Waarom heeft het heelal geen beginpunt?

[Snowwie]

Als je zo links en rechts alle informatie met betrekking tot de grootte en de leeftijd van het heelal bestudeert dan lijkt er iets niet te kloppen.

Men (lees: geleerden), zegt overduidelijk dat het heelal geen centrum heeft en ook geen begin punt.
Haaks hierop wordt als men de omvang en leeftijd van het heelal probeert te bepalen er uitgegaan van de zgn. Hubble constante. Dit is een bepaalde snelheid waarmee het heelal zich uitdijt. Gemeten aan de hand van de roodverschuiving dat ontstaat door het Doppler effect heeft men bepaalt dat het heelal zich per 3,26 miljoen lichtjaar ongeveer 72 kilometer per seconde uitdijt.

Aan de hand van deze gegevens is men gaan terugtellen, waarbij alle sterrenstelsels weer naar elkaar toekomen totdat alles op 1 punt beland en hierbij is berekend dat het heelal ongeveer 13,7/13,8 (afhankelijk van welke bron je leest) miljard jaar oud is, en volgens een bron van 5 dagen terug is het heelal waarschijnlijk ouder, nl. 26,7 miljard jaar.

Ongeacht wat de leeftijd ook mag zijn, het heelal dijt uit. Logische conclusie is dat alle sterrenstelsels heel wat miljarden jaren terug veel dichter bij elkaar stonden. In diverse bronnen wordt een omvang van het heelal bepaald 1 seconde na de Big Bang, welke bijzonder klein is.

En hier ligt het vraagstuk. Men bepaalt de leeftijd van het heelal aan de gegevens van de uitdijingssnelheid, maar tegelijkertijd stelt men ook dat het heelal geen punt van oorsprong heeft, noch een centrum. De paradox is dan: Als het heelal kort na de Big Bang een bepaalde 'omvang' had, dan zou die omvang, een bepaalde 'grootte' toch ergens een centrum punt moeten hebben? Zeker als je praat over 3 dimensionale ruimte. Dus hoe kan dat dan? Je kunt geen afmeting berekening maken aan de hand van een uitdijingssnelheid zonder dat er een bron van hetgeen is wat je meet.

Er moet toch 'ergens' een punt van oorsprong zijn? Ik hoor graag jullie gedachten hierover.
.
.
.
<sub>Mijn eigen theorie hierover is, en ook volledig het mijne, dat ruimte en het universum los van elkaar staan. Ik geloof zelf dat het universum er altijd al is geweest en dat ruimte hierin is ontstaan door een onbekende oorzaak. Het universum hiervoor was leeg en bevatte simpelweg niets. Geen ruimte, geen tijd, geen sterren, maar misschien wel energie in een vorm die wij niet kennen. Het universum onderging een verandering, waarbij zich plotseling overal ruimte vormde en dat de drijvende kracht achter de uitdijing 'dark energy' is, en een bijproduct 'dark matter', waarvan we ook niet weten wat het precies is, behalve dat het er is.

Het universum onderging een algehele verandering van een onbekende eigenschap naar wat men nu noemt 'ruimte', die verandering creëerde energie (dark energy), die de ruimte elkaar duwt; en het onbekende bijproduct 'dark matter'. Dit zou dan overal gebeuren en de afwezigheid van een centrum of beginpunt verklaren. Wij zien maar een klein deel van het totale heelal, waarvan de exacte grootte onbekend is.

Voor menselijke begrippen is een heelal dat begrenst is niet te bevatten (wat zit er immers achter? - Onder elke diepte zit weer een nieuwe diepte), en vergelijkingen met de oppervlakte van de aarde die gelimiteerd is, maar geen grens kent gaat niet op, dat is immers een plat oppervlakte op een bol, waarbij je ook nog naar boven en beneden kunt. Maar ook een oneindig heelal geeft hoofdbrekens. Het zou namelijk betekenen dat alle mogelijke dingen die kunnen gebeuren, ook in alle vormen gebeuren. Dus elders in het heelal is een 2e jou die vandaag wordt opgevreten door een krokodil.

Kleine 'disclaimer', dit is mijn persoonlijke mening, gebaseerd op hoe ik zelf 'denk' hoe het heelal in z'n huidige vorm is ontstaan en dat ik geloof dat ruimte (en tijd) los staan van het universum. Net als water in een zwembad.</sub>

[wheez50]

Is vrij simpel. Zie tijd als een schaduw. Zie de 3d ruimte als effect. 22 dimensies later heb je een indicatie van een beter wiskundig begrip.

Have fun

[g0tanks]

Ik denk dat je een verkeerd begrip hebt van 'het universum dijt uit'. Misschien dat deze uitleg je kan helpen:

De uitdijing van het heelal is de uitdijing van de lege ruimte zélf. Door die uitdijing komen sterrenstelsels in die lege ruimte op steeds grotere onderlinge afstanden te staan. Vergelijk het met een groot vel elastisch ruitjespapier. Stippen op het ruitjespapier stellen de sterrenstelsels voor; de ruitjes geven de 'structuur' van de ruimte aan. Als het papier wordt uitgerekt, worden alle ruitjes groter (de ruimte dijt uit) en komen de stippen op grotere onderlinge afstanden te liggen (de afstanden tussen sterrenstelsels nemen toe).

Het universum wordt dus uitgerekt, zonder dat er nieuwe materie bijkomt. Je kan het ook zien als het opblazen van een ballon: de onderlinge afstanden worden groter zonder dat er extra ballonmateriaal bijkomt. Met dit gegeven kan er prima uitdijing plaatsvinden zonder dat er een beginpunt is.

[Marzman]

Het dijt uit naar wat? Het is te groot voor ons. Misschien dijt het wel uit op verschillende plaatsen (waarom zou het uniek zijn?), komt dat samen in een punt tot het daar uitdijt en een nieuw heelal ontstaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Marzman op 22-07-2023 04:05 ]

[JackBol]

Snowwie schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 01:30:
En hier ligt het vraagstuk. Men bepaalt de leeftijd van het heelal aan de gegevens van de uitdijingssnelheid, maar tegelijkertijd stelt men ook dat het heelal geen punt van oorsprong heeft, noch een centrum. De paradox is dan: Als het heelal kort na de Big Bang een bepaalde 'omvang' had, dan zou die omvang, een bepaalde 'grootte' toch ergens een centrum punt moeten hebben? Zeker als je praat over 3 dimensionale ruimte.

Pak een ballon, blaas deze op.
Wijs nu de plek aan op het oppervlak van de ballon waar de onopgeblazen ballon in het verleden heeft gezeten.

Met het universum hetzelfde. Maar dan 1 dimensie hoger.

[Arator]

De Belgische radio 1 heeft tijdens de zomer op middag een programma "Weet ik veel", elke dag een ander onderwerp. Op 13 juli was het onderwerp "Stephen Hawking", waarbij het dus ook over het begin van het ontstaan ging. Alle afleveringen bestaan ook als podcast.
https://www.vrt.be/vrtmax...kveel/10/stephen-hawking/

[Snowwie]

g0tanks schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 02:08:
Ik denk dat je een verkeerd begrip hebt van 'het universum dijt uit'. Misschien dat deze uitleg je kan helpen:

[...]


Het universum wordt dus uitgerekt, zonder dat er nieuwe materie bijkomt. Je kan het ook zien als het opblazen van een ballon: de onderlinge afstanden worden groter zonder dat er extra ballonmateriaal bijkomt. Met dit gegeven kan er prima uitdijing plaatsvinden zonder dat er een beginpunt is.

Dit gegeven hoor ik 'altijd'. Dat het de ruimte zelf is die zich steeds verder oprekt, uitdijt, is mij bekend. Ook dat donkere energie waarschijnlijk de oorzaak is van het steeds verder oprekken van de ruimte. Maar je kunt de 2 dimensionale oppervlakte van een ballon niet vergelijken met de 3 dimensies van de ruimte. Zoals ik in TS ook al beschreef, net als met de aarde, kun je bij de ballon ook nog omhoog en omlaag.

JackBol schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 06:54:
Met het universum hetzelfde. Maar dan 1 dimensie hoger.

Kun je dat ook definiëren, die ene dimensie hoger? Je kunt het namelijk ook uitleggen met als voorbeeld de ballon. Hoe werkt dit met 3 dimensionale ruimte? Graag een analogie. :-)

Verder, men zegt dat het heelal voorkomt uit de Big Bang, en die had niet de vorm van een ballon, maar echter een minuscule grote fracties van een seconde na de Big Bang. Adhv die terug berekening van de Hubble Constante komt men op de leeftijd van het heelal. Maar als dat leidt tot een singulariteit, of een hele beperkte ruimte die het heelal in beslag nam, dan moet in dat klein stukje heelal net NA de Big Bang een centrum zijn geweest, een oorsprong. Dat lijkt me toch een logische redenatie.

[ Voor 29% gewijzigd door Snowwie op 22-07-2023 09:30 ]

[Real]

Snowwie schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:25:
[...]
Kun je dat ook definiëren, die ene dimensie hoger?

Tijd is een voorbeeld van een extra dimensie die je niet intuïtief als dimensie ervaart.

Los daarvan: jouw vraag gaat uit van een begin. Maar een cirkel heeft ook geen begin. De vraag 'waarom heeft het heelal geen beginpunt' stelt dus als beperking dat er tijdruimte moest zijn vóór het heelal bestond.

Waarom moet dat?

[JukeboxBill]

De theorie is nu gebaseerd op wat kan worden waargenomen. Maar men weet niet de grootte van wat nog niet kan worden waargenomen.

Ik zelf geloof niet in de big bang. Dat gaat uit van een lineair systeem. Vrijwel niets in de natuur is lineair, dus ook het heelal niet. Wat nu wordt waargenomen dijt uit, maar elders in het heelal kan het weer samenkomen.

En wat was er dan voor de big bang?

[ Voor 6% gewijzigd door JukeboxBill op 22-07-2023 09:49 ]

[Sissors]

Snowwie schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:25:
[...]

Kun je dat ook definiëren, die ene dimensie hoger? Je kunt het namelijk ook uitleggen met als voorbeeld de ballon. Hoe werkt dit met 3 dimensionale ruimte? Graag een analogie. :-)

De ballon is de analogie .

Want die twintig dimensies zijn lastig voor te stellen voor ons. Het oppervlakte van de ballon is alles wat er is in de analogie, er is geen omhoog en naarbeneden, alleen oppervlakte. En dat oppervlakte wordt groter.

[edie]

Snowwie schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 01:30:

Aan de hand van deze gegevens is men gaan terugtellen, waarbij alle sterrenstelsels weer naar elkaar toekomen totdat alles op 1 punt beland en hierbij is berekend dat het heelal ongeveer 13,7/13,8 (afhankelijk van welke bron je leest) miljard jaar oud is, en volgens een bron van 5 dagen terug is het heelal waarschijnlijk ouder, nl. 26,7 miljard jaar.

Even dit stukje eruit halend: die 26,7 miljard jaar is helemaal niet 'waarschijnlijk'. Het is gedaan met een onnauwkeurige methode en het is nog in peer review. Het is echter wel dusdanig interessant dat er veel meer observatie en analyze van verre sterrenstelsels nodig is om dit te bevestigen.

[wheez50]

Snowwie schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:25:
[...]


Kun je dat ook definiëren, die ene dimensie hoger? Je kunt het namelijk ook uitleggen met als voorbeeld de ballon. Hoe werkt dit met 3 dimensionale ruimte? Graag een analogie. :-)

[...]

Pak een vel papier. Teken in 3d een kubus. Hou het vel alle kanten op. Het is echt 2dimensionaal wat je getekent hebt. In feite is het een schaduw van een 3d object.

Een 4d 'kubus' kan ook als een schaduw in 3d ruimte worden weergegeven. Je kent het begrip 'tesseract' vast vanuit films en SF verhalen. En dat is precies wat een 3d-representatie van een 4d kubus is. Kijk ook op Wikipedia: Tesseract . Als je naar de animatie kijkt zie je dat afstanden tussen twee punten lijken te veranderen. Dat is dus gezichtsbedrog door de vertaling van 4d naar 3d. KAn je nu zelf voorstellen wat er gebeurt als je dimensies hoger gaat bekijken?

Zoals ik al zei: Als je dit wilt begrijpen, laat het begrip 'afstand' los. En laat het begrip tijd' los. Dat zijn schaduwen die 'wij' als 3d-entiteiten als realiteit zien.

Ikzelf weet dat ik het *nooit* ga begrijpen. Het gaat mijn voorstellingsvermogen gewoon teboven. En nee, zoals je misschien doorhebt accepteer ik dat niet en blijf doorleren. Maar wees je ervan bewust dat alle uitleg niet meer dan een analogie is. Een shaduwrepresentatie als een slechtgetekende kubusvorm op papier waar we het over 4 dimensies hebben

De ballon dijt uit door de druk van de lucht van binnen. Dat is een simpel gebeuren. De energie in de balloninhoud is dermate dat de moleculen in gasvorm alle kanten opvliegen en dus een uniforme druk leveren.Stel je voor dat deze druk sterk verandert en dat de moleculen enorm in grootte en effect kunnen verschillen. En veranderen! En dan stel je voor dat het ballonmateriaal zelf zich kan aanpassen aan de inhoud en dus 'magisch' kan veranderen al naar gelang de staat van moleculen in de buurt. En dat de ballon materiaaldikte ook kan veranderen. Soms niet 'logisch' vanuit ons beperkte zichtsveld. Misschien heb jedan een iets minder grof beeld van wat er werkelijk gebeurt. En ik ben de weg kwijt in mijn eigen analogie

Gewoon een terzijde: In een perfect vacuum (als in een ruimte waar geen materie, dus geen energie aanwezig is. Ook geen neutrino's en andere zut), zal spontaan materie en dus energie ontstaan. Het 'veld' waaruit dat ontstaat is elementairder dan wat we kunnen zien, voelen, horen en lezen.

Tip: Bestudeer hogere orden wiskunde. Khan's Academy kan je daar trouwens bij helpen. Wiskunde is de taal waarin je denk ik het makkelijkst hogere orde begrippen kunt omschrijven.

[jeroenkb]

JukeboxBill schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:43:


En wat was er dan voor de big bang?

Volgens natuurkundigen is dat een niet relevante vraag. Tijd is ook een dimensie (en tijd en ruimte zijn gekoppeld aan elkaar) en was er geen tijd voor de Big Bang.

De vraag wat er voor de bb was kan dan ook niet gesteld worden (Kan hem zelf ook niet 'voelen', maar accepteer het maar via de ratio dat dit klopt)

[BCC]

Nou geeft iemand daar op basis van Hank green toevallig laatst daar een mooie uitleg van gemaakt in dichtvorm - YouTube: Big Bang poem | “There was no up, there was no down, there was no si...

En Hank greens uitleg YouTube: What direction did the Big Bang happen in?

[ Voor 16% gewijzigd door BCC op 22-07-2023 15:50 ]

[JukeboxBill]

jeroenkb schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:41:
[...]

Volgens natuurkundigen is dat een niet relevante vraag. Tijd is ook een dimensie (en tijd en ruimte zijn gekoppeld aan elkaar) en was er geen tijd voor de Big Bang.

De vraag wat er voor de bb was kan dan ook niet gesteld worden (Kan hem zelf ook niet 'voelen', maar accepteer het maar via de ratio dat dit klopt)

Niet relevant of wordt het genegeerd omdat het niet in hun straatje past?

[edie]

JukeboxBill schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:50:
[...]

Niet relevant of wordt het genegeerd omdat het niet in hun straatje past?

Probeer je nu te insinueren dat alle wetenschappers naar een specifieke uitkomst willen toewerken en dus in 1 groot complot zouden zitten ?

[jeroenkb]

JukeboxBill schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:50:
[...]

Niet relevant of wordt het genegeerd omdat het niet in hun straatje past?

Tijd bestaat gewoon niet voor de Big Bang.

En complot theorie discussies heb ik geen zin in, dus ga hier verder niet meer op reageren.

[FooLsKi]

Mijn theorie (en ik ben geen fysicus/mathematicus): energie kan in een vacuum onder bepaalde omstandigheden veranderen in elementaire deeltjes, wanneer verschillende van die elementaire deeltjes met elkaar botsen kunnen ze complexere deeltjes vormen, tot je uiteindelijk waterstofmoleculen krijgt. Des te kleiner ruimte waar die conversie plaatsvindt, hoe groter de kans dat die elementaire deeltjes met elkaar kunnen reageren.
Om een of andere reden is er een kettingreactie gestart waarbij energie wordt omgezet in materie (de big bang) en die reactie is nog steeds aan de gang (het uitdijen van het universum). Doordat het universum zo enorm groot is kunnen die elementaire deeltjes niet meer met elkaar reageren en komt er geen materie meer bij. Zie het als een dichtgeknoopte ballon die in een stolp ligt waar de lucht wordt uitgezogen. De lucht in de ballon zal uitzetten. De buitenkant van de ballon is de 'rand' van het universum en de verschillende moleculen in de lucht in de ballon zijn de sterrenstelsels.

Naar mijn idee is 'dark energy' dus geen kracht die van binnenuit naar buiten drukt, maar de 'rand' van het universum waar nog steeds energie wordt omgezet tot elementaire deeltjes (die niet kunnen reageren met andere elementaire deeltjes, waardoor het universum uitbreidt zonder dat er materie (in de vorm van waterstof) bijkomt).

[fastedje]

Snowwie schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:25:
[...]

Kun je dat ook definiëren, die ene dimensie hoger? Je kunt het namelijk ook uitleggen met als voorbeeld de ballon. Hoe werkt dit met 3 dimensionale ruimte? Graag een analogie. :-)

Eigenlijk heel simpel: als je de ballon zou zien als een stuk schuimrubber wat uitzet. Bij een ballon heb je maar 2 dimensies, aangezien het de oppervlakte van een bolvorm is. Als je echter ook punten in een schuimrubber bal zou bekijken die opblaast dan heb je niet alleen de hoogte en breedtegraad als dimensie, maar ook de afstand van het middelpunt als extra dimensie.

Steven Hawking ook een goede uitleg bij de inflatie theorie van de Big Bang: het is geen explosie zoals we die kennen maar de ruimte wordt, net als een ballon overal tussen twee willekeurige punten evenredig groter. Daarom kan je het middelpunt niet aanwijzen omdat alle punten onderling uit elkaar gaan. Een ander theoretisch probleem is dat het heelal als singulariteit is begonnen, waardoor het hele heelal dus zich op dezelfde wiskundige punt bevond. Een punt heeft geen afmetingen, dus kan je ook niet het middelpunt daarvan bepalen.

[XWB]

Snowwie schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:25:
[...]

Verder, men zegt dat het heelal voorkomt uit de Big Bang, en die had niet de vorm van een ballon, maar echter een minuscule grote fracties van een seconde na de Big Bang. Adhv die terug berekening van de Hubble Constante komt men op de leeftijd van het heelal. Maar als dat leidt tot een singulariteit, of een hele beperkte ruimte die het heelal in beslag nam, dan moet in dat klein stukje heelal net NA de Big Bang een centrum zijn geweest, een oorsprong. Dat lijkt me toch een logische redenatie.

Ons heelal kan ontstaan zijn uit een singulariteit van een zwart gat uit een ander heelal. Dat zou ik eerder zien als een uiting, en niet zozeer als een centrum.

[Fly-guy]

fastedje schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:11:
[...]

Een ander theoretisch probleem is dat het heelal als singulariteit is begonnen, waardoor het hele heelal dus zich op dezelfde wiskundige punt bevond. Een punt heeft geen afmetingen, dus kan je ook niet het middelpunt daarvan bepalen.

Volgens mij klopt dit niet. Net zoals de singulariteit in een zwart gat, is de singulariteit van het begin niet een fysiek reëel object.
Een singulariteit betekent slechts dat onze wiskunde, onze modellen een fout genereren bij de berekening, niet dat het een bestaand fenomeen is.

Het is simpelweg dat we niet weten wat er is/was in plaats van weten dat er een singulariteit (whatever dat ook mag zijn) is.

[edie]

Deze video van Dr. Becky legt naar mijn idee vrij goed uit waarom er geen beginpunt is: het is nl. geen uitbreiding in de ruimte, maar van de ruimte. En elk punt in de ruimte draagt bij aan de uitbreiding waardoor er geen beginpunt te bepalen is.

[JackBol]

Snowwie schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:25:
Kun je dat ook definiëren, die ene dimensie hoger? Je kunt het namelijk ook uitleggen met als voorbeeld de ballon. Hoe werkt dit met 3 dimensionale ruimte? Graag een analogie. :-)

Daar is geen analogie van, alleen diepe, diepe wiskunde.

dan moet in dat klein stukje heelal net NA de Big Bang een centrum zijn geweest, een oorsprong. Dat lijkt me toch een logische redenatie.

De slimste breinen in de wereld hebben zich over dit probleem gebogen en nog geen antwoord gevonden. Behalve wat speculatie ga je geen antwoorden vinden hier op Tweakers.

[JackBol]

JukeboxBill schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:50:
[...]

Niet relevant of wordt het genegeerd omdat het niet in hun straatje past?

Niet relevant.
Want er was geen ruimte en geen tijd voor de Big Bang, dus geen framework waarbinnen theorieën geformuleerd kunnen worden.

[downtime]

JukeboxBill schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:50:
[...]

Niet relevant of wordt het genegeerd omdat het niet in hun straatje past?

Beide. Het is niet relevant en het wordt genegeerd omdat er geen informatie is van de periode "voor" de Big Bang. We weten dus niet eens of de tijd en dimensies, zoals wij die observeren, al bestonden of dat ze door de Big Bang zijn ontstaan.

[aljooge]

Een interessante tweede vraag: Wat is de tijd van oorsprong? Wat was er voor die tijd van oorsprong?

[JackBol]

aljooge schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:03:
Een interessante tweede vraag: Wat is de tijd van oorsprong? Wat was er voor die tijd van oorsprong?

Het begin van tijd en oorsprong vallen samen. Zonder gebeurtenissen geen tijd. Probeer maar eens het verstrijken van tijd te definiëren zonder een ’iets’ dat zich beweegt.

Er was geen tijd voor oorsprong, er zal geen tijd meer zijn na de heat death van het universum.

[Arator]

Ik heb wat verder aan het zoeken geweest.

De eerste theorie uit 1979 over een uitdijend heelal, was "the inflationary model of the universe" van Alan Guth.
Die verklaart waarom het universum vlak en homogeen is.

In 1982 is die theorie verder uitgediept door Andrei Linde, Andreas Albrecht en Paul Steinhardt. Dat nieuwe model werd "New inflation" genoemd.

Tussen 1983 en 1986 werd deze theorie getoetst, en door Alexander Vilenkin werd er ook gekeken met quantumfysica naar deze theorie.

In 1986 werd door Linde, geïnspireerd door het werk van Vilenkin en Steinhardt, de theorie verder uitgewerkt tot de "Chaotic Inflation Theory" of "Eternal Inflation".

Uit deze theorieën komt dan het idee van multiversums waarin ruimte bestaat in bubbels. Elk van deze bubbels zou dan andere fysische eigenschappen kunnen hebben.

Steinhardt was tegen de theorie van een multiversum, maar Linde en Guth bleven de theorie verder uitwerken.

In 2013 is men door observaties door de Planck satelliet tot de conclusie gekomen dat de simpelste modellen van het universum bij het vuilnis konden.

In 2014 werd door Kohli en Haslam de "Chaotic inflation theory" van Linde aangevallen omdat ze het niet eens waren dat quantum fluctuaties werden gemodeleerd als Gausian white noise.

In 2018 is dan door Hawking en Hertog "A smooth exit from eternal inflation" gepubliceerd waar de snaartheorie wordt gebruikt. Maar dan zijn ze mij al (héél) lang kwijt, en weet ik niet of die paper eigenlijk een theorie is om het makkelijker te berekenen, of dat ze het idee van een oneindig multiversum laten varen. Er is een filmpje van een goede 30 minuten, opgenomen in Cambridge, waar Hertog die paper verder uitlegt.
https://youtu.be/gfRsN2R-gic

In ieder geval zijn er vele theorieën, en is men nog steeds op zoek naar de ultieme theorie die zowel geldt voor het grootte (heelal) als het kleine (quantum).

[Snowwie]

Real schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:43:
[...]
Tijd is een voorbeeld van een extra dimensie die je niet intuïtief als dimensie ervaart.

Tijd wordt weliswaar gezien als de 4e dimensie, maar is geen fysieke dimensie. Wij als mensen hebben tijd zelf bedacht, de seconde gedefinieerd en zelf het de eigenschap 'dimensie' gegeven. Terwijl het niet eens een dimensie in de fysieke vorm is. Je zegt enkel; "een stap hoger", maar kun je dit ook aan de hand van een voorbeeld uitleggen?

Los daarvan: jouw vraag gaat uit van een begin. Maar een cirkel heeft ook geen begin. De vraag 'waarom heeft het heelal geen beginpunt' stelt dus als beperking dat er tijdruimte moest zijn vóór het heelal bestond.

Waarom moet dat?

De vraag is "waarom heeft het heelal geen beginpunt", met de redenatie als je de Hubble Constante neemt in 3D ruimte dan komt alles weer tezamen. In de TS of elders staat nergens iets over tijdruimte 'voor' het heelal. Anders zou de vraag ook niet zijn waarom het heelal niet een beginpunt heeft.

JukeboxBill schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 09:43:
De theorie is nu gebaseerd op wat kan worden waargenomen. Maar men weet niet de grootte van wat nog niet kan worden waargenomen.

Klopt, dat zijn observaties, en die zijn vrij duidelijk in dat het heelal uitdijt. De totale grootte van het heelal is niet relevant, want de Hubble Constante is een constante, die enkel over afstand toeneemt. Alles buiten het zichtbare heelal gaat nog sneller. Daar waar het heelal niet meer zichtbaar is, is de uitdijingssnelheid gelijk aan c. Dat betekent dus ook dat als je de klok terugdraait, puur theoretisch, waar kom je dan op uit? Waar gaat alles heen?

Sissors schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 10:05:
[...]

De ballon is de analogie .

Want die twintig dimensies zijn lastig voor te stellen voor ons. Het oppervlakte van de ballon is alles wat er is in de analogie, er is geen omhoog en naarbeneden, alleen oppervlakte. En dat oppervlakte wordt groter.

De ballon is een slechte analogie. Alsof je een pannenkoek vergelijkt met een basketbal. Het heelal is 3 dimensionele ruimte en bijna alles beweegt zich van ons af, in 3D ruimte. Een ballon is 2D, enkel op z'n oppervlakte. Vanaf dat oppervlakte gezien zie je inderdaad alles van je af bewegen, maar alleen als je in een rechte lijn naar voren, achteren, rechts, links of diagonaal kijkt. Niet omhoog of omlaag. De ballon vergelijking gaat gewoon niet op. 2D is geen 3D.

wheez50 schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:23:
[...]
Een 4d 'kubus' kan ook als een schaduw in 3d ruimte worden weergegeven. Je kent het begrip 'tesseract' vast vanuit films en SF verhalen. En dat is precies wat een 3d-representatie van een 4d kubus is. Kijk ook op Wikipedia: Tesseract . Als je naar de animatie kijkt zie je dat afstanden tussen twee punten lijken te veranderen. Dat is dus gezichtsbedrog door de vertaling van 4d naar 3d. KAn je nu zelf voorstellen wat er gebeurt als je dimensies hoger gaat bekijken?

Dit is natuurlijk een erg vreemde vergelijking die helemaal los staat van de oorspronkelijke vraag. De 4e dimensie wordt beschreven als zijnde tijd. De Tesseract is een grafische voorstelling die we zelf bedacht hebben. Toegegeven, ik begrijp het volledig idee hierachter ook niet helemaal omdat het gevoelsmatig de 4e dimensie verandert van tijd in een 3D projectie. Maar nogmaals, de vraag blijft, waarom is het heelal niet begonnen in een punt? Op basis van de Hubble Constante die je terugdraait.

jeroenkb schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 15:41:
[...]

Volgens natuurkundigen is dat een niet relevante vraag. Tijd is ook een dimensie (en tijd en ruimte zijn gekoppeld aan elkaar) en was er geen tijd voor de Big Bang.

De vraag wat er voor de bb was kan dan ook niet gesteld worden (Kan hem zelf ook niet 'voelen', maar accepteer het maar via de ratio dat dit klopt)

Dat is natuurlijk erg makkelijk om die vraag te negeren, niet omdat het niet relevant is, maar simpelweg omdat men het niet weet. Ze zeggen wel dat alles wel ooit in 1 punt heeft gezeten, er zijn zelfs berekeningen die de grootte van het heelal aangeven, een seconde na de Big Bang. Ik vraag me dan ook af hoe ze die berekeningen gemaakt hebben.

Dat zou enkel werken als de Hubble Constante ook daadwerkelijk altijd constant is. Maar is dat ook zo? Licht kan, door allerlei materie in het heelal vertraagd worden. Verder hebben fotonen in rust geen massa, al moet ik zeggen als je hier op Googled zijn de antwoorden wat divers. Sommige bronnen zeggen dat fotonen enkel zonder massa zijn in ruststand (rustmassa=0), maar volgens e=mc2 zouden fotonen wel degelijk massa moeten hebben, hetgeen dan weer aanleiding kan geven tot wat recent is voorgesteld tav de leeftijd van het heelal, dat licht "vermoeidheid" kan optreden. Dus, in twee gevallen kan licht eventueel vertragen, als het door grote klompen materie gaat (zelfs de dunste gaswolken die honderden lichtjaren groot kunnen zijn) en door evt. lichtvermoeidheid. Maar dat laatste is onzeker.

fastedje schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:11:
[...]

Eigenlijk heel simpel: als je de ballon zou zien als een stuk schuimrubber wat uitzet. Bij een ballon heb je maar 2 dimensies, aangezien het de oppervlakte van een bolvorm is. Als je echter ook punten in een schuimrubber bal zou bekijken die opblaast dan heb je niet alleen de hoogte en breedtegraad als dimensie, maar ook de afstand van het middelpunt als extra dimensie.

Maar daar snij je jezelf dan in de vinger, je praat over een 'middelpunt'. Een schuimrubberen bal, als die op dezelfde manier zou uitzetten op de manier zoals we het heelal zien doen zou er voor zorgen dat er inderdaad delen van elkaar af bewegen. Alleen sommige delen zouden dan ten opzicht van elkaar ook zijwaarts moeten bewegen, en wat doet het punt in het midden dan? Stil staan?

Steven Hawking ook een goede uitleg bij de inflatie theorie van de Big Bang: het is geen explosie zoals we die kennen maar de ruimte wordt, net als een ballon overal tussen twee willekeurige punten evenredig groter. Daarom kan je het middelpunt niet aanwijzen omdat alle punten onderling uit elkaar gaan. Een ander theoretisch probleem is dat het heelal als singulariteit is begonnen, waardoor het hele heelal dus zich op dezelfde wiskundige punt bevond. Een punt heeft geen afmetingen, dus kan je ook niet het middelpunt daarvan bepalen.

Wat je hier beschrijft is ook wat ik zelf vermoed, zoals beschreven in de 'sub' gedeelte van de TS. Dat er helemaal geen Big Bang is geweest maar puur een volledige transformatie van het Universum.

XWB schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 16:45:
[...]


Ons heelal kan ontstaan zijn uit een singulariteit van een zwart gat uit een ander heelal. Dat zou ik eerder zien als een uiting, en niet zozeer als een centrum.

Kan, maar dan nog als het ontstaan is UIT een singulariteit dan had ons heelal dan een beperkte omvang en werd het groter. Het had dan een beginpunt, maar de vraag blijft dan staan: Waar is dat beginpunt? Om nog maar niet te zwijgen over het feit waarom een singulariteit zou 'exploderen'?

edie schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 17:20:
Deze video van Dr. Becky legt naar mijn idee vrij goed uit waarom er geen beginpunt is: het is nl. geen uitbreiding in de ruimte, maar van de ruimte. En elk punt in de ruimte draagt bij aan de uitbreiding waardoor er geen beginpunt te bepalen is.
[YouTube: If the Universe is expanding, where is the centre?]

Grappig, in die video van Dr. Becky reageer ik zelf ook (2 jaar terug) door te stellen dat je een 2D ballon niet kunt vergelijken met 3D ruimte.
Iedereen lijkt overigens de leeftijd van het heelal te ontwijken, het vraagstuk, waarop is deze leeftijd gebaseerd? Zoals eerder aangegeven, terugdraaiing Hubble Constante, en ik blijf er op hameren, als inderdaad deze Constante correct is, en alle materie in het heelal zich ooit op 1 punt bevond (en wetenschappers zelfs de omvang van het heelal hebben berekend 1 second na de Big Bang), dan blijft het idee van een beginpunt toch hangen. En tevens dat er wel een centrum ergens moet zijn. Men kan niet roepen van:
- Het heelal was na 1s na de Big Bang xxx grootte
- Het heelal heeft geen beginpunt
De 1e stelling breekt de 2e. Met een beperkte omvang, IS er een midden punt.

JackBol schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 20:28:
De slimste breinen in de wereld hebben zich over dit probleem gebogen en nog geen antwoord gevonden. Behalve wat speculatie ga je geen antwoorden vinden hier op Tweakers.

Helemaal eens, maar het is wel heerlijk brainstormen. Proberen iets te bevatten wat je niet kunt bevatten en vervolgens het vreemd vinden waarom je het niet kunt bevatten, immers alles moet toch redelijkerwijs verklaarbaar zijn? Tenminste, zolang je het kunt meten. De leeftijd van het heelal bv. is een deductie van de Hubble Constante. Iets dat gemeten kan worden. Andere zaken kun je simpelweg niet meten, bv. de aanwezigheid van God of wat er is na de dood.

[Kheos]

Snowwie schreef op zondag 23 juli 2023 @ 19:03:
- Het heelal was na 1s na de Big Bang xxx groot
- Het heelal heeft geen beginpunt
De 1e stelling breekt de 2e. Met een beperkte omvang, IS er een midden punt.

nee, toch niet?
een cirkel ter grootte van een punt heeft geen middenpunt want de cirkel is dan het middenpunt

[Snowwie]

Kheos schreef op zondag 23 juli 2023 @ 19:20:
[...]

nee, toch niet?
een cirkel ter grootte van een punt heeft geen middenpunt want de cirkel is dan het middenpunt

Een cirkel ter grootte van een punt zou dan geen cirkel meer zijn.

En als een cirkel groter wordt dan praat je 'weer' over een 2 dimensionaal object. Maak die cirkel nu eens 3 dimensionaal, want dat is de werkelijkheid waarin we leven. In een 3 dimensionale wereld en alles daarbuiten.

[Kheos]

Snowwie schreef op zondag 23 juli 2023 @ 20:28:
[...]

Een cirkel ter grootte van een punt zou dan geen cirkel meer zijn.

En als een cirkel groter wordt dan praat je 'weer' over een 2 dimensionaal object. Maak die cirkel nu eens 3 dimensionaal, want dat is de werkelijkheid waarin we leven. In een 3 dimensionale wereld en alles daarbuiten.

Dat maakt bij deze toch geen enkel verschil?
Maar ok dan.
Een bol ter grootte van een punt heeft geen middelpunt want die is dan zo groot als het middelpunt. Beter zo?

[JackBol]

Snowwie schreef op zondag 23 juli 2023 @ 19:03:
[...]

Tijd wordt weliswaar gezien als de 4e dimensie, maar is geen fysieke dimensie. Wij als mensen hebben tijd zelf bedacht, de seconde gedefinieerd en zelf het de eigenschap 'dimensie' gegeven. Terwijl het niet eens een dimensie in de fysieke vorm is. Je zegt enkel; "een stap hoger", maar kun je dit ook aan de hand van een voorbeeld uitleggen?

Als de mensheid tijd bedacht hebben, hoe vormen tijd en ruimte dan een geheel (spacetime)? Hebben we ruimte ook bedacht? Bestaat er geen tijd voor mieren? En als we tijd bedacht hebben, waarom is entropie dan zo'n probleem?

Je kan prima een 4e dimensie bij bedenken. Nog wel een 6e of 7000ste dimensie. De wiskunde is bijzonder eenvoudig. Het probleem is dat wij het met onze breinen niet kunnen voorstellen of visualiseren.

De vraag is "waarom heeft het heelal geen beginpunt", met de redenatie als je de Hubble Constante neemt in 3D ruimte dan komt alles weer tezamen. In de TS of elders staat nergens iets over tijdruimte 'voor' het heelal. Anders zou de vraag ook niet zijn waarom het heelal niet een beginpunt heeft.

Het observeerbare heelal heeft wel een beginpunt. Het probleem is dat we geen wiskunde hebben die daar verklaring aan kunnen geven. Over het niet-observeerbare heelal valt niets te zeggen. Dat kan altijd bestaan hebben of ook een beginpunt hebben. Maarja, niet-observeerbaar helaas

Klopt, dat zijn observaties, en die zijn vrij duidelijk in dat het heelal uitdijt. De totale grootte van het heelal is niet relevant, want de Hubble Constante is een constante, die enkel over afstand toeneemt. Alles buiten het zichtbare heelal gaat nog sneller. Daar waar het heelal niet meer zichtbaar is, is de uitdijingssnelheid gelijk aan c. Dat betekent dus ook dat als je de klok terugdraait, puur theoretisch, waar kom je dan op uit? Waar gaat alles heen?

Nee. Want lokaliteit.

De ballon is een slechte analogie. Alsof je een pannenkoek vergelijkt met een basketbal. Het heelal is 3 dimensionele ruimte en bijna alles beweegt zich van ons af, in 3D ruimte. Een ballon is 2D, enkel op z'n oppervlakte. Vanaf dat oppervlakte gezien zie je inderdaad alles van je af bewegen, maar alleen als je in een rechte lijn naar voren, achteren, rechts, links of diagonaal kijkt. Niet omhoog of omlaag. De ballon vergelijking gaat gewoon niet op. 2D is geen 3D.

Tja, dit komt een beetje drammerig over. Overal in de wetenschap worden vereenvoudigde analogieën gebruikt. En de ballon is een prima analogie. Het is een analogie die je niet kan accepteren, dat kan. Maar er is geen "4D analogie" omdat we feitelijk gewoon te simpele wezens zijn.

Dit is natuurlijk een erg vreemde vergelijking die helemaal los staat van de oorspronkelijke vraag. De 4e dimensie wordt beschreven als zijnde tijd. De Tesseract is een grafische voorstelling die we zelf bedacht hebben. Toegegeven, ik begrijp het volledig idee hierachter ook niet helemaal omdat het gevoelsmatig de 4e dimensie verandert van tijd in een 3D projectie. Maar nogmaals, de vraag blijft, waarom is het heelal niet begonnen in een punt? Op basis van de Hubble Constante die je terugdraait.

Niemand zegt dat het heelal niet begonnen is op 1 punt. Dat kan zo zijn, dat kan ook niet zo zijn. Punt is dat we het niet weten omdat 1: onze wetenschap op die plekken kapot gaat en 2: we geen observaties kunnen maken over die periode.

Dat is natuurlijk erg makkelijk om die vraag te negeren, niet omdat het niet relevant is, maar simpelweg omdat men het niet weet. Ze zeggen wel dat alles wel ooit in 1 punt heeft gezeten, er zijn zelfs berekeningen die de grootte van het heelal aangeven, een seconde na de Big Bang. Ik vraag me dan ook af hoe ze die berekeningen gemaakt hebben.

Doordat de wiskunde 2 kanten op werkt, maar niet alle informatie bewaard blijft.

Ik zal je een voorbeeld geven:

Neem een getal, zeg 13.
Vermenigvuldig dit met 61 = 793.
Gooi alles in de "100-tallen" weg, je houd 93 over.
Vermenigvuldig dit met 15 = 1395
Gooi weer alle "100-tallen" weg, je houd 95 over.
Vermenigvuldig dit met 37 = 3515
Gooi weer alle "100-tallen" weg, je houd 15 over.

Ik vertel je nu het nummer 15 en vertel je dat ik deze een paar keer heb vermenigvuldigd en daarna de 100-tallen weggegooid.

Jij kan nu met zekerheid zeggen dat het 2e getal in deze reeks tussen de 0 en 99 gezeten moet hebben, maar kan me nooit meer exact vertellen welk nummer het was. Zo werkt het ook met observaties. We hebben niet alle info. We kunnen berekeningen maken, aannames doen, maar momenteel hebben we geen wiskunde die ons exacte antwoorden geeft over de eerste stappen.

Dat zou enkel werken als de Hubble Constante ook daadwerkelijk altijd constant is. Maar is dat ook zo? Licht kan, door allerlei materie in het heelal vertraagd worden. Verder hebben fotonen in rust geen massa, al moet ik zeggen als je hier op Googled zijn de antwoorden wat divers. Sommige bronnen zeggen dat fotonen enkel zonder massa zijn in ruststand (rustmassa=0), maar volgens e=mc2 zouden fotonen wel degelijk massa moeten hebben, hetgeen dan weer aanleiding kan geven tot wat recent is voorgesteld tav de leeftijd van het heelal, dat licht "vermoeidheid" kan optreden. Dus, in twee gevallen kan licht eventueel vertragen, als het door grote klompen materie gaat (zelfs de dunste gaswolken die honderden lichtjaren groot kunnen zijn) en door evt. lichtvermoeidheid. Maar dat laatste is onzeker.

1) Fotonen hebben geen massa maar momentum.
2) e=mc2 is niet correct bij relativistische snelheden.

Laat even "licht" los en denk bij C aan causaliteit. Waneer causaliteit niet met C zou voortbewegen zouden we dat niet merken, omdat ruimte en tijd met elkaar verbonden zijn met een factor..... C!

Tijd is een fractie van C. Dus causaliteit gaat met C*N/C. Dus welke echte waarde C heeft, maakt dus niet uit voor hoe onze ruimte werkt.

Wat je hier beschrijft is ook wat ik zelf vermoed, zoals beschreven in de 'sub' gedeelte van de TS. Dat er helemaal geen Big Bang is geweest maar puur een volledige transformatie van het Universum.

Leuke speculatie.

Kan, maar dan nog als het ontstaan is UIT een singulariteit dan had ons heelal dan een beperkte omvang en werd het groter. Het had dan een beginpunt, maar de vraag blijft dan staan: Waar is dat beginpunt? Om nog maar niet te zwijgen over het feit waarom een singulariteit zou 'exploderen'?

Er zijn theorieën waarbij entropie buiten het universum geen richting heeft, en tijd dus ook niet. Er kunnen zich dus pockets voordoen van gigantische energie in een zee van entropie. Er is geen bewijs voor, maar als gedachte exercitie houdt het je lekker bezig.

Grappig, in die video van Dr. Becky reageer ik zelf ook (2 jaar terug) door te stellen dat je een 2D ballon niet kunt vergelijken met 3D ruimte.
Iedereen lijkt overigens de leeftijd van het heelal te ontwijken, het vraagstuk, waarop is deze leeftijd gebaseerd? Zoals eerder aangegeven, terugdraaiing Hubble Constante, en ik blijf er op hameren, als inderdaad deze Constante correct is, en alle materie in het heelal zich ooit op 1 punt bevond (en wetenschappers zelfs de omvang van het heelal hebben berekend 1 second na de Big Bang), dan blijft het idee van een beginpunt toch hangen. En tevens dat er wel een centrum ergens moet zijn. Men kan niet roepen van:
- Het heelal was na 1s na de Big Bang xxx grootte
- Het heelal heeft geen beginpunt
De 1e stelling breekt de 2e. Met een beperkte omvang, IS er een midden punt.

Je valt in herhaling

Helemaal eens, maar het is wel heerlijk brainstormen. Proberen iets te bevatten wat je niet kunt bevatten en vervolgens het vreemd vinden waarom je het niet kunt bevatten, immers alles moet toch redelijkerwijs verklaarbaar zijn? Tenminste, zolang je het kunt meten. De leeftijd van het heelal bv. is een deductie van de Hubble Constante. Iets dat gemeten kan worden. Andere zaken kun je simpelweg niet meten, bv. de aanwezigheid van God of wat er is na de dood.

Op dit moment is het ontstaan net als God. Je geloofd erin of niet. Maar je gaat er voorlopig geen enkel bewijs van vinden. En als we dan toch aan het brainstormen zijn, waarom zou God het universum niet gemaakt kunnen hebben? En wat is een God? Voor mieren zijn we een God. We kunnen hun hele wereld in 1x omtoveren en met een vergrootglas kunnen we de zon manipuleren. Wat nu als er een levensvorm is die energie op het niveau van hele universa kan beheersen? Zouden we dat Goden noemen?


Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic..
--- Arthur C. Clarke

[XWB]

Snowwie schreef op zondag 23 juli 2023 @ 19:03:
[...]

Kan, maar dan nog als het ontstaan is UIT een singulariteit dan had ons heelal dan een beperkte omvang en werd het groter. Het had dan een beginpunt, maar de vraag blijft dan staan: Waar is dat beginpunt? Om nog maar niet te zwijgen over het feit waarom een singulariteit zou 'exploderen'?

Misschien was er geen beginpunt, en is de singulariteit er altijd geweest en is het hooguit gaan uitzetten. Iets wat er altijd geweest is, heeft dus geen beginpunt.

Misschien vind je onderstaande video interessant. Het bespreekt de mogelijkheid van een universum dat zichzelf gecreëerd kan hebben, en dus geen beginpunt heeft.

[Anoniem: 1032405]

Misschien bestaat ons heelal binnen een atoom van een andere dimensie en bestaan er meer universa dan atomen in ons heelal.

[SalimRMAF]

*knip* dit is AWM: we verwachten onderbouwingen, vooral in een wetenschappelijke discussie. Lijstje met 'simpele statements' is geen basis voor welke vruchtbare discussie dan ook

[ Voor 83% gewijzigd door polthemol op 24-07-2023 08:30 ]

[mitsumark]

Snowwie schreef op zondag 23 juli 2023 @ 19:03:

Dat zou enkel werken als de Hubble Constante ook daadwerkelijk altijd constant is. Maar is dat ook zo? Licht kan, door allerlei materie in het heelal vertraagd worden. Verder hebben fotonen in rust geen massa, al moet ik zeggen als je hier op Googled zijn de antwoorden wat divers. Sommige bronnen zeggen dat fotonen enkel zonder massa zijn in ruststand (rustmassa=0), maar volgens e=mc2 zouden fotonen wel degelijk massa moeten hebben, hetgeen dan weer aanleiding kan geven tot wat recent is voorgesteld tav de leeftijd van het heelal, dat licht "vermoeidheid" kan optreden. Dus, in twee gevallen kan licht eventueel vertragen, als het door grote klompen materie gaat (zelfs de dunste gaswolken die honderden lichtjaren groot kunnen zijn) en door evt. lichtvermoeidheid. Maar dat laatste is onzeker.

Als fotonen massa hebben en je kunt ze vertragen, kun je ze ook versnellen, bv langs een grote (zwarte) massa. Nu kunnen we de leeftijd helemaal niet meer berekenen.

Ik zie persoonlijk ook niet echt in waarom dat relevant is, wat zouden we ervan kunnen leren wat nuttig is in de toekomst?

[LinuX-TUX]

Een beginpunt en tijd ... beide concepten kunnen mensen heel slecht tegen als je er echt diep op in gaat. Tijd is ook nog eens een uitvinding van de mens berust op deze planeet om het leven makkelijker te maken; Ik wil morgen een broodje frikandel, niet vandaag ... zonder tijd is alles op hetzelfde moment en wij hebben er een draai aan gegeven, die niet in lijn zijn met fysische tijd.

TL/DR; Het spel tussen weerleggen van de Big Bang VS een verklaring vinden voor wat nu is 'gezien' (geinterpreteerd door een hoop facetten heen) is pas net begonnen. Is het daadwerkelijk zoveel ouder dan we dachten of zijn we nog steeds in een wobbly state in meten waardoor alles anders lijkt omdat we in de turbulentie verkeren tov wat we aan de rest van de rustiger uitdeiende heelal al lang hebben vastgesteld.

Als kleine intro, bijna 10 jaar geleden waren collega's naar een Devoxx meeting in Belgie geweest, wat ook een bioscoop is en ze kwamen terug met als fun fact dat ze de sneak preview van Interstellar hadden gezien. Kleine intro over waarover het ging en dat ze dan het zwarte gat in duiken begon ik al; O fijn, dus dan kom je terug en dan is iedereen en alles wat je kent dood, waarop een paar glazige ogen naar mij keken en de vraag kwam hoe weet je dat?. Tja, dacht dat dat common knowledge was, hoe sneller je gaat, hoe langzamer tijd passeert tov mensen die je achter laat. Ja ... ik ben zo'n tech nerd die ervan smult

Ik denk wel dat er een X Y Z nulpunt in ons heelal ligt, maar het wringt een beetje met waar de energie vandaan komt. De grootste bijdrage lijkt, tot zover we op 'gelijke' manier hebben kunnen waarnemen, allemaal 1 richting op te wijzen (vandaar de originele berekening over hoe oud het universum dan is). Maar dan gaan de berekeningen door en over hoe waterstof atomen in gaswolken samen klonteren en weer zwaardere dingen maken onder drukt <insert standaard riedeltje tot zware metalen in sterren>. Die worden allemaal meegenomen in de berekeningen et voila; zo oud denken wij dat het universum daadwerkelijk is op basis van deze berekeningen.

Schön, goed gewerkt en opgeschreven 👍🏼.

Nu zitten we opeens met een Webb telescope die NOG verder kan kijken in het verleden dan wat we ooit konden op aarde. En opeens komen er ster en sterrenstelsel vormingen naar voren nog in tijden die volgens de originele theorie niet kunnen ... tijdstechnisch gezien.

En hier gaat nu het grote gevecht beginnen over dingen weerleggen / corrigeren VS ... o shit, er was misschien wel wat meer of er is een continue stroom gaande om materie te vormen (dit is even heel snel plat geslagen in 1 regel)

Ene helft; misschien moeten we kijken naar een correctie in tijd, want big bang -> energie -> immense snelheid -> hoge snelheid dus tijd gaat daar sneller ten opzichte van ons vertraagde, maar nog steeds uitdeiende, universum. Dus in die snelheid had het misschien ook sneller kunnen vormen. (ongeveer de basis die ik zelf kan bedenken)

Andere helft; er is misschien een continue stroom of wat anders wat we missen.

---

Ik onthoud me van beide kampen, zou eerder willen begrijpen hoe zwaartekracht en 'dark energy' precies in elkaar steken (nee, niet "het is er omdat het er is en we kunnen het afleiden/meten", maar het werkt zo en zo zou je het kunnen manipuleren <proefmodel vliegend skateboard> ... want dan beheers je het en kan je er ook accurater mee te werk gaan door proeven) voordat we weer eens gaan praten over dit hele topic. Zonder die informatie denk ik dat we gewoon een hoop missen en een welles/nietus decenium gaan inslaan om vervolgens weer op afgeleide metingen uit te komen die 'onomstotelijk' lijken te zijn.

offtopic:
Bottomline; multiverse begint ook wel redelijk een optie te worden als je het echt wilt gaan uit doktoren, maar dan moet je open staan voor dingen die niet 1 2 3 te bevatten zijn. Ter vergelijking; stel er bestaat een 2 dimensionaal universum, die kennen tijd ook, maar missen een dimensie, ga ze maar proberen uit te leggen dat er een derde dimensie is vanaf onze dimensie. Easy escape om 's nachts te kunnen slapen als het op dit topic aan komt "alles is een simulatie" - waarmee ik wil duidelijk maken, breek je brein er recreatief op los en geniet van de tijd die je hier hebt

[ Voor 8% gewijzigd door LinuX-TUX op 24-07-2023 02:22 ]

[SCIxX]

JackBol schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 20:31:
[...]


Niet relevant.
Want er was geen ruimte en geen tijd voor de Big Bang, dus geen framework waarbinnen theorieën geformuleerd kunnen worden.

Tijd zorgt ervoor dat oorzaak en gevolg kunnen bestaan. Gezien de big bang te maken heeft met oplopende temperatuur en dichtbeid lijkt me dat er per definitie wel tijd moet zijn geweest, anders is het oplopen van iets niet mogelijk.

[JackBol]

SCIxX schreef op maandag 24 juli 2023 @ 05:39:
[...]


Tijd zorgt ervoor dat oorzaak en gevolg kunnen bestaan. Gezien de big bang te maken heeft met oplopende temperatuur en dichtbeid lijkt me dat er per definitie wel tijd moet zijn geweest, anders is het oplopen van iets niet mogelijk.

Je hebt het verkeerd om. Oorzaak en gevolg (entropie) geven een richting aan tijd.

[SCIxX]

JackBol schreef op maandag 24 juli 2023 @ 07:43:
[...]


Je hebt het verkeerd om. Oorzaak en gevolg (entropie) geven een richting aan tijd.

Ik geef geen richting aan, ik geef enkel aan dat oorzaak en gevolg niet kan bestaan zonder tijd. Progressie ook niet, en dus kan niks 'oplopen' en leiden tot een Big Bang --> tijd voor de Big Bang heeft moeten staan.

[Lordy79]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door polthemol op 24-07-2023 08:35 ]

[Lordy79]

SCIxX schreef op maandag 24 juli 2023 @ 08:16:
[...]


Ik geef geen richting aan, ik geef enkel aan dat oorzaak en gevolg niet kan bestaan zonder tijd. Progressie ook niet, en dus kan niks 'oplopen' en leiden tot een Big Bang --> tijd voor de Big Bang heeft moeten staan.

Wel eens van de onbewogen beweger gehoord?
Wikipedia: Onbewogen beweger

[polthemol]

Modbreak:

De vraag in het topic vraagt om een wetenschappelijke uitleg, dit is geen plek om een discussie te starten over religie

[D4NG3R]

Snowwie schreef op zondag 23 juli 2023 @ 19:03:
Zoals eerder aangegeven, terugdraaiing Hubble Constante, en ik blijf er op hameren, als inderdaad deze Constante correct is, en alle materie in het heelal zich ooit op 1 punt bevond (en wetenschappers zelfs de omvang van het heelal hebben berekend 1 second na de Big Bang), dan blijft het idee van een beginpunt toch hangen. En tevens dat er wel een centrum ergens moet zijn. Men kan niet roepen van:
- Het heelal was na 1s na de Big Bang xxx grootte
- Het heelal heeft geen beginpunt
De 1e stelling breekt de 2e. Met een beperkte omvang, IS er een midden punt.

Marzman schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 04:04:
Het dijt uit naar wat?

Even met een korrel zout, want we zullen nooit absolute zekerheid hebben over zaken tenzij we magisch terug kunnen reizen naar dat 1e moment:

Beide vragen kan je met 1 en hetzelfde antwoord beantwoorden: Ruimte dijt uit naar zichzelf, en heeft dat vanaf het 1e moment gedaan.

Een punt welke uitdijt naar zichzelf is nog altijd een punt, hoe absurd dat ook klinkt als observeerder van een 3D universum.

Alternatieve vergelijking: Heeft de singulariteit van een zwart gat een beginpunt? Er kan een oneindige hoeveelheid massa in vallen, het blijft een punt.

[ Voor 38% gewijzigd door D4NG3R op 24-07-2023 09:46 ]

[JackBol]

SCIxX schreef op maandag 24 juli 2023 @ 08:16:
[...]


Ik geef geen richting aan, ik geef enkel aan dat oorzaak en gevolg niet kan bestaan zonder tijd. Progressie ook niet, en dus kan niks 'oplopen' en leiden tot een Big Bang --> tijd voor de Big Bang heeft moeten staan.

Tijd is symmetrisch (T-symmetrie). Er is geen enkele wiskundige reden waarom "gevolg --> oorzaak" niet mogelijk is. Vandaar dat ik aangeef dat tijd niet de "bron" is van "oorzaak --> gevolg". Tijd wordt juist afgeleid uit "oorzaak --> gevolg", via het toenemen van entropie. De enige indicatie van een richting van tijd kan afgeleid worden aan de verandering van entropie in een systeem waar geen energie aan toegevoegd wordt.

[rik86]

het concept eeuwig/oneindig/geen begin is voor ons als mensen gewoon niet/lastig te bevatten. Wij denken in alles in oorzaak en gevolg, dus het is menselijk gezien heel logisch dat we een beginpunt willen, maar ons dan tegelijk de vraag stellen "wat was er voor dat beginpunt"

Je merkt 't in dit topic ook, de behoefte dit soort onbegrijpbare concepten te vangen in voorbeelden die we wel begrijpen. Maar die raken maar allemaal een stukje van de werkelijkheid.

Dat geldt ook voor de Big Bang theorie, op basis van ons huidige begrip van de werkelijkheid lijkt het een plausibele theorie. Maar ik acht de kans best aanwezig dat de mensheid over 100 jaar ons uitlacht om deze theorie omdat we dan inmiddels zoveel meer weten/ meer inzicht hebben, dat de theorie veel beter is geworden.

Het is wat mij betreft dan ook vooral een onderwerp wat interessant is om over te filosoferen, want ik weet dat we 't gewoon weg niet snappen met onze huidige kennis

[ Voor 9% gewijzigd door rik86 op 24-07-2023 09:06 ]

[Playa del C.]

Fysicus hier. De vraag van TS is heel goed! Valt mij op dat de meeste reacties daarna doen alsof ze de werking van het universum volledig en met volledige zekerheid doorgronden.

Een echte fysicus/wetenschapper herken je daarna aan de subtiele opmerking dat ze het juist niet weten.

Er is een misverstand over het volgende: een universum lijkt vanuit elke positie uit te dijen. Dus, het maakt niet uit in welk sterrenstelsel je gaat meten, je lijkt zelf altijd het stilstaande middelpunt, terwijl alle andere stelsels van je af bewegen. Door het uitzetten van de ruimte zelf, dus niet doordat alles uit elkaar vliegt zoals bij een explosie.

In combinatie met de lichtsnelheid, waardoor we een fysieke grens hebben tot waar wij kunnen kijken en ons kunnen bevinden, lijkt het alsof het universum overal is en overal hetzelfde qua constructie. Het is daardoor voor ons hier op aarde onmogelijk om een midden aan te wijzen. De meeste mensen zeggen dan dat het universum overal tegelijk is en er dus geen midden is.

Echter, dat betekent niet dat als we ver genoeg zouden kunnen uitzoomen én alle fundamenten van het universum zouden begrijpen, we mogelijk konden zien dat er wel ergens een soort van centraal beginpunt zou zijn. Of juist niet.

Door de mensheid is op dit moment niet te bepalen of er een centraal punt is en waar het dan zou moeten zijn.

Vergelijk het met een vis ergens rond het midden van een oceaan. Voor de vis lijkt alles overal 'oceaan'. Maar, zoom je ver genoeg uit, dan heeft ook een oceaan een rand en qua massa of afstand een exact midden. Er is voor de vis echter geen enkele manier om daar ooit achter te komen.

Je kunt dit doortrekken naar een oceaan waar water bij wordt gepompt. Als dat op één plek zou zijn (bijv. een magische waterval recht boven de oceaan) dan zou de oceaan uitdijen en een centraal punt hebben met een bron.
Als je echter op elk punt van de oceaan op magische wijze water toevoegt, dan groeit het volume van de oceaan ook. Er is ook een soort bron voor, maar niemand kan dan iets zinnigs zeggen over een centraal punt of centrale bron. 'Het is overal'. Ver genoeg uitzoomen en genoeg kennis: kan een centraal punt zichtbaar maken.

Het toevoegen van iets op elk punt, dat wijst trouwens naar iets van een extra dimensie. Een vierde (of nog meer) ruimtedimensie is voor ons (nog) niet waar te nemen. Het zou wel een bron kunnen zijn voor extra ruimte die vanuit de hogere dimensies te voorschijn komt in onze drie bekende dimensies.

Denk aan een krom papier wat terug veert naar een recht vlak. In bepaalde dimensies lijkt er dan papier te verschijnen vanuit iets ontastbaars. Of een 3D wereld die door een 4D of hogere wereld beweegt of draait. Er zal dan steeds ruimte bezig zijn te rekken, strekken, krimpen, draaien, verschijnen en verdwijnen voor de mensen die in 3D leven. Mogelijk was de Big Bang het eerste moment waarop een universum vanuit andere dimensies in onze welbekende drie fysieke dimensies terecht kwam. En zijn we nu x miljard jaar later nog bezig om door onze drie dimensies te bewegen vanuit die andere dimensies.

Mocht het universum oneindig zijn of complexer dan complex, dan zijn er altijd manieren mogelijk waarbij een universum geen centraal middelpunt heeft.

Beide opties, wel of geen middelpunt, zijn momenteel voor de mensheid onbekend. Tot nu toe kunnen we in ieder geval geen aanknopingspunt vinden voor een indicatie van een middelpunt.

Het is vergelijkbaar met vragen over wat er precies in een zwart gat gebeurt, wat er voor de big bang was, enz. Zullen heel wat mensen iets over claimen, ook in dit topic heb ik dat gezien, maar dat zijn geen bewezen zaken. Aannames die verkocht worden als waarheid. Mensen die willen laten zien hoe goed ze natuurkunde begrijpen. Waar een natuurkundige (helaas) beseft dat we nog ver van volledig begrip zijn en het als reële optie ziet dat mensen niet intelligent genoeg kunnen zijn en/of fysiek te beperkt zijn om ooit volledig begrip te bereiken.

TL:DR Er is geen (officieel/bewezen) antwoord op deze vraag te geven.

[Brent]

Playa del C. schreef op maandag 24 juli 2023 @ 09:43:

Echter, dat betekent niet dat als we ver genoeg zouden kunnen uitzoomen én alle fundamenten van het universum zouden begrijpen, we mogelijk konden zien dat er wel ergens een soort van centraal beginpunt zou zijn. Of juist niet.

Uiteraard kunnen we kennis die we niet hebben niet meenemen in onze modelvorming. Maar als fysicus zou je wel het gangbare model (evt met kritieken daarop) moeten noemen, en dat is dat ruimtetijd het leven zag bij de Big Bang.

Dat is het nog even belangrijk beginpunt en middelpunt uit elkaar te houden, want ik heb de indruk dat die door elkaar gebruikt worden. Het tweede is een stuk intuitiever in te zien: als er geen 'punten' waren, want er was geen ruimte, dan kan er dus ook geen midden geweest zijn, of een als zodanig identificeerbaar centrum van het heelal zijn. Dit is tamelijk fundamenteel aan de Big Bang. Je kunt dit vertalen als 'de big bang was overal' indien dat helpt. Punt is, dat er geen punt is

Die knal was ook het begin van de tijd, dus ook daar is het wellicht gek een begin te identificeren. Nu helpt het dat tijd iets impliceert: namelijk het begin van veranderingen in energie en massa. En die zijn wel te meten, en daarmee is de leeftijd van het heelal in te schatten (en daarmee impliciet een beginpunt of begintijd).

Het toevoegen van iets op elk punt, dat wijst trouwens naar iets van een extra dimensie. Een vierde (of nog meer) ruimtedimensie is voor ons (nog) niet waar te nemen. Het zou wel een bron kunnen zijn voor extra ruimte die vanuit de hogere dimensies te voorschijn komt in onze drie bekende dimensies.

Er wordt driftig gemodelleerd om zulke dimensies, opgerold dan niet, uit HEP experimenten te trekken. (En er wordt driftig gemodelleerd ook zonder de drang tot toetsbare hypotheses te komen .) Vanuit de kosmologie, een wat experimenteler vakgebied, zijn er ook aanwijzingen dat de ruimtetijd misschien toch echt meer dan 4 dimensies heeft.

TL:DR Er is geen (officieel/bewezen) antwoord op deze vraag te geven.

Dan kan dan ook strikt genomen helemaal niet Wetenschappers kunnen enkel bewijzen dat een model niet klopt, nooit dat het wel klopt. Maar, we kunnen wel van sommige modellen constateren dat er ondanks eeuwen verwoede pogingen nog niemand met dat tegenbewijs is gekomen, wat compatible met een zogenaamde waarheid is Nou is het misschien wat vroeg de Big Bang theorie tot die hoogten te verheffen, het is ook meer een idee, een richtlijn, dan hard geformuleerde theorie (immers, die zou dan niet fysica moeten beschrijven, want dat kwam ook pas in het leven op dat moment), om het over toetsbaarheid maar niet te spreken. Maar dat wil niet zeggen dat als je het aanneemt, je tot heel wat vruchtbare modellen kunt komen die wel toetsbaar zijn. Dat is voor fysici toch meestal good-enough

[Helixes]

Snowwie schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 01:30:
Als je zo links en rechts alle informatie met betrekking tot de grootte en de leeftijd van het heelal bestudeert dan lijkt er iets niet te kloppen.

[...]

En hier ligt het vraagstuk. Men bepaalt de leeftijd van het heelal aan de gegevens van de uitdijingssnelheid, maar tegelijkertijd stelt men ook dat het heelal geen punt van oorsprong heeft, noch een centrum. De paradox is dan: Als het heelal kort na de Big Bang een bepaalde 'omvang' had, dan zou die omvang, een bepaalde 'grootte' toch ergens een centrum punt moeten hebben? Zeker als je praat over 3 dimensionale ruimte. Dus hoe kan dat dan? Je kunt geen afmeting berekening maken aan de hand van een uitdijingssnelheid zonder dat er een bron van hetgeen is wat je meet.

Er moet toch 'ergens' een punt van oorsprong zijn? Ik hoor graag jullie gedachten hierover.

Nou, ik denk eigenlijk dat deze gedachtegang een artefact is van het contra-intuïtieve concept van een dimensieloos punt als nucleus van de oerknal (dus met cartesiaanse coördinaten voor ruimte en tijd van (0,0,0,0)). Omdat het daardoor per definitie géén centrum heeft, zet ieder zich daaruit voortbrengend punt in de ruimte zich even hard af tegen de rest van de ruimte en tijd in zijn expansiedrift.

Of er, bijvoorbeeld, vlak na de oerknal wellicht wel een aanwijsbare grootte was van het jonge heelal is punt van discussie. Als dat zo is, dan zullen er delen van dat universum zijn geweest die zich bevonden aan de buitenkant van die bol. Materie die zich daarmee aan de buitenkant van die bol bewoog zal nu dus nog steeds in theorie kunnen uitkijken op een niets zónder materie (en mogelijk ook ruimte en tijd). Of niet. Afhankelijk van de aard van onze ruimte-tijd.

Die vraag is vanuit ons perspectief echter lastig te beantwoorden. Door de expansie van het universum heeft het er alle schijn van dat de huidige plek van de Aarde níet in één van die buitenste regionen lag. Er is alle reden om aan te nemen dat in alle richtingen reeds sterrenstelsels achter de event horizon van de uitdijing van het heelal liggen - delen van het universum, dus, dat sneller dan het licht bij ons vandaan bewegen.

Intussen is de zich uiteendrijvende kracht van het universum waarschijnlijk niet meer die van de oerknal, maar die van de duistere energie (dark energy). Toevallig (of niet) gebeurt dat óók homogeen over het heelal, dat wil zeggen dat, voor zover wij nu kunnen bepalen, ieder punt in de ruimte zich even snel expandeert. Hierdoor is de red shift nog steeds homogeen voor alle punten in de ruimte.

[Dido]

Snowwie schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 01:30:
Er moet toch 'ergens' een punt van oorsprong zijn? Ik hoor graag jullie gedachten hierover.

Er moet helemaal niets

Het basisidee is dat in de allereerste momenten van het heelal de natuurwetten zoals we ze nu kennen niet helemaal werkten zoals ze dat nu doen. Het concept "tijd" kun je daarom ook niet lineair doortrekken naar een "begin" toe. Je kunt arbitrair dicht bij dat begin komen, maar "tijd" zoals je je "tijd" voorsteld zou steeds "langzamer" gaan naarmate je dichterbij moment 0 komt.
Vergelijk het met het absolute nulpunt van 0K. We komen er heel dicht bij, maar het daadwerkelijk bereiken is onmogelijk.

Ik kan je alleen maar aanraden om A brief history of time eens te lezen, van Stephen Hawking. De man was niet alleen één van de briljantste natuurkundigen van de afgelopen paar honderd jaar, hij was (net als Einstein trouwens) ook bijzonder bedreven in het in begrijpelijke taal uitleggen van zeer ingewikkelde natuurkundige concepten.

[Dido]

Playa del C. schreef op maandag 24 juli 2023 @ 09:43:
Een vierde (of nog meer) ruimtedimensie is voor ons (nog) niet waar te nemen. Het zou wel een bron kunnen zijn voor extra ruimte die vanuit de hogere dimensies te voorschijn komt in onze drie bekende dimensies.

Meer dan vier is fysiek wel een dingetje, inderdaad (heowel het in de wiskunde kinderlijk eenvoudig is om met meerdere dimensies te werken).

Maar ik was toch echt in de veronderstelling dat we sinds Einstein gewoon accepteren dat er minimaal vier dimensies zijn (vandaar het concepte ruimtetijd). En dat die vierdimensionale ruimntetijd sowieso vervormd wordt door bijvoorbeeld massa. Dat vervormen moet dan sowieso gebeuren in dimensies die buiten die vier liggen die we gewoon rechtstreeks waarnemen - indirect nemen we die vervorming waar in de vorm van zwaartekracht.

[Brent]

Helixes schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:07:
[...]

Nou, ik denk eigenlijk dat deze gedachtegang een artefact is van het contra-intuïtieve concept van een dimensieloos punt als nucleus van de oerknal (dus met cartesiaanse coördinaten voor ruimte en tijd van (0,0,0,0)). Omdat het daardoor per definitie géén centrum heeft, zet ieder zich daaruit voortbrengend punt in de ruimte zich even hard af tegen de rest van de ruimte en tijd in zijn expansiedrift.

Als je dat punt definieert, definieer je eerst ook een assenstelsel. En de vraag is: waarin steekt die precies? De assen die de dimensies voorstellen zijn er nog niet Dus idd, dit is een verkeerd begin dat je de verkeerde kant op leidt. Met de oerknal worden de dimensies geboren (of ontvouwen, of wat je je ook maar wil voorstellen), en de uitdijing is een verandering van de ruimtetijd zelf, oa. door invloed van de massa en energie daarbinnen, maar misschien/wel/niet uitsluitend. Binnen de ruimtetijd is het vergelijkbaar als 'oerknal', maar 'erbuiten' is dat een misleidende voorstelling. Dus ja, weer zo'n geval van de analogie gaat maar tot zover, daarna is het gebruik ervan eerder verwarrend dan behulpzaam.

Dido schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:14:
[...]


Ik kan je alleen maar aanraden om A brief history of time eens te lezen, van Stephen Hawking. De man was niet alleen één van de briljantste natuurkundigen van de afgelopen paar honderd jaar, hij was (net als Einstein trouwens) ook bijzonder bedreven in het in begrijpelijke taal uitleggen van zeer ingewikkelde natuurkundige concepten.

Ook voor fysici een belangrijke bron van het oefenen in framen van het onderwerp. Dikke aanrader, en eigenlijk elk populair-wetenschappelijk boek van Hawking.

Dido schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:20:
[...]

Maar ik was toch echt in de veronderstelling dat we sinds Einstein gewoon accepteren dat er minimaal vier dimensies zijn (vandaar het concepte ruimtetijd). En dat die vierdimensionale ruimntetijd sowieso vervormd wordt door bijvoorbeeld massa. Dat vervormen moet dan sowieso gebeuren in dimensies die buiten die vier liggen die we gewoon rechtstreeks waarnemen - indirect nemen we die vervorming waar in de vorm van zwaartekracht.

Absoluut. En dit is inmiddels de klassieke stof, in toenemende mate introduceren modellen er meer. In hoeverre dit mode is en in hoeverre waarschijnlijk is me nooit helemaal duidelijk geworden: het hangt er misschien een beetje vanaf met wie je praat Veel van die modellen stellen de extra dimensies niet als universele dimensies voor, wat wil zeggen is dat ze anders dan die reguliere 4 zijn. Voor zover je als leek je hoofd hierover wil breken zou ik het dus het maar even bij die 4 houden: daar is men behoorlijk zeker van dat ze er zijn

[Lapa]

Snowwie schreef op zondag 23 juli 2023 @ 19:03:
[...]

De ballon is een slechte analogie. Alsof je een pannenkoek vergelijkt met een basketbal. Het heelal is 3 dimensionele ruimte en bijna alles beweegt zich van ons af, in 3D ruimte. Een ballon is 2D, enkel op z'n oppervlakte. Vanaf dat oppervlakte gezien zie je inderdaad alles van je af bewegen, maar alleen als je in een rechte lijn naar voren, achteren, rechts, links of diagonaal kijkt. Niet omhoog of omlaag. De ballon vergelijking gaat gewoon niet op. 2D is geen 3D.

[...]

Hier zit de kern van het "probleem". De cirkel en de ballon zijn juist een heel goede analogie. Ze beschrijven exact hetzelfde mechanisme in 1D en 2D. Belangrijk is om in deze voorbeelden voor te stellen dat alléén de omtrek van de cirkel of het oppervlak van de ballon bestaat. De cirkel is dus een ééndimensionale lijn die rond loopt. Van geen enkel punt op de lijn kan je zeggen dat deze het middelpunt is en als de lijn langer wordt en de cirkel dus groter, wordt de afstand tussen alle punten evenredig groter. Als de lijn oneindig klein begint, dus als punt, dan kan je dus ook zeggen dat élk punt het middelpunt is. Bij het oppervlakte van de ballon net zo, alleen dan in een dimensie meer. Daar is er alleen dat 2D vlak, je moet dus niet denken dat je vanaf het oppervlak naar beneden kan wijzen en zeggen "daar is het midden van de ballon". Elk punt op het oppervlak is equivalent en je kan dus niet zeggen dat er een middelpunt is.

In 3D werkt het ook precies op die manier. Wiskundig kan je dit relatief eenvoudig doortrekken en ook naar hogere dimensies dan 3. Dat is alleen heel lastig voor te stellen voor ons mensen, vandaar dat men het uitlegt in 1D en 2D.

Als jij een wezen zou zijn dat in 2D (+ tijd) leeft en geen enkel besef van een derde ruimtelijke dimensie zou hebben, dan zou je net zoveel problemen hebben met het 2D voorbeeld van de ballon en alleen het 1D voorbeeld van de cirkel intuïtief snappen*. Omdat wij de wereld in 3D (+ tijd) ervaren, kunnen wij het 1D en het 2D voorbeeld intuïtief snappen, maar het 3D voorbeeld niet meer.

Dat jij het niet snapt is dus geen fout in de analogie. Dat wij mensen dit niet goed kunnen voorstellen is precies de reden dat we deze analogie nodig hebben om er iets van een voorstelling van te kunnen maken.

* dit is ook ongeveer waar Flatland en Flatterland over gaan, waar hieronder naar verwezen wordt door @F_J_K

[Helixes]

Brent schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:41:
[...]

Als je dat punt definieert, definieer je eerst ook een assenstelsel. En de vraag is: waarin steekt die precies? De assen die de dimensies voorstellen zijn er nog niet Dus idd, dit is een verkeerd begin dat je de verkeerde kant op leidt. Met de oerknal worden de dimensies geboren (of ontvouwen, of wat je je ook maar wil voorstellen), en de uitdijing is een verandering van de ruimtetijd zelf, oa. door invloed van de massa en energie daarbinnen, maar misschien/wel/niet uitsluitend. Binnen de ruimtetijd is het vergelijkbaar als 'oerknal', maar 'erbuiten' is dat een misleidende voorstelling. Dus ja, weer zo'n geval van de analogie gaat maar tot zover, daarna is het gebruik ervan eerder verwarrend dan behulpzaam.

Brent, ik ben het hardvochtig met je eens. We hebben natuurlijk gister allemaal Zomergasten gezien (en, zo niet, dan is het alvast een aanrader).

De aard van de (veronderstelde) singulariteit die ten grondslag lag aan de de oerknal is een grote onbekende, die wellicht ons menselijke voorstellingsvermogen overstijgt. Met terugwerkende kracht moet je wel vaststellen dat die singulariteit dimensieloos was in de context van onze huidige ruimte-tijd. Maar, de context waarin die bestond, is volstrekt onduidelijk. In die zin kun je wél vaststellen dat die dimensieloos was, bij gebrek aan het bestaan van dimensies

Voor het doel van deze discussie was het toekennen van dimensies aan de singulareit wel nut, omdat het inzicht geeft in de aard van de expansie.

[F_J_K]

Dido schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:14:
Ik kan je alleen maar aanraden om A brief history of time eens te lezen, van Stephen Hawking.

En daarvoor misschien eerst Flatland van Edwin Abbott Abbott (of een 150 jaar nieuwer alternatief: Flatterland van Ian Stewart).

[Brent]

Helixes schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:47:
[...]

Brent, ik ben het hardvochtig met je eens. We hebben natuurlijk gister allemaal Zomergasten gezien (en, zo niet, dan is het alvast een aanrader).

Nee, vergeten!

De aard van de (veronderstelde) singulariteit die ten grondslag lag aan de de oerknal is een grote onbekende, die wellicht ons menselijke voorstellingsvermogen overstijgt.

Daar gaat die 'theorie' dan dus ook nooit over, althans voor zover je hem serieus gebruikt. Immers, hopeloos ontoetsbaar, en vrij letterlijk valt het buiten de natuurkunde. Wat niet wil zeggen dat fysici er rond de koffietafel lustig op los speculeren, maar dat is het dan ook.

Voor het doel van deze discussie was het toekennen van dimensies aan de singulareit wel nut, omdat het inzicht geeft in de aard van de expansie.

Beter -- vind ik -- is ruimtetijd je dus pas na dit punt voor te stellen, en de tijd waarmee je vanaf ons het nulpunt benaderd op een log schaal te zetten. Dan krijg je dit soort overzichtjes: Wikipedia: Graphical timeline of the Big Bang (Zo komt het ook terug in de curricula.)

Dus: een onderscheid tussen de oerknal, wat dat ook wezen mag, wat we misschien nooit zullen weten omdat het erop lijkt dat we het niet kunnen weten, en de tijd erna, waar we gelukkig wel voor een goed deel bij kunnen. In de tijd erna is er een assenstelsel, met de opmerkingen dat er geen punt in ligt dat de plaats van een knal was

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 24-07-2023 11:03 ]

[downtime]

Dido schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:14:
[...]

Ik kan je alleen maar aanraden om A brief history of time eens te lezen, van Stephen Hawking. De man was niet alleen één van de briljantste natuurkundigen van de afgelopen paar honderd jaar, hij was (net als Einstein trouwens) ook bijzonder bedreven in het in begrijpelijke taal uitleggen van zeer ingewikkelde natuurkundige concepten.

Is dat boek langzamerhand niet achterhaald? Ik had mijn exemplaar toevallig gisteren in handen. Ik denk erover om het te herlezen maar als ik zie dat het alweer uit 1988 stamt dan ga ik toch twijfelen.

[Helixes]

Brent schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:53:
Nee, vergeten!

Daar gaat die 'theorie' dan dus ook nooit over, althans voor zover je hem serieus gebruikt. Immers, hopeloos ontoetsbaar, en vrij letterlijk valt het buiten de natuurkunde. Wat niet wil zeggen dat fysici er rond de koffietafel lustig op los speculeren, maar dat is het dan ook.

Okee spoilers dan.

spoiler:

Thomas Hartog vertelde bij Zomergasten dat het doorgronden van precies dit probleem Hawking (en hemzelf) dreef, met zwarte gaten als breekijzer in dit probleem. De conclusie die hij lijkt te trekken is dat we óf de modellen ontberen die hier inzage in geven - dan wel het menselijk intellect te boven gaat

Beter -- vind ik -- is ruimtetijd je dus pas na dit punt voor te stellen, en de tijd waarmee je vanaf ons het nulpunt benaderd op een log schaal te zetten. Dan krijg je dit soort overzichtjes: Wikipedia: Graphical timeline of the Big Bang (Zo komt het ook terug in de curricula.)

Zeker, prima.

Het bezwaar dat ik hier heb is dat ieder betoog van een paar alinea's altijd aannames doet, oversimplificeert, en er dientengevolge altijd volledig naast zit. De neiging voor dit soort discussies is dan ook dat die steeds theoretischer wordt totdat die wordt overgenomen door astrofysici die met formules beginnen te smijten (die er ook volledig naast zitten, maar veel dichter bij de werkelijkheid komen).

Dat lijkt mij ten opzichte van TS disproportioneel

[Playa del C.]

Dido schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:20:
[...]

Meer dan vier is fysiek wel een dingetje, inderdaad (heowel het in de wiskunde kinderlijk eenvoudig is om met meerdere dimensies te werken).

Maar ik was toch echt in de veronderstelling dat we sinds Einstein gewoon accepteren dat er minimaal vier dimensies zijn (vandaar het concepte ruimtetijd). En dat die vierdimensionale ruimtetijd sowieso vervormd wordt door bijvoorbeeld massa. Dat vervormen moet dan sowieso gebeuren in dimensies die buiten die vier liggen die we gewoon rechtstreeks waarnemen - indirect nemen we die vervorming waar in de vorm van zwaartekracht.

Dat is een iets te letterlijke interpretatie. Einstein heeft laten zien dat tijd een belangrijke factor is en dat het niet constant is. Er is een relatie tussen energie, massa, afstand en tijd. Mensen noemen tijd de vierde dimensie. Dat is echter niet hetzelfde als de 'volgende dimensie' op rij als we het hebben over 1D naar 2D naar 3D naar 4D. Tijd is altijd de extra dimensie. Het maakt een 3D wereld volgens Einstein 4D. Het maakt een 4D wereld (die wij dus niet kennen) tot een 5D wereld.
De vierde dimensie van Einstein is niet gelijk aan iets van de eerste drie dimensies. Je kan jouw relatieve 3D GPS positie niet uitdrukken in 2D+tijd. Of 2D+2xtijd.

M.a.w. de vierde ruimtedimensie.

[Brent]

Helixes schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:04:
[...]

Okee spoilers dan.

spoiler:

Thomas Hartog vertelde bij Zomergasten dat het doorgronden van precies dit probleem Hawking (en hemzelf) dreef, met zwarte gaten als breekijzer in dit probleem. De conclusie die hij lijkt te trekken is dat we óf de modellen ontberen die hier inzage in geven - dan wel het menselijk intellect te boven gaat

Uiteraard is dat speculeren ontzettend leuk en misschien de reden dat je eraan begint. En in het afbakenen van wetenschap (wat kunnen we toetsen) en wat niet (speculatie) is het continue verleggen van de grens natuurlijk het allerleukst. Maar, zoals hij dat dan aangaf, ook moeilijk en op dit moment misschien ogenschijnlijk onmogelijk. Een leuke die 'makkelijk' te begrijpen is: de Schwarzschild straal van het observeerbare universum is compatible met het idee dat we in een zwart gat leven

[...]

Zeker, prima.

Het bezwaar dat ik hier heb is dat ieder betoog van een paar alinea's altijd aannames doet, oversimplificeert, en er dientengevolge altijd volledig naast zit. De neiging voor dit soort discussies is dan ook dat die steeds theoretischer wordt totdat die wordt overgenomen door astrofysici die met formules beginnen te smijten (die er ook volledig naast zitten, maar veel dichter bij de werkelijkheid komen).

Dat lijkt mij ten opzichte van TS disproportioneel

Ik herhaal voornamelijk mijn bachelorstof zonder formule's (want die ben ik ook alweer allang vergeten) Maar een belangrijke les die me in mijn verdere onderzoek altijd van pas kwam is het proces: modellen maak je op basis van vermoedens, aannames, en vervolgens zoek je naar dingen die je ermee kunt toetsen: kan ik er een waarneming mee voorspellen of weerleggen (en je bouwt je model ook typisch zo op dat dat kan op het gebied dat je leuk vind).

Met de oerknal onderscheiden van de tijd er (vlak) na doe je precies dat, en dat is nuttig, ongeacht simplificatie: er is geen (toetsbare) theorie of model voor het moment zelf of ervoor. Voor erna zijn er legio. Het is altijd nuttig van je model te weten op welk domein het van toepassing is.

downtime schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:03:
[...]

Is dat boek langzamerhand niet achterhaald? Ik had mijn exemplaar toevallig gisteren in handen. Ik denk erover om het te herlezen maar als ik zie dat het alweer uit 1988 stamt dan ga ik toch twijfelen.

Heel veel harde resultaten zijn er niet bij gekomen sinds die tijd. Kwa hersenoefening kan het er nog goed mee door vind ik. Ook heeft 'ie volgens mij bij diverse herdrukken updates aangebracht, dus het loont evt een recentere uitgave te bemachtigen.

[Brent]

Playa del C. schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:13:
[...]

Dat is een iets te letterlijke interpretatie. Einstein heeft laten zien dat tijd een belangrijke factor is en dat het niet constant is. Er is een relatie tussen energie, massa, afstand en tijd. Mensen noemen tijd de vierde dimensie. Dat is echter niet hetzelfde als de 'volgende dimensie' op rij als we het hebben over 1D naar 2D naar 3D naar 4D. Tijd is altijd de extra dimensie. Het maakt een 3D wereld volgens Einstein 4D. Het maakt een 4D wereld (die wij dus niet kennen) tot een 5D wereld.
De vierde dimensie van Einstein is niet gelijk aan iets van de eerste drie dimensies. Je kan jouw relatieve 3D GPS positie niet uitdrukken in 2D+tijd. Of 2D+2xtijd.

M.a.w. de vierde ruimtedimensie.

Volgens mij weet @Dido wel dat tijd en ruimte een andere aard hebben. Uit het feit dat in dit model ruimtetijd 4 coordinaten kent, denk ik dat evident is dat er 3 zullen slaan op ruimte en 1 op tijd.

Normaliter. Juist bij GPS moet die relativiteitsfactor (die je kunt zien als de mate waarin die coordinaten niet netjs ortogonaal staan, en dus bijv. de tijdscoordinaat deels op ruimte slaat en vice versa) meegenomen worden: Wikipedia: Error analysis for the Global Positioning System

[polthemol]

downtime schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:03:
[...]

Is dat boek langzamerhand niet achterhaald? Ik had mijn exemplaar toevallig gisteren in handen. Ik denk erover om het te herlezen maar als ik zie dat het alweer uit 1988 stamt dan ga ik toch twijfelen.

Je kunt het afsluiten met zijn laatste boeken: 'de antwoorden op de grote dingen' of in het Engels: 'brief answers to the big questions'. Hij verwijst ook enkele keren terug naar zijn andere werken.

Buiten de exacte cijfers om, zijn het bovenal werken (zoals er meer zijn) die je helpen de concepten te leren begrijpen waar men mee aan het worstelen is (of onderzoeken afhankelijk van hoe goed je het kunt begrijpen )

[Dido]

Helixes schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:47:
Voor het doel van deze discussie was het toekennen van dimensies aan de singulareit wel nut, omdat het inzicht geeft in de aard van de expansie.

Maar loop je dan niet tegen dezelfde paradox aan die je krijgt als je (exact) op de noorpool gaat staan en het noorden (of zuiden!) zoekt? Op dat specifieke punt heeft "de richting noord" gewoon geen enkele betekenis.

Dimensies in een singulariteit, het noorden op de noordpool en delen door nul vallen voor mij allemaal in dezelfde categorie, eerlijk gezegd.

[JackBol]

downtime schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:03:
[...]

Is dat boek langzamerhand niet achterhaald? Ik had mijn exemplaar toevallig gisteren in handen. Ik denk erover om het te herlezen maar als ik zie dat het alweer uit 1988 stamt dan ga ik toch twijfelen.

Omdat er nieuwe kennis is, zijn de oude modellen niet meteen achterhaard.
General Relativity is een goede theorie om veel zaken mee te beschrijven, voornamelijk praktisch op kosmologische schaal. Maar GR heeft de wetten van Newton niet achterhaald gemaakt. Die zijn nog altijd correct (op menselijke schaal).

Als jij een voetbal weg trapt en wil weten hoe ver hij zal vliegen, trek je dan de wetten van Newton of GR uit de kast? Ik weet wel wat ik zou doen

[Marzman]

Dido schreef op maandag 24 juli 2023 @ 12:18:
[...]

Maar loop je dan niet tegen dezelfde paradox aan die je krijgt als je (exact) op de noorpool gaat staan en het noorden (of zuiden!) zoekt? Op dat specifieke punt heeft "de richting noord" gewoon geen enkele betekenis.

Dimensies in een singulariteit, het noorden op de noordpool en delen door nul vallen voor mij allemaal in dezelfde categorie, eerlijk gezegd.

Is dat een paradox? Dan ben je er gewoon. Noorden gevonden.

[Playa del C.]

Marzman schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 07:21:
[...]
Is dat een paradox? Dan ben je er gewoon. Noorden gevonden.

Hij had niet het woord 'zoekt' moeten gebruiken, achteraf. Als je dat vervangt door 'kijkt' of 'beweegt', dan ga je zien dat je geen wiskundige uitkomst kunt krijgen.

Als je precies op de noordpool staat, welke kant moet je dan op kijken of bewegen als je de opdracht krijgt om naar het noorden te gaan? Dat levert wiskundig een error op. Bij een model wordt er daarom bij het bereiken van een plek via programmeertaal gecheckt en de code om te zoeken gestopt. Probleem met de fysieke wereld is dat het zou betekenen dat we de natuurwetten moeten stoppen. En dus kunnen we dan niet meer zien wat er tijdens of voor een oerknal zou moeten gebeuren.

Net als bij de rand van een zwart gat trouwens, vandaar dat sommige mensen het ontstaan van een universum koppelen aan een zwart gat. Een ontstaan breekt door de beperkingen van afstand en een zwart gat breekt door beperkingen van (licht)snelheid. Afhankelijk vanaf welke kant je er naar kijkt, zou het hetzelfde kunnen zijn.

Een zwart gat heeft veel materie in zich en dan zou het een bron voor de materie kunnen zijn in het nieuwe universum. De uitdijing van een universum zou dan samengaan met het opslokken van nieuwe materie van buiten het zwarte gat. Gecombineerd met het verliezen van informatie over opgenomen materie en energie op de grenzen van een zwart gat. Het universum zou dan een oneindige loop zijn van zwarte gaten en 'big bangs'. Een theorie.

[Lordy79]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 07:55:
[...]

Het universum zou dan een oneindige loop zijn van zwarte gaten en 'big bangs'. Een theorie.

Oneindige loop, daar heb ik dan weer wat moeite mee. Wat is de oorzaak van die loop? Wat is het beginpunt van die loop? Ik weet dat deze vragen niet (zomaar) beantwoord kunnen worden, maar stellen dat het universum een oneindige loop is van zwarte gaten en big bangs is volgens mij puur giswerk.

[Playa del C.]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:18:
[...]

Oneindige loop, daar heb ik dan weer wat moeite mee. Wat is de oorzaak van die loop? Wat is het beginpunt van die loop? Ik weet dat deze vragen niet (zomaar) beantwoord kunnen worden, maar stellen dat het universum een oneindige loop is van zwarte gaten en big bangs is volgens mij puur giswerk.

Haha, ja natuurlijk. Vandaar dat ik zei: een theorie. Het is (nog) niet bewezen, slechts één van de vele opties.

[martin_v_z]

Twee punten. We weten niet wat er tijdens het 0 punt van de big bang gebeurde. We kunnen berekeningen maken tot vlak er na maar op een moment gaan alle natuurwetten stuk en kunnen we dus niet met zekerheid zeggen dat het gehele universum in 1 enkel punt zat.

De tweede denkfout zit hem denk ik in het feit dat wanneer er wordt gesproken over uitdijen van het universum. Vaak wordt er iets gezegd als, het universum was de grote van een sinaasappel. Maar zover ik het begrijp bedoelen ze dan het observeerbaar universum. De dichtheid was zo groot dat alles wat wij nu waarnemen in dat formaat zat. Hoeveel er daar buiten zat en hoe groot dat was en of er een "rand" of "begin of eind" was weten we niet. En verder terug in de tijd gaan kunnen wij ook niet, want we weten gewoon niet hoe ruimte en tijd zich dan gedraagt.

[Arator]

martin_v_z schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:49:
De tweede denkfout zit hem denk ik in het feit dat wanneer er wordt gesproken over uitdijen van het universum. Vaak wordt er iets gezegd als, het universum was de grote van een sinaasappel. Maar zover ik het begrijp bedoelen ze dan het observeerbaar universum. De dichtheid was zo groot dat alles wat wij nu waarnemen in dat formaat zat. Hoeveel er daar buiten zat en hoe groot dat was en of er een "rand" of "begin of eind" was weten we niet. En verder terug in de tijd gaan kunnen wij ook niet, want we weten gewoon niet hoe ruimte en tijd zich dan gedraagt.

Te vergelijken met een atoomkern, met (ver) daar buiten nog wat elektronen?

[Playa del C.]

martin_v_z schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 08:49:
Twee punten. We weten niet wat er tijdens het 0 punt van de big bang gebeurde. We kunnen berekeningen maken tot vlak er na maar op een moment gaan alle natuurwetten stuk en kunnen we dus niet met zekerheid zeggen dat het gehele universum in 1 enkel punt zat.

De tweede denkfout zit hem denk ik in het feit dat wanneer er wordt gesproken over uitdijen van het universum. Vaak wordt er iets gezegd als, het universum was de grote van een sinaasappel. Maar zover ik het begrijp bedoelen ze dan het observeerbaar universum. De dichtheid was zo groot dat alles wat wij nu waarnemen in dat formaat zat. Hoeveel er daar buiten zat en hoe groot dat was en of er een "rand" of "begin of eind" was weten we niet. En verder terug in de tijd gaan kunnen wij ook niet, want we weten gewoon niet hoe ruimte en tijd zich dan gedraagt.

Zoiets inderdaad. Hierop aansluitend:

Vanuit materie en dus onszelf gezien is het heelal een grote leegte met planeten en sterren ver uit elkaar.

Voor licht zelf is het heel anders. Volgens relativiteitstheorie ervaart licht zelf geen tijdsverloop als het door een vacuüm gaat. Wij meten 8 minuten van zon naar aarde, licht zelf ervaart 0 seconden.
Licht kan wel afremmen als het door/langs materie komt en ook tijd ervaren.

Hoe ziet het heelal er voor licht uit? Wat wij lege grote ruimte noemen, is voor licht (vrijwel) onbestaande kleine ruimte waar het met gemak doorheen reist. Alle 'zichtbare punten' zijn verbonden met elkaar. Dus vanuit het zonoppervlak gezien, kan een lichtdeeltje rechtstreeks naar het verlichte deel van de aarde en de maan en alle andere planeten en sterren. De reis door atmosfeer, water en dergelijke kost wel een (zeer kort) tijdje en tegelijk is de schaduwzijde onbereikbaar. De aarde zelf een vrijwel oneindige en onvoorstelbare barrière. Wat voor mensen dus omgekeerd die enorme grote lege ruimte is. Daar komen we immers nooit van ons leven met onze raketjes doorheen. Zelfs met de voor ons ontzettende lichtsnelheid duurt het miljarden jaren.
Licht kan verder niet uit zichzelf remmen of van richting veranderen, dat maakt het meteen ook heel andees dan hoe wij het universum ervaren.

Maak een kaart van het heelal voor een lichtdeeltje vanaf een bepaalde positie en het universum ziet er ineens heel gek uit. Met alle door de zonverlichte elementen (qua zichtveld) als één punt direct aangrenzend aan de zon. En al het andere in het universum als zeer uitgerekte ondoordringbare velden daar achter.

Als een mens met de lichtsnelheid zou reizen, kan die ook niet meer van richting veranderen en zou die hetzelfde ervaren. Voor de mensen die daar een sci-fi beeld bij hebben met warpen en dan lekker rondtouren. Los van de risico's van straling en stofdeeltjes die catastrofale gevolgen hebben voor mensen in een voertuig wat met lichtsnelheid gaat.

Hm, waar het midden is, was de vraag. Geen idee.

[martin_v_z]

Arator schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 09:42:
[...]

Te vergelijken met een atoomkern, met (ver) daar buiten nog wat elektronen?

Ik denk het niet, dat zou weer een middelpunt hebben.

Zie het zo. Als we een liniaal hebben met hele cijfers, 1, 2, 3 enz. Naar de ene kant hebben we oneindig cijfers in de min, aan de andere kant hebben we oneindig in de plus.

Dat is oneindig lang en ver. Maar nu doen we tussen elk cijfer een .1. dus 1.1, 2.1, 3.1 enz. De liniaal is nu nog steeds oneindig lang maar overal tegelijk is hij uitgezet. Dat doen we nog een keer. 1, 1.1, 1.2, 2, 2.1, 2.2, 3 enz enz. De liniaal zet steeds meer uit, maar hij blijft oneindig groot.

Oneindig is een heel niet intuïtief concept en dus moeilijk in te beelden. Het moment tot wij kunnen terugrekenen naar de big bang is de liniaal dus 1, 2, 3. Zover wij weten kan die wel oneindig lang zijn. De materie binnen het oneindig grote universum kan dus ook de gehele oppervlak vullen. Oneindig veel oneindig groot.

Ga je nog verder terug in de tijd dan houd de liniaal op te bestaan. Het wordt niet nog compacter want het hele concept van afstanden en ruimte hangt af van tijd en ruimte. Zodra nog compacter gaat dan worden tijd en ruimte door elkaar gemengd. En niemand weet precies hoe dat dan op dat moment werkt. Hetzelfde probleem hebben we eindelijk ook bij zwarte gaten. Er komt een punt waarin alles zo compact is dat ruimte en tijd in wijze omkeerd (in rekenmodellen)

Het is moeilijk voor te stellen waardoor de big bang is ontstaan. Maar bedenk dat oorzaak en gevolg een kenmerk is dat hoort bij tijd en ruimte. Sterker nog tijd en ruimte kan zelfs een gevolg zijn van oorzaak en gevolg. Als je dus op het punt beland waarbij tijd en ruimte wegvallen is er ook geen oorzaak/gevolg mogelijk. De dimensie waarin het universum zich bevind als het al ergens überhaupt in bevind, kent misschien helemaal niet het concept oorzaak en gevolg zoals wij dat kennen. Of tijd/ruimte.

[Spookelo]

Mijn interprtetatie: Er is geen midden, omdat het heelal altijd al oneindig groot was, ook voor de Big Bang. Dat gaat alleen ons voorstellingsvermogen te boven zoals anderen ook al zeggen.

Voor zo ver wij na kunnen gaan aan de hand van metingen aan de CMB (cosmic microwave background radiation) komt de straling veroorzaakt door de Big Bang uit alle richtingen met dezelfde snelheid en intensiteit. Dat impliceert dat er geen enkele richting is waarin de staat voor de Big Bang anders was dan een andere richting, dus kan er geen einde zijn aan die ruimte.
Vergelijk het met de oneindige reeksen: De integer rij 1, 2, 3, 4,... gaat oneindig door. Dat was de staat van de ruimte voor de Big Bang. Na de Big Bang kreeg de ruimte een staat met decimale getallen 1.1, 1.2, 1.3... 1.9, 2.0, 2.1,... Allebei zijn die reeksen oneindig, maar toch zitten er meer getallen in de 2e reeks dan de eerste.

Voor de Big Bang was er een oneindig grote 'ruimte' met 'materie' in een dichte quantum staat. Na de Big Bang is die oneindige ruimte er nog steeds, maar met een lagere dichtheid waardoor sterrenstels kunnen ontstaan.

Edit: Damnit @martin_v_z...

[Marzman]

@Spookelo de dichte kern uit jouw interpretatie is toch het middelpunt? Die was toch ergens? Niet ten opzichte van objecten in het helal dus voor ons lastig aan te wijzen, maar als je van buiten het helal kijkt makkelijk aan te wijzen

[Spookelo]

Marzman schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 11:18:
@Spookelo de dichte kern uit jouw interpretatie is toch het middelpunt? Die was toch ergens? Niet ten opzichte van objecten in het helal dus voor ons lastig aan te wijzen, maar als je van buiten het helal kijkt makkelijk aan te wijzen

Nee, het heelal met die dichte quantum staat was ook al oneindig groot. Alleen een kleinere oneindig groot dan nu. Er was geen kern en die is er nu dus ook niet.

[Dido]

JackBol schreef op maandag 24 juli 2023 @ 21:58:
Als jij een voetbal weg trapt en wil weten hoe ver hij zal vliegen, trek je dan de wetten van Newton of GR uit de kast? Ik weet wel wat ik zou doen

Ligt eraan hoe hard je trapt.

Ik neem aan dat xkcd niet onbekend is

Everything within roughly a mile of the park is leveled, and a firestorm engulfs the surrounding city. The baseball diamond is now a sizable crater, centered a few hundred feet behind the former location of the backstop.
[...]
A careful reading of official Major League Baseball Rule 6.08(b) suggests that in this situation, the batter would be considered "hit by pitch", and would be eligible to advance to first base.

[LA-384]

Ik heb de 4 pagina's hiervoor niet gelezen, mogelijk al genoemd.

Naar alle waarschijnlijkheid is het heelal oneindig. Dan heeft het geen beginpunt en geen eindpunt. Alles beweegt zich in alle richtingen evenredig bij ons vandaan, dat impliceert dat wij het middelpunt zijn en dat is onwaarschijnlijk. De uitdijing is dus iets wat overal plaatsvind, ongeacht je locatie in het heelal.

Een tweede optie is dat het heelal alles is. Met het "ontstaan" van het heelal (de oerknal), kwamen ook de dimensies. Zonder dimensies kun je geen positie bepalen, zonder heelal heb je geen dimensies, dus kan het heelal geen "beginpunt" hebben, omdat er niets was om een beginpunt in te bepalen.

Als je vraagt of er een middelpunt is van waaruit de uitdijing zijn oorsprong heeft, dan kunnen we daar nooit antwoord op krijgen. Wij zien naar alle waarschijnlijkheid niet het volledige heelal. Als het heelal al een buitengrens heeft, ligt dat buiten het zichtbare gedeelte. Zonder de eventuele buitengrens te kennen, kunnen wij onze eigen positie binnen het heelal (tov die buitengrens) niet bepalen en dus ook niet het middelpunt bepalen tov onszelf.

[cordonbleu]

Playa del C. schreef op maandag 24 juli 2023 @ 09:43:
Fysicus hier.

........

Waar een natuurkundige (helaas) beseft dat we nog ver van volledig begrip zijn en het als reële optie ziet dat mensen niet intelligent genoeg kunnen zijn en/of fysiek te beperkt zijn om ooit volledig begrip te bereiken.

Ik kan genieten van vraagstukken zoals in dit topic en lees dit dan ook met veel plezier. Zo lees ik voor mijn plezier bijvoorbeeld ook boeken zoals 'The science of interstellar'. Geen exact wetenschappelijk boek uiteraard, maar het staat vol met speculatie en hoe en wat zou kunnen zijn.

Ik denk echter dat jouw laatste zin, die ik hier gequote heb, (helaas) de harde waarheid zal zijn. Wat betreft het begrijpen van zulke vraagstukken staan we met onze handen op de rug vastgebonden. Waarschijnlijk in ieder geval voor nu en voor nog vele, vele toekomstige jaren.

[BadRespawn]

Ongeacht wat de leeftijd ook mag zijn, het heelal dijt uit. Logische conclusie is dat alle sterrenstelsels heel wat miljarden jaren terug veel dichter bij elkaar stonden. In diverse bronnen wordt een omvang van het heelal bepaald 1 seconde na de Big Bang, welke bijzonder klein is.

En hier ligt het vraagstuk. Men bepaalt de leeftijd van het heelal aan de gegevens van de uitdijingssnelheid, maar tegelijkertijd stelt men ook dat het heelal geen punt van oorsprong heeft, noch een centrum. De paradox is dan: Als het heelal kort na de Big Bang een bepaalde 'omvang' had, dan zou die omvang, een bepaalde 'grootte' toch ergens een centrum punt moeten hebben?

Die omvang heeft betrekking op het observeerbare heelal (wat wel een eindige omvang heeft en per definitie de waarnemer - wij in dit geval - als middelpunt heeft).

en volgens een bron van 5 dagen terug is het heelal waarschijnlijk ouder, nl. 26,7 miljard jaar.

Niet waarschijnlijk maar misschien - vooralsnog heeft die onderzoeker geen bijval.

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 31-07-2023 11:38 ]