Advies vraag: Electrificeren

[Kaoh]

Ik zoek wat meedenken hulp rond het verder electrificeren van mijn woning.

De situatie was als volgt:
Huis is 270 m2 woonoppervlak verdeeld over 4 woonlagen, goed op de maat maar ook niet extreem. De dikwandige pijpen van de CV gaan vanaf woonlaag 4 naar de woonlaag 1 en daarvandaan gaan ze weer omhoog over 3 opgangen, 2 aan de voorkant van het huis (door de vorm ooit noodzakelijk geacht denk ik) en 1 aan de achterkant van het huis.
Aan de achterkant is ooit de vectorput dichtgemaakt en de aansluiting daarvan vervangen door water vloerverwarming gevoed door de CV met luchtdoorlatende slangen. Voor een woonruimte van 70m2 met 3 lussen. Vorige eigenaren hebben dit al gedaan. Dus hierdoor hebben alle kamers een radiator maar de huiskamer nog maar 1 aan de voorkant.
Door de luchtdoorlatende slangen heb ik er later een warmtewisselaar tussen laten plaatsen omdat de rest van de cv leidingen van binnenuit aan het roesten waren. De woonlaag 2 en 3 zijn redelijk geisoleerd (spauwmuren met matige isolatie maar kan niet meer in, deels Hr++ glas deels dik dubbelglas) woonlaag 4 zit onder het dak en heeft slechte isolatie, die laag heeft dus redelijk wat invloeden van het klimaat. Woonlaag 0 bevat oa. een garage e.d. waarboven de huiskamer op woonlaag 1 zich bevind (met de vloerverwarming erin), die garage ingang slaat wel koude door ook naar het beton in het plafond waar de vloer verwarming op licht.
Verder hebben we centrale ventilatie (afvoer) vanuit de de badkamer, (open)keuken en wc.

Extra notitie is dat ik 4kwh piek vermogen zonnepanelen heb liggen.
Hoofdzekeringen nu 3x25A, en een laadpaal voor electrisch laden (max 3x16A maar meestal beperkt tot 10A per fase).

Traject
Ik heb advies gevraagd om de CV te vervangen met een volledig electrische oplossing.

De warmtepomp mensen kregen het heel benauwd. Ze zien problemen met die vloer in de huiskamer. De vloer is erg dik gelegd boven op een bestaande betonnen vloer en de oude tegels zijn er ook onder gebleven, veel massa dus. De dikwandige pijpen met die lengte zou al veel verlies veroorzaken en de warmtewisselaar naar de vloer lussen was ook niet fijn. Omdat de ruimte verder te weinig radiatoren heeft wilde ze er niet echt aan beginnen omdat ze er dan vanuit gingen dat het niet warm zou worden. De andere kamers zouden dan ook te weinig warmte overhouden en daar zou het dan ook een probleem worden.
De enige die een offerte heeft willen maken (met disclaimer over het te verwachte comfort) kwam op 25K uit en had een combinatie van lucht-lucht en lucht-water in een unit bedacht. Op zich klonk die optie wel aardig behalve dat die dus erg duur werd en men daarbij benoemde dat ik toch echt bijverwerming voor elke kamer moest regelen in bijvoorbeeld de vorm van IR panelen.

Dit eindigde dus in een situatie waarvan ik geloof dat ik niet wilde terecht komen.

Onderzoek
Om te kijken of ze gelijk hebben, dat de vloer een probleem is en dat dit niet prettig warm kon worden heb ik een lage investering gedaan door een electrische verwarming die onderdeel is van de vloerverdeelpomp te plaatsen van 3kwh vermogen. Hierdoor is hij los van de CV installatie en werkt nu electrisch (maar wel met hoge verbruikswaarde). De conclussie is dat die unit de vloer minder warm krijgt maar de huiskamer redelijk op het randje van prettig kan blijven. Alleen de lucht temperatuur kan wel iets prettiger.

Plan in werking
Ik ga als bij verwarming split unit lucht-lucht units ophangen in alle kamers (ipv van de voorgestelde IR panelen). Mijn hoop is dat deze units in staat zijn de slaap en werk kamers volledig te verwarmen (iets boven de 2kw), en extra de koel functie ook wenselijk is in de zomer. De huiskamer krijgt er ook 1 met groot vermogen (5kw). Samen met de vloer verwarming denk ik dus dat die EN minder op eigen kracht hoeft te doen en dus rustiger kan moduleren en daardoor minder stroom verbruikt terwijl de comfort omhoog gaat en ik denk dat de CV dan uit kan blijven.

Vervolg
Als ik deze winter met deze opzet door kom wil ik van het gas af door een boiler te plaatsen voor het douche water (keuken is een Qooker) welke ik natuurlijk ook wil verwarmen met een lucht-water pomp EN die hoog verbruik vloer unit vervangen met een lucht-water oplossing. Maar wat die oplossing moet zijn weet ik nog niet.

Vraag
Nu krijg ik zo her en der feedback dat er mischien verbeterpunten zijn in dit plan. Ik zie bijvoorbeeld ook wel dat een groot monoblock hoge water temerpaturen kan halen, waarom is die niet voorgesteld in mijn behoefte, ook omdat die dan samen de boiler kan mee verwarmen etc.
Is het straks zinnig om de vloerverwarming die dus in de woonlaag 1 hangt direct aan een lucht-water unit te hangen of toch de centrale CV leidingen gebruiken en combineren met 1 die op woonlaag 4 de boiler ook verwarmt. Is die angst van het enorme verlies op weg naar benden terecht van die experts?

[Kaoh]

oh, klein detail, denk niet heel relevant nu: Ik heb decentrale ventilatie units in meerder kamers. Die wil ik ook nog wel een keer vervangen (oud, vies en inneficient) met units die wtw zijn e.d.

[Ivow85]

270m2 is best veel oppervlakte en inhoud. Is het vrijstaand, 2/1 kap of een tussenwoning? Dat maakt nogal wat uit. Bij een tussenwoning is er weinig m² gevel en speelt gevel-isolatie een mindere rol dan bij een hoek- of vrijstaande woning.

Wat was afgelopen jaren (voordat je de elektrische unit voor de vloerverwarming hebt geplaatst) het gasverbruik?

De dikke vloer met veel massa is wat mij betreft juist geen uitdaging. Ja, het zorgt er voor dat het lang duurt voordat die massa op de gewenste temperatuur is. Maar de massa houdt de warmte vervolgens ook lang vast. Daarmee is het blok beton een mooie buffer. Je zou aan die vloerverwarming bijvoorbeeld een 4-5kW warmtepomp kunnen koppelen, die je tevens gebruikt voor het verwarmen van je boilervat. Want juist door die massa, maakt het weinig uit dat de vloerverwarming soms een uurtje stopt omdat de boiler opgewarmd moet worden.


Wat betreft het traject wordt in principe aangeraden om eerst zo veel mogelijk het warmteverlies te beperken. Dus je decentrale ventilatie alvast vervangen voor WTW, glas wat nog geen HR++ is vervangen voor minimaal HR++ (liefst triple, als dat mogelijk is). En vooral ook extra dakisolatie en vloerisolatie. Is de garage op woonlaag 0 verwarmd? Of is het daar in principe 'koud'? En als het in de garage koud is, hoe zit het dan met de vloer isolatie van woonlaag 1?
Daar lijkt mij winst te behalen.

Wat betreft je EV in relatie tot je hoofdzekeringen: ga voor een laadpaal met load balancing. Je weet dan zeker dat je EV er nóóit voor zal zorgen dat je hoofdzekeringen er uit klappen.

[blb4]

Wat is nu je gasverbruik (per jaar) en met welke temperatuur stook je nu de radiatoren en welke temperatuur gaat er (via die warmtewisselaar) de vloer in?

[overhyped]

Is het aanpakken van de afgifte ene optie? Grote radiatoren, nieuwe standleidingen, nieuwe vloerverwarming?

[Kaoh]

@blb4 en @Ivow85
Het gas verbruik was, voor de vloer dus vorige winter electrisch is geworden gemiddeld tussen 2500m3 en 3000m3.
Dit is teruggelopen naar 1100m3 gas puur door die huiskamer vloer af te koppelen afgelopen winter. Tuurlijk was niet de strengste dus afgezet tegen de onderkant van mn historische jaren 1400m3 gas bespaart.

Daar heeft wel een flinke stroom verbruik tegenover gestaan natuurlijk, welke door de zonnepanelen sterk is gecompenseerd.

De CV stond op modulatie 3 op 70 graden. Via de warmte wisselaar was die beperkt tot 45 graden als ik het me goed herinner.

nu zie ik dat die electrische verwarmer het tot 30 graden opgestookt krijgt.

@Ivow85
Het is een tussenwoning met getrapte gevel, halverwege het huis springt de gevel een goede meter naar voren, en bij de buren weer en halverwege bij hen weer etc.
Het zijn de kamers op die punt die het meest last hebben van koude winden e.d.
Maar met vierwoonlagen is het nog steeds een hoop gevel.

De kelder heeft nu wel een radiator maar die slaat nooit aan (aangestuurd door een Tado radiator knop om te leren wat de waardes daar zijn). In de basis is de ruimte ook in de winter prima voor een garage, geen vorst ooit gemeten. Wat ons op die isolatie brengt. De woonlaag 1 wordt eigenlijk niet verwarmt omdat de vloer erboven al genoeg doorstraalt naar beneden en die ruimtes als koele ruimtes gebruikt worden (voorraad kamer, game kamer, garage, wasruimte e.d.). Dus mijn beleving is dat de vloer ook die verdieping mee verwarmt.
Ik heb een isolatie expert gevraagt of ik dat plafond kon/moest isoleren maar die was daar tegen omdat die van mening was dat er dan condensvorming zou gaan ontstaan. Dus daar wilde hij zelf niet aan beginnen.

We hebben, door de van binnen doorgeroeste leidingen een gesprongen leiding gehad in december, toen duurde het 4 dagen voor de huiskamer echt koud werd ondanks het winterseweer buiten. Dus dat die massa goed warmte kan vasthouden ben ik het wel zeker mee eens.

[Kaoh]

overhyped schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:18:
Is het aanpakken van de afgifte ene optie? Grote radiatoren, nieuwe standleidingen, nieuwe vloerverwarming?

Dat zou echt een veel te grote verbouwing opleveren. De marmeren tegels op die vloer en de totale afwerkingshoogte leveren wel flinke kopzorgen op.
De standpijpen zijn deels verwerkt in het plafond tussen woonlaag 2 en 3 waardoor dat plafond eruit zou moeten. Alleen al de vervanging van die tegels had ik een offerte voor liggen van 30K.
Ik ben ze maar mooi gaan vinden

[Kaoh]

En omdat die luchtdoorlatende slangen te lang onderdeel van het totale systeem zijn geweest, en ik al 3 lekage's heb gehad door van binnen uit veroeste elementen zou ik eigenlijk alles moeten vervangen, en ik dacht nou juist, dan maar per kamer electrisch gaan, en de water verwarming uit faseren.

[Kaoh]

Ivow85 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:58:
Je zou aan die vloerverwarming bijvoorbeeld een 4-5kW warmtepomp kunnen koppelen, die je tevens gebruikt voor het verwarmen van je boilervat. Want juist door die massa, maakt het weinig uit dat de vloerverwarming soms een uurtje stopt omdat de boiler opgewarmd moet worden.

Dat klinkt mij ook wel als efficiente oplossing behalve dan natuurlijk dat er 4 verdiepingen tussen zitten.
Ik zou die dan boven kunnen laten plaatsen (genoeg ruimte op het dakteras) lekker dicht bij waar ik de warmwater boiler zou plaatsen, en dan via de dikwandige pijpen (die vast niet veel hebben geleden onder het roest proces want dik genoeg) naar de vloerverwarming kunnen gaan. As de rest afgesloten hiervan is ben ik toch een loop water aan het onderhouden van 2x12 meter ongeveer. Ik kan hiervan bij ongeveer 2x3 meter om wat extra aan isolatie te doen. Dan kan ik met 1 extra lucht-water unit het proces afmaken.

De laadpaal heeft wel een loadbalancer maar de, door de werkgever gestuurde, installateur had niet de vraag gesteld of ik die P1 draad aangesloten had willen hebben. Vroeg het letterlijk pas bij het weggaan: "zonde dat je die er niet bij het aangesloten". Omdat ik de paal niet zelf had uitgezocht wist ik niet dat die optie er was
Maar via mijn Smart home functies heb ik dat nog wel ingebouwd, als een fase over de 25A gaat en de auto is aan het laden, disconnect dan maar en kijk elke 5 minuten of hij weer aan kan.

[onetime]

@Kaoh Als het een beperkt deel van de leidingen is zal het waarschijnlijk mogelijk zijn om ze aan de binnenkant te (laten) behandelen tegen verder doorroesten...

[Anomi]

Kaoh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:23:
En omdat die luchtdoorlatende slangen te lang onderdeel van het totale systeem zijn geweest, en ik al 3 lekage's heb gehad door van binnen uit veroeste elementen zou ik eigenlijk alles moeten vervangen, en ik dacht nou juist, dan maar per kamer electrisch gaan, en de water verwarming uit faseren.

Wacht even, maar: wat bedoel je nu met elektrisch? Als je (deels) op een lucht/water-warmtepomp overstapt zul je nog steeds je watergedragen vloerverwarming blijven gebruiken. Heel mooi om full-electric je huis te gaan verwarmen, maar met lucht/water – de naam zegt het al – blijf je water door je huis pompen om je ruimtes mee te verwarmen.

[onetime]

Als je een load balancing laadpaal gebruikt heb je aan 3x 25A echt genoeg.

[Kaoh]

Anomi schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:46:
[...]


Wacht even, maar: wat bedoel je nu met elektrisch? Als je (deels) op een lucht/water-warmtepomp overstapt zul je nog steeds je watergedragen vloerverwarming blijven gebruiken. Heel mooi om full-electric je huis te gaan verwarmen, maar met lucht/water – de naam zegt het al – blijf je water door je huis pompen om je ruimtes mee te verwarmen.

Nee ik ga dus lucht-lucht voor alle kamers. Alleen bij de huiskamer moet het water in de vloer verwarmd blijven. Mijn verwachting is dat die 2.3kw verwarming capaciteit genoeg is als de verwarming voor de slaapkamers. Die zijn 12m2, 14m2, 16m2, 24m2 en 24m2.
Dus alleen de vloer in de huiskamer word dan nog door water verwarmd ondersteund door een lucht-lucht unit van 5.8kw. Dus de uitdaging is hoe verwarm ik het water van de vloer doormiddel van een warmtepomp.

[Kaoh]

Dus ja, er blijft een stuk water over, maar zo min mogelijk. Alleen de vloer en de lucht-water wil ik dus eigenlijk zo dicht mogelijk bij elkaar hebben. Alleen dan moet ik de boiler weer anders verwarmen. Twee lijken onzinnig.

[onetime]

Hier een warmtepompboiler met extra spiraal, om eventueel mee te verwarmen...
De CV werd toch eigenlijk alleen voor douchen gebruikt. 15-6 van CV van de muur, gas leiding afgekoppeld.

[flippy]

die vloer is het probleem niet. gewoon simpel 5kW monoblokje ertegenaan gooien en klaar ermee. met de 30 graden die je erdoor jast straks kan je die platenwisselaar ook wel weghalen en gewoon direct de vloer in pompen, dat versimpelt de installatie flink.

warmtepompboiler op de plek van de CV ketel of ergens anders wat beter uitkomt en klaar ermee.

zou wel heel wat aandacht besteden aan de splits, met de verkeerde installateur eindig je straks met een oerwoud aan buitendelen ipv gewoon zoals het hoort met multisplits.

mag ik nog opperen om fancoils te overwegen met de warmtepomp ipv airco? dat zal waarschijnlijk een heel stuk goedkoper uitvallen omdat het veel goedkoper schaalt in grotere panden. dan heb je ook maar 1 buitendeel voor alles, dan doet de warmtepomp koelen en verwarmen en ben je ook niet beperkt op aircoleidinglengtes vanaf de buitendelen en heb je veel meer mogelijkheden qua keuze in binnendelen vormgeving/types en een stuk nettere afwerking doordat je de leildingen beter kan wegwerken. je kan dan ook simpel de ventilatie aanpakken met voorverwarming/koeling. de kosten daarvoor zijn daarvoor minimaal relatief gezien.

[ Voor 36% gewijzigd door flippy op 15-07-2023 11:04 ]

[Kaoh]

@flippy het plan wat ligt is om op het dakterras (achterkant huis) op woonlaag 4 een mulitsplit tgv van 3 binnenunits te plaatsen. Die voed dan de twee binnenunits op die woonlaag en 1 de kamer direct onder dat dakterras.
Op het balkon van woonlaag 3 (voorkant huis) een mulitsplit unit voor de overige 3 binnen units op die woonlaag.
Een single split unit in de tuin bij woonlaag 2 (loze ruimte onder een constructie van 4m3 en ruime openingen) die de woonkamer unit doet.

Ik verwacht dat we in die tuinsetup dan ook later het monoblock voor de vloer plaatsen, die verwarmingunit zit hier vlak bij. En op het dakterras de monoblock voor de boiler.

Dus dan eindig ik met 2 lucht-water monoblocks, en 3 buitenunits voor de lucht-lucht units.

Slaapkamers hebben dan dus 2.3kw warmte vermogen. Huiskamer zou dan met vloer en lucht unit samen 10kw vermogen hebben.

Voelt alsof het genoeg moet zijn.

[Kaoh]

Fancoils, daar heb ik niet eerder van gehoord. Ik duik er even in

[flippy]

Kaoh schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 11:21:
@flippy het plan wat ligt is om op het dakterras (achterkant huis) op woonlaag 4 een mulitsplit tgv van 3 binnenunits te plaatsen. Die voed dan de twee binnenunits op die woonlaag en 1 de kamer direct onder dat dakterras.
Op het balkon van woonlaag 3 (voorkant huis) een mulitsplit unit voor de overige 3 binnen units op die woonlaag.
Een single split unit in de tuin bij woonlaag 2 (loze ruimte onder een constructie van 4m3 en ruime openingen) die de woonkamer unit doet.

Ik verwacht dat we in die tuinsetup dan ook later het monoblock voor de vloer plaatsen, die verwarmingunit zit hier vlak bij. En op het dakterras de monoblock voor de boiler.

Dus dan eindig ik met 2 lucht-water monoblocks, en 3 buitenunits voor de lucht-lucht units.

Slaapkamers hebben dan dus 2.3kw warmte vermogen. Huiskamer zou dan met vloer en lucht unit samen 10kw vermogen hebben.

Voelt alsof het genoeg moet zijn.

dat kan veel simpeler, netter en goedkoper met fancoils en het oerwoud aan buitendelen wat nu op de agenda staat.

[Kaoh]

flippy schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 10:57:

mag ik nog opperen om fancoils te overwegen met de warmtepomp ipv airco?

Ah snel wat info gevonden maar dan moet ik flink aan de slag met kanalen in het plafond. Helaas heeft het huis redelijk lage plafonds waar geen ruimte inzit op woonlaag 4 na. Die verbouwing zou te groot worden en teveel hoofdruimte kosten. Ivm max bouwhoogte besluit hier in het dorp hebben de 4 woonlagen minimaal hoogte gegeven.
De airco multi splits kan ik door de dakterras, balkon, tuin verdeling redelijk kort en met minimaal zichtbare leidingwerk buiten en binnen krijgen. Meer dan een meter in een hoekje buiten ga ik niet zien binnen alleen bij de trap tussen laag 1 en 2. De rest niet meer dan 20 cm
De langste leiding is op een muur die je niet kan zien tussen dakterras en voorste slaapkamer op woonlaag 4 van ongeveer 4 meter.

[flippy]

Kaoh schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 11:34:
[...]

Ah snel wat info gevonden maar dan moet ik flink aan de slag met kanalen in het plafond. Helaas heeft het huis redelijk lage plafonds waar geen ruimte inzit op woonlaag 4 na. Die verbouwing zou te groot worden en teveel hoofdruimte kosten. Ivm max bouwhoogte besluit hier in het dorp hebben de 4 woonlagen minimaal hoogte gegeven.
De airco multi splits kan ik door de dakterras, balkon, tuin verdeling redelijk kort en met minimaal zichtbare leidingwerk buiten en binnen krijgen. Meer dan een meter in een hoekje buiten ga ik niet zien binnen alleen bij de trap tussen laag 1 en 2. De rest niet meer dan 20 cm
De langste leiding is op een muur die je niet kan zien tussen dakterras en voorste slaapkamer op woonlaag 4 van ongeveer 4 meter.

je zit te kijken naar de verkeerde soort fancoil. die heb je in radiator stijl, de bekende airco-puist aan de muur en kanaalunits en 4 weg casettes zoals je die in kantoren ziet en nog veel meer.

voor jouw geval zal wandmodellen en vloermodellen het meest voor de hand liggen.
fancoils sluit je gewoon aan op een waternet door je huis net als de huidige antieke dikwandige CV leidinge die je nu hebt. dan heb je "ergens" in de tuin of zo 1 warmtepomp die het koude of warme water maakt en door je huis pompt. een optisch veel WAF-vriendelijkere oplossing dan een pallet airco buitendelen over de buitenkant van je huis smeren.

sidenote: een warmtepomp heeft subsidie, een airco niet.

en negeer de nederlandse prijzen, in italie en spanje kosten ze een fractie van wat het hier kost.

[ Voor 14% gewijzigd door flippy op 15-07-2023 12:25 ]

[marcop23]

Kaoh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:21:
[...]

Dat zou echt een veel te grote verbouwing opleveren. De marmeren tegels op die vloer en de totale afwerkingshoogte leveren wel flinke kopzorgen op.
De standpijpen zijn deels verwerkt in het plafond tussen woonlaag 2 en 3 waardoor dat plafond eruit zou moeten. Alleen al de vervanging van die tegels had ik een offerte voor liggen van 30K.
Ik ben ze maar mooi gaan vinden

Ik heb hier 6 gaten van 35mm door de verdiepingsvloeren (best hard beton, kanaalplaten) laten boren voor nog €150. En bij die prijs zat ook nog een gat van 120mm bij. Daar nieuwe cv-leidingen door steken, en klaar alweer. Eventueel een koofje er om, en het hoeft echt niet de wereld te kosten. Als die ene locatie in het plafond problemen geeft, kan je er dan niet op een andere manier omheen werken?

Als alles kunststof of RVS is, heb je misschien die warmtewisselaar ook niet meer nodig. Kan je gelijk naar een pomploze verdeler.

Buitenunits van airco's hebben natuurlijk ook allemaal koelleidingen en stroomkabels nodig hebben. Als je die binnendoor wil werken, is dat niet veel minder werk. De trend tegenwoordig is om het buitenom te leiden met van die grote witte plastic kokers, maar oké.

Ik zou zelf serieus overwegen of je het op zo'n manier op kan lossen. Met 5 warmtepompen zit je natuurlijk ook aan een behoorlijk bedrag om te installeren, plus dat je ook de onderhouds- en later vervangingskosten van 5 units hebt.

[onetime]

Ik heb met https://www.lidl.nl/p/parkside-klopboorset/p100350723 zelf door een betonnen vloer geboord...
Was destijds 12,95, nu 17,99.

[Kaoh]

Bij het cv hok naar beneden gaan kom ik op woonlaag 3 in de badkamer uit, de huidige gaat via een koof die daar in de badkamer mooi betegeld is, dus die maak ik liever niet open. Van laag 3 naar 2 kom ik in het bestaande loze plafond waarin hij horizontaal bjjna het hele huis oversteekt, dus daar kan je alleen wat mee door het plafond open te breken. Dan maakt ie in het plafond van het traphuis weer een bocht om via een kast naar woonlaag 1 door te steken. Dus ook daar moet het plafond open.

Vind ik teveel verbouwing. Die lucht-lucht krijgen maar heel weinig binnen leiding werk.

[onetime]

Ik heb hier de leiding koof en de achterplaat van het hangende toilet in demontabel, geschroefd Trespa uitgevoerd. Mooi contrasterend. Creme tegels, hout look Trespa. Met in de uitstekende hoek een latje.

[Kaoh]

klinkt netjes, maar die badkamer is 2 jaar geleden volledig gerenoveerd en dat plafond in woonlaag 2 is huiskamer, strak stuckwerk over het hele oppervlak. Ik zou graag die standpijpen vervangen, maar voor die impact zou ik ze waarschijnlijk met een paar flinke stroom kabels vervangen ipv water