarom dat een verdachte in principe altijd gebruik zou moeten maken van zijn recht op rechtsbijstand voordat ie een verklaring aflegt. Natuurlijk kan een advocaat adviseren om te zwijgen, maar het kan ook zijn dat ie adviseert om te verklaren. Afhankelijk bijvoorbeeld van de hoeveelheid bewijs die men al heeft, brengt zwijgen (zeker als dat wordt volgehouden tot en met de rechtbank of het hof) ook risico's met zich. Paar voorbeelden:
A. In het scenario dat de verdachte zwijgt bij de politie en bij de rechtbank (of bij het hof) voor het eerst met een verklaring komt, wil de rechter bij zijn oordeel of de verklaring van de verdachte aannemelijk/geloofwaardig/betrouwbaar is nog wel eens in aanmerking nemen dat de verdachte pas na kennisneming van het dossier (en soms: pas na veroordeling door de rechtbank) met een verklaring komt.
B. De rechter mag (zo overweegt de Hoge Raad) " bij zijn bewijsoordeel in aanmerking nemen dat de verdachte voor een omstandigheid die (...) redengevend kan worden geacht voor het bewijs van het aan hem tenlastegelegde feit, geen aannemelijke, die redengevendheid ontzenuwende verklaring heeft gegeven".
C. De rechter wil het zwijgen van een verdachte nog wel eens verdisconteren in de straf (in de trant van "hij heeft geen openheid van zaken gegeven").

[StevenK]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 21:43:
[...]
Je weet toch zelf wel of je het feit hebt gepleegd of niet?

Nee, dat weet je niet, omdat je als verdachte niet de rest van het dossier kent. Want het is goed mogelijk dat je een deel van het delict bekent en dat uit de rest van de bewijsmiddelen het hele delict opgebouwd kan worden.
Klassiek voorbeeld: aangifte van mishandeling en bekentenis van een duw, met een ‘dat weet ik niet, dat zou best kunnen’ als antwoord op de vraag: ‘kan het zijn dat die duw pijn heeft gedaan’ .

Dat samen is genoeg voor een veroordeling voor mishandeling, terwijl de verdachte toch het idee heeft niets fout te hebben gedaan en alleen maar de waarheid heeft verteld.

[Flavius]

StevenK schreef op zondag 23 juli 2023 @ 22:24:
[...]

Nee, dat weet je niet, omdat je als verdachte niet de rest van het dossier kent. Want het is goed mogelijk dat je een deel van het delict bekent en dat uit de rest van de bewijsmiddelen het hele delict opgebouwd kan worden.
Klassiek voorbeeld: aangifte van mishandeling en bekentenis van een duw, met een ‘dat weet ik niet, dat zou best kunnen’ als antwoord op de vraag: ‘kan het zijn dat die duw pijn heeft gedaan’ .

Dat samen is genoeg voor een veroordeling voor mishandeling, terwijl de verdachte toch het idee heeft niets fout te hebben gedaan en alleen maar de waarheid heeft verteld.

Als je voor die duw wordt veroordeeld en je hebt inderdaad geduwd dan is het niet meer dan terecht.

Maar het doel van advocaten is inderdaad niet om de rechtsstaat te beschermen, maar om daders(!) niet veroordeeld te krijgen. Waarvan ik heus wel weet dat dit een recht is, want een verdachte hoeft niet aan z'n eigen veroordeling mee te werken. Maar ik vind het voorbeeld bepaald geen dilemma. Het spreekt wel boekdelen hoe advocaten er tegenaan kijken.

[WEBGAMING]

voske schreef op zondag 23 juli 2023 @ 22:21:
[...]


Op bevel van de OvJ kan dat, maar dan moet er (uiteraard) wel een verdenking zijn.

Het uitgangspunt dat je als verdachte altijd moet zwijgen bij de politie kan negatief uitwerken voor een verdachte (tijdens het opsporingsonderzoek of bij de behandeling van de zaak door de rechter). Een beter uitgangspunt lijkt me daarom dat een verdachte in principe altijd gebruik zou moeten maken van zijn recht op rechtsbijstand voordat ie een verklaring aflegt. Natuurlijk kan een advocaat adviseren om te zwijgen, maar het kan ook zijn dat ie adviseert om te verklaren. Afhankelijk bijvoorbeeld van de hoeveelheid bewijs die men al heeft, brengt zwijgen (zeker als dat wordt volgehouden tot en met de rechtbank of het hof) ook risico's met zich. Paar voorbeelden:
A. In het scenario dat de verdachte zwijgt bij de politie en bij de rechtbank (of bij het hof) voor het eerst met een verklaring komt, wil de rechter bij zijn oordeel of de verklaring van de verdachte aannemelijk/geloofwaardig/betrouwbaar is nog wel eens in aanmerking nemen dat de verdachte pas na kennisneming van het dossier (en soms: pas na veroordeling door de rechtbank) met een verklaring komt.
B. De rechter mag (zo overweegt de Hoge Raad) " bij zijn bewijsoordeel in aanmerking nemen dat de verdachte voor een omstandigheid die (...) redengevend kan worden geacht voor het bewijs van het aan hem tenlastegelegde feit, geen aannemelijke, die redengevendheid ontzenuwende verklaring heeft gegeven".
C. De rechter wil het zwijgen van een verdachte nog wel eens verdisconteren in de straf (in de trant van "hij heeft geen openheid van zaken gegeven").

Ja, maar als je gewoon niets zegt, zullen ze niet snel kunnen zeggen dat je verdacht bent. Ja, verdacht omdat je niets zegt, maar daar kunnen ze dan ook weinig mee. Je maakt jezelf in ieder geval niet verdacht door wel iets te zeggen.

Niets zeggen is geen bewijs.

Maar ik ben het er voor de rest wel mee eens hoor. En zoals ik eerder ook al zei, ik wil best een verklaring afleggen. Maar bij een serieuze zaak, heb ik daar voor de veiligheid toch liever een advocaat bij. (en daar ben jij het zo te lezen mij ook wel mee eens)

[voske]

WEBGAMING schreef op zondag 23 juli 2023 @ 22:46:
[...]

Ja, maar als je gewoon niets zegt, zullen ze niet snel kunnen zeggen dat je verdacht bent.

Met dien verstande dat er al een verdenking ligt op het moment dat iemand als verdachte wordt gehoord. Bij een aangehouden verdachte is dat de verdenking die aan de aanhouding ten grondslag ligt (dat kan op basis van een dossier zijn of op basis van een heterdaadsituatie) en bij een uitgenodigde verdachte is die verdenking gebaseerd op het dossier dat er al ligt. Die verdenking kan uiteraard variëren van het minimum (een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit) tot een kogelronde zaak.

[WEBGAMING]

Ja, maar dan ben je al een verdachte. Dan kan je je natuurlijk nog meer verdacht maken door niets te zeggen, maar in principe bewijst dat natuurlijk helemaal niets.

En daarom ben ik het ook wel met je eens dat praten soms verstandiger is. Maar bij serieuze zaken zou ik dat gewoon via een advocaat doen, zodat die er zeker voor kan zorgen dat je geen verdachte/domme dingen zegt.

Maar het ging hier volgens mij vooral om een getuigenverklaring afleggen.

[ Voor 10% gewijzigd door WEBGAMING op 23-07-2023 23:44 ]

[True]

Ik kan de podcast: 'Grijs gebied' aanraden, erg leuk en interessant waar de 'Mr Big-methode' aan de tand gevoelt wordt en enkele casussen in NL nader bekeken worden waar de politie wellicht te ver gegaan is. Je krijgt alle kanten van de verhalen te horen.

[SomerenV]

@HTT-Thalan Ik ken de kanalen die je aanhaalt. Interessant om het verloop te zien van dat soort zaken. Soms zelfs inclusief bodycam-beelden opgenomen net na het plegen van strafbare feiten.

Zelf ben ik in het verleden 2 of 3 keer als verdachte opgeroepen. In hoeverre dat gegrond was laat ik even in het midden, maar dat ging over vandalisme, geweldpleging en medeplichtigheid. In alle gevallen was ik overigens geen hoofdverdachte. Nou is dat al een goede 16 jaar geleden, dus het kan zijn dat het inmiddels veranderd is, maar ik kreeg in alle gevallen een brief thuis waarin ik opgeroepen werd om naar het politiebureau te komen. De precieze details weet ik niet meer, maar het was vrij duidelijk dat ik opgeroepen werd als verdachte en niet als getuige. Je krijgt dat het riedeltje dat alles wat je zegt tegen je gebruikt kan worden, en volgens mij ook dat je je kunt beroepen op zwijgrecht, een advocaat erbij mag halen, etc. Maar zoals gezegd is het best een tijd geleden dus die herinneringen zijn nogal vaag. Vervolgens krijg je wat drinken aangeboden en zit je met 1 of 2 agenten in een kamertje aan een tafel.

Die gesprekken waren verder echt verhoren, eigenlijk precies zoals in de video's die je aanhaalt. Eerst vragen ze rustig of je weet waarom je opgeroepen bent, maar dat slaat al snel om naar waar was je op datum X op tijdstip Y, met wie was je daar, zijn er mensen die dat kunnen bevestigen, ga je met die en die om, wanneer heb je die voor het laatst gezien, weet je wat af van zus en zo, etc. Vervolgens geef je je antwoorden, die al dan niet eerlijk zijn, waarop bijna altijd volgde dat iemand anders is anders gezegd heeft, of dat iemand bekend heeft en namen heeft genoemd, of dat ze andere bewijzen hebben die aantonen dat je antwoorden mogelijk niet kloppen. En ze vragen bijna alles meermaals, maar nét op een andere manier. Als wat je zegt niet klopt moet het voor jou steeds lastiger worden te onthouden hoe en wat zodat zij daar doorheen kunnen prikken.

Op een gegeven moment wordt het gesprek afgerond, mag je gaan en hoor je nog van ze als er ontwikkelingen zijn. En als je 'geluk' hebt houdt het daar op Wat in mijn geval gelukkig zo was.

Mijn broertje is overigens ooit héél erg aan de zijlijn betrokken geweest bij een grootschalig onderzoek naar drugsdealers. Hij was bevriend met een (bleek achteraf) nogal grote naam in dat wereldje, maar zij gingen vooral samen vissen, dus niks drugs-gerelateerd. Maar die jongen is echt maandenlang in de gaten gehouden. Contacten werden in de gaten gehouden, middels arrestaties werden details verkregen, telefoons werden afgetapt en dat resulteerde uiteindelijk in diverse invallen en arrestaties. Maar op dat moment hebben ze dermate veel bewijs dat je volledig klem zit. Geen idee hoe dat precies gelopen is voor hem, maar hij heeft een paar jaar gezeten daarvoor.

[WEBGAMING]

De aflevering van de overhoring van de politie vrouw was ook een hele mooie. (Stephanie Lazarus) Ze was naar mijn idee niet echt de slimste, en ze dacht dat ze er wel mee weg zou komen. Maar het laat wel heel mooi zien hoe ze je kunnen inpalmen, zelfs als je de strategieën weet.

[ Voor 96% gewijzigd door WEBGAMING op 24-07-2023 02:49 ]

[Croga]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 21:43:
[...]
Je weet toch zelf wel of je het feit hebt gepleegd of niet? Zo niet, dan kun je toch gewoon prima een verklaring afleggen. Lijkt wel alsof jij je veel met verkeerde zaken bezig bent, want ik word nooit naar het bureau gevraagd.

Precies. Als je niets te verbergen hebt mogen ze toch gewoon alles weten? Oh, wacht, waar ken ik dat argument toch van... Oh ja! Sleepwet!

Iedereen in Nederland heeft op enig moment iets gedaan wat bij wet niet mag. En dus is ook als potentieel getuige spreken niet altijd het beste devies.

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 22:44:
[...]
Het spreekt wel boekdelen hoe advocaten er tegenaan kijken.

Zowel in het eerste deel wat ik quote als in dit deel ga je behoorlijk op de man. Dat maakt de discussie niet beter. Nog sterker; het is een teken dat je niet meer aan waarheidsvinding aan het doen bent. Laten we het alsjeblieft over het onderwerp hebben en niet over of iemand vaak opgeroepen wordt of hoe advocaten ergens tegenaan kijken.

[Flavius]

Croga schreef op maandag 24 juli 2023 @ 05:46:
[...]


Precies. Als je niets te verbergen hebt mogen ze toch gewoon alles weten? Oh, wacht, waar ken ik dat argument toch van... Oh ja! Sleepwet!

Iedereen in Nederland heeft op enig moment iets gedaan wat bij wet niet mag. En dus is ook als potentieel getuige spreken niet altijd het beste devies.

Hoe je dit weet om te buigen naar de sleepwet. Alsof iedere willekeurige burger elke dag een verklaring moet komen afleggen over wat hij die dag allemaal gedaan heeft. Dat is namelijk wat je nu zegt met je vergelijking.

Het overgrote deel van de getuigenverklaringen gaat niet eens om jou. Je bent ten slotte getuige, geen verdachte. Het gaat dan over iets dat je hebt waargenomen over een strafbaar feit die iemand anders heeft gepleegd. Dan hebben we het niet over overtredingen, maar over misdrijven. Over specifieke misdrijven. Ik denk dat het afleggen van een verklaring het lichtste middel is dat er gebruikt kan worden voor het verkrijgen van feiten en omstandigheden.

[StevenK]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 22:44:
[...]
Als je voor die duw wordt veroordeeld en je hebt inderdaad geduwd dan is het niet meer dan terecht.

En als je door die duw wordt veroordeeld voor mishandeling, doordat je je onhandig hebt uitgedrukt? Strafrecht is niet zwart/wit, maar tegen de tijd dat een zaak op zitting komt is er een dossier gevormd en alle procespartijen beginnen met dat dossier te lezen. Als het dossier groot schreeuwt: 'schuldig' is het knap lastig iemand's onschuld nog te motiveren en juist daarom kan het zo ontzettend belangrijk zijn wat er nu precies wordt gezegd in de verhoren in die eerste dagen van een onderzoek.

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 22:44:
Maar het doel van advocaten is inderdaad niet om de rechtsstaat te beschermen, maar om daders(!) niet veroordeeld te krijgen. Waarvan ik heus wel weet dat dit een recht is, want een verdachte hoeft niet aan z'n eigen veroordeling mee te werken. Maar ik vind het voorbeeld bepaald geen dilemma. Het spreekt wel boekdelen hoe advocaten er tegenaan kijken.

Hier zit je er heel erg naast, hoewel er natuurlijk altijd uitzonderingen zijn.

Als advocaat ben je echt onderdeel van de rechtstaat. Maar die bescherming houdt ook in dat iemand alleen veroordeeld wordt wanneer wettig en overtuigend bewezen kan worden dat hij of zij een strafbaar feit heeft gepleegd en een strafbare dader is.

Juist in een strafproces staat een verdachte heel erg alleen. Niet letterlijk alleen in de periode dat hij of zij voor onderzoek feitelijk in eenzame opsluiting zit, maar ook sociaal, omdat de meeste verdachten niet aan de grote klok hangen dat ze in een procedure betrokken zijn.

Dat is waar je als advocaat op dat moment de strohalm bent voor mensen die echt klem zitten en dat is ook waarom je als advocaat het gevoel hebt dat je een wezenlijke bijdrage levert aan de maatschappij.

En dan is het mooie ook nog dat het grootste deel van de strafrechtadvocatuur op basis van gefinancierde rechtsbijstand gebeurt, waarbij het voor de vergoeding die de advocaat ontvangt niet van belang is of de cliënt wel of niet veroordeeld wordt en er dus geen sprake is van wat tegenwoordig een perverse financiële prikkel wordt genoemd.

[ Voor 10% gewijzigd door StevenK op 24-07-2023 07:26 ]

[jeroenkb]

StevenK schreef op maandag 24 juli 2023 @ 07:23:
[...]

En als je door die duw wordt veroordeeld voor mishandeling, doordat je je onhandig hebt uitgedrukt? Strafrecht is niet zwart/wit, maar tegen de tijd dat een zaak op zitting komt is er een dossier gevormd en alle procespartijen beginnen met dat dossier te lezen. Als het dossier groot schreeuwt: 'schuldig' is het knap lastig iemand's onschuld nog te motiveren en juist daarom kan het zo ontzettend belangrijk zijn wat er nu precies wordt gezegd in de verhoren in die eerste dagen van een onderzoek.

Dit snap ik oprecht niet.

Als de duw vast staat, hoe kan een verklaring met betrekking tot de duw nog bepalend zijn voor de veroordeling?

Is de ene duw niet de andere?

[StevenK]

jeroenkb schreef op maandag 24 juli 2023 @ 09:34:
[...]

Dit snap ik oprecht niet.

Als de duw vast staat, hoe kan een verklaring met betrekking tot de duw nog bepalend zijn voor de veroordeling?

Is de ene duw niet de andere?

Duwen is niet strafbaar, maar iemand pijn doen wel. Het kan wel gebeuren dat wat de één een duw vindt, de ander een klap vindt en dan is de manier waarop het op papier komt te staan heel belangrijk.
Versie 1:

code:

V: hij zegt dat je hem geslagen hebt. Wat heb je daar op te zeggen?
A: Hij kwam voor me staan en blokkeerde de doorgang. Ik duwde hem opzij.
V: Kan het zijn dat die duw pijn heeft gedaan?
A: Nee, want ik heb geen reactie bij hem gezien die ook maar leek op pijn. De duw was ook niet hard, alleen genoeg om voor mij de weg vrij te maken.

Versie 2:

code:

V: hij zegt dat je hem geslagen hebt. Wat heb je daar op te zeggen?
A: Hij kwam voor me staan en blokkeerde de doorgang. Ik duwde hem opzij.
V: Kan het zijn dat die duw pijn heeft gedaan?
A: Dat weet ik niet, dat zou best kunnen.

Zelfde feitencomplex, maar in de tweede versie zit genoeg erkenning van de mogelijkheid van pijn om de verdachte te veroordelen. En dit zeg ik niet vanuit een theorie, maar omdat ik in de praktijk heb gezien dat dit het verschil maakt tussen wel of niet veroordeeld worden voor mishandeling. Want de aangifte van 'hij heeft me geslagen en het deed pijn' met de verklaring 'ik weet niet of mijn duw pijn heeft gedaan, dat zou best kunnen' is genoeg om de bestanddelen van het strafbare feit 'mishandeling' te construeren.

Overigens wordt dit ook veroorzaakt door de manier van vragenstellen. Juist wanneer je jezelf onschuldig vindt, wil je het juiste antwoord geven en is het heel natuurlijk om op een 'is niet zo dat...' of 'zou het kunnen dat...' vraag te antwoorden met een 'dat weet ik niet goed, dat zou wel kunnen'-achtige reactie.

[ Voor 5% gewijzigd door StevenK op 24-07-2023 10:33 ]

[Qwerty-273]

HTT-Thalan schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 22:44:
Agenten krijgen redelijk wat vrijheid, ze mogen bijvoorbeeld liegen tegen de verdachte, maar wat ze vooral proberen te doen is die 'fijne lijn' bewandelen tussen de verdachte kleine feitjes voeren waar ze op zullen reageren, zonder gelijk de boel zo op scherp te zetten dat ze gealarmeerd raken en weglopen danwel een advocaat vragen.

Een tip voor de Amerikaanse verhoren waar je zit als verdachte of getuige: Don't Talk to the Police het is een lange video, maar wel heel pakkend en luistert makkelijk weg. Dat heeft verder natuurlijk geen enkele relatie met de NLse situatie.

[HTT-Thalan]

Ik verwacht niet snel weer in de US te komen en zeker niet in de problemen te komen, maar ik vind de video's interessant (ook al zijn ze ver van ons bed) omdat ze een hele interessante blik in de menselijke psyche geven. Zoveel kleine details die je pas opvallen als iemand ze aanwijst.

[Frank Martin]

De juridische praktijk en de wijze van verhoren in de VS wijkt sterk af van de Nederlandse praktijk, dus alle filmpjes en ‘tips’ die vanuit daar komen zijn zeker niet zo maar toepasbaar hier in Nederland. Het boek waaraan gerefereerd wordt (handleiding verhoor) is een mooi startpunt om de Nederlandse situatie beter te leren begrijpen.

Het niet woordelijk uitwerken van een verhoor is ten dele waar, voor de wat serieuzere misdrijven moet er van een verhoor minimaal audio vastlegging zijn waardoor er achteraf altijd teruggeluisterd kan worden.

[ Voor 23% gewijzigd door Frank Martin op 24-07-2023 12:51 ]

[Marzman]

Qwerty-273 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:17:
[...]

Een tip voor de Amerikaanse verhoren waar je zit als verdachte of getuige: Don't Talk to the Police het is een lange video, maar wel heel pakkend en luistert makkelijk weg. Dat heeft verder natuurlijk geen enkele relatie met de NLse situatie.

Dat is niet alleen in de VS, in Belgie ook een vervelende ervaring gehad waarbij ik het tot een rechtszaak en een hoger beroep heb moeten aanvechten en winnen. Iedereen praat ook elkaar na en alles wat je zegt wordt verdraaid en tegen je gebruikt en als je niet oplet of vermoeid raakt heb je een verklaring gedaan waar niks van klopt (had mijn vrouw na 4uur! ondervraging).

[Wild Chocolate]

Flavius schreef op zondag 23 juli 2023 @ 22:44:
[...]
Als je voor die duw wordt veroordeeld en je hebt inderdaad geduwd dan is het niet meer dan terecht.

Maar het doel van advocaten is inderdaad niet om de rechtsstaat te beschermen, maar om daders(!) niet veroordeeld te krijgen. Waarvan ik heus wel weet dat dit een recht is, want een verdachte hoeft niet aan z'n eigen veroordeling mee te werken. Maar ik vind het voorbeeld bepaald geen dilemma. Het spreekt wel boekdelen hoe advocaten er tegenaan kijken.

Dat is gewoon borrelpraat. Om te beginnen omdat je dan in feite ervan uitgaat dat elke verdachte een dader is en/of dat politie en justitie geen fouten maken. Het doel van advocaten is om te zorgen dat eenieder een eerlijk proces krijgt, waarbij ook kritisch gekeken wordt of de politie zijn vergaande bevoegdheden ook op de juiste manier en terecht heeft ingezet.

En als je het mij vraagt, zorgt dit er JUIST voor dat een veroordeling ook echt wat betekent. We kennen allemaal wel de voorbeelden van landen waar het er duidelijk anders aan toe gaat, en waar de rechten van verdachten domweg niet bestaand zijn. En wat wij dan ervan vinden wanneer iemand overduidelijk veroordeeld wordt omdat hij dingen heeft gezegd die een regime of machthebber niet aanstaan.

Ik raad trouwens eenieder de podcast "Napleiten" aan. Daarin komt elke week iemand aan het woord over de (volgens hem/haarzelf) meest spraakmakende zaak uit zijn/haar carrière. Meestal zijn dit advocaten, maar ook regelmatig een officier van justitie, een enkele keer een rechter en laatst ook een forensisch rechercheur.
Hierin bijvoorbeeld ook de advocaat die de onterecht veroordeelde verdachte van de Schiedammer Parkmoord heeft vrij gekregen. Maar laatst ook een advocate die even uitlegde hoeveel (of liever hoe weinig) rechten je in Japan hebt, als verdachte (en dat zien wij toch niet bepaald als een achtergebleven cultuur).
Ik vind het enerzijds heel verhelderend hoe advocaten tegen hun werk aankijken, en anderzijds laten een paar zaken ook zien,

Andere hele interessante podcast is "Gerede twijfel", waarin journalist Bas Haan een team studenten volgt die een oude zaak uitzoeken om te zien of de juiste conclusies getrokken zijn. Deze week komt de 7e en laatste aflevering daarvan online.

Ik denk persoonlijk dat het voor >90% prima in orde is in Nederland. Maar er zijn genoeg voorbeelden waar de politie om wat voor reden dan ook niet goed genoeg heeft onderzocht of verkeerde conclusies heeft getrokken. En soms heeft men gewoon aantoonbaar ontlastende informatie uit een dossier gelaten. Advocaten zijn ervoor om in het belang van de verdachte te handelen en dergelijke fouten boven tafel te krijgen. Lukt ze dat niet, dan geeft dat voor mij alleen maar meerwaarde aan een uiteindelijke veroordeling.