Constructie Platdak (isolatie) voor uitbouw

[Zimm]

Hoi Allemaal,

Bij ons gaat een uitbouw gerealiseerd worden met een platdak. Het concept detail van het dak heeft zowel isolatie aan de buiten- als de binnenkant. Dit het de tekenaar zo gedaan omdat het dak anders erg hoog zou worden en flink zou uitsteken boven de boeiborden/goot (ziet er wat minder leuk uit). Zie concept 1.

Door dit dak moet ook nog een afvoer gerealiseerd worden voor de afzuigkap van de keuken (die in de uitbouw komt). Ik twijfel zelf of dit technisch goed genoeg uitgevoerd kan worden zonder dat hier problemen gaan onstaan met condensatie en mogelijk schade aan het dak. Vandaar dat ik toch overweeg om te gaan voor een wat dikker isolatiepakket aan de bovenkant en een volledig warmdak te realiseren. Zie concept 2.

Wat zouden jullie adviseren?



Daarnaast viel me op dat de tekenaar een pakket van 105 mm buiten en 171 mm binnen nodig had om Rc van ongeveer 6,3 m2K/W te halen, dus 0,276 m. Dit zou met PIR toch een stuk dunner moeten kunnen: neem lambda = 0,028 W/mK dan 6,3 * 0,028 ≈ 0,176 m, zo heb ik het ook getekend in concept 2. Maak ik hier een fout in?

Alvast bedankt!

[Gdzr]

Heb je je ontwerp qua opbouw eens in https://www.ubakus.de/nl/rc-waarde-calculator/ gezet? Dan heb je redelijk snel antwoord op je isolatiewaarden en/of condensatie problemen.

[Zimm]

Ik snap die insteek maar zelfs al ligt het condensatiepunt gunstig (dus in de isolatie), is het dan niet te tricky door dat er nog een doorvoer gerealiseerd gaat worden en er uberhaupt ergens foutjes kunnen worden gemaakt en deze theortische opbouw in de praktijk dus niet helemaal gerealiseerd wordt? Of is dat risico heel klein? Ik kan dat gewoon weg niet inschatten want ik heb hier nul ervaring mee.

[agitri]

Ik zit niet zo in de tekeningen maar wel in de bouw, klopt het dat op jouw tekening de bitumen (of epdm) boven je 'goot' uitkomt?

Dit is namelijk niet handig met regen.

[Zimm]

Voor zo ver ik kan zien loopt de bitumen over de gehele bovenkant door (zwarte breed gestreepte lijn in concept1 , in concept 2 is het deels rood deels zwart met breede strepen). Is dat niet handig?

[twain4me]

Damp dicht aan de binnenkant afwerken moet je niet willen, gewoon een dampscherm aanbrengen onder de hoogwaardie isolatie en boven het plafond beperkt naisoleren of dampopen icm een klimaatfolie. Hout opsluiten tussen 2 dampdichte lagen kan heel lang goed gaan, of heel er fout aflopen.

Ik zie dit "dampdichte" detail steeds vaker het komt overwaaien uit de nieuwbouw waar dakkapel fabrikanten op een dergelijke manier isoleren om het zo goedkoop mogelijk te doen, in nieuwbouw is het naar mijn mening al twijfelachtig en in renovatie is het bijna niet goed aan te sluiten en moet je er eigenlijk gewoon vanuit gaan dat er vocht in de constructie kan komen en dus ook een weg naar buiten moet hebben. (een dak kan ook een klein lekje hebben)

opbouw die mijn voorkeur zou hebben is een nageisoleerd warmdak:

• bitumen/epdm
• pir
• dampdichte laag
• dampopen isolatie
• klimaatfolie (indien nodig)
• afwerking

[frennek]

Ik denk dat de tekenaar bij voorbeeld 1 een foutje heeft gemaakt. 100 mm PIR op je dak geeft ongeveer een R van 4.5, de 170 mm steenwol tussen je liggers is ook een R van ongeveer 4.5. Natuurlijk moet je het isolatieverlies van de balken nog meenemen, maar dit gaat sowieso wel flink hoger uitkomen dan de opgegeven R van 6, waarschijnlijk eerder in de buurt van 8.

Daarbij is een deel van de isolatie aan de binnenkant plaatsen zeker wel een vaker voorkomende oplossing. Vuistregel is om ongeveer tot de helft van de isolatiewaarde op je dak te gaan om condensproblemen uit te sluiten. Dus in situatie 1 van 4.5 op je dak zou betekenen dat je nog ongeveer een R van 2 aan de binnenkant probleemloos kan bijplaatsen wat een laag van ongeveer 80 mm steenwol zou zijn. Een dampscherm is dan niet meer nodig. Oplossing 1 is dan een prima keuze voor een mooier aangezicht. Ander voordeel is dat deze oplossing akoestisch ook beter presteert, want PIR isolatie dempt erg weinig geluid.

Een afzuigkap gaat hierbij niet opeens veel problemen geven. Plaats een terugslagklep in de afvoerbuis ter hoogte van je isolatielaag en isoleer het deel wat door de steenwol gaat met een dampdichte isolatielaag zoals armaflex, dan zijn de vochtproblemen opgelost.

Waarom worden de boeidelen niet iets groter gemaakt? Ik snap dat een groot boeideel niet zo'n mooi gezicht is, maar een piramide van dakbedekking wat uitsteekt boven je boeidelen is nog minder fraai.

Edit: Nog een kleine toevoeging, ik zie dat in oplossing 1 de dampdichte laag onder de PIR niet is toegepast. Die moet altijd toegepast worden.

[ Voor 4% gewijzigd door frennek op 05-07-2023 15:40 ]

[agitri]

Zimm schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 15:33:
Voor zo ver ik kan zien loopt de bitumen over de gehele bovenkant door (zwarte breed gestreepte lijn in concept1 , in concept 2 is het deels rood deels zwart met breede strepen). Is dat niet handig?

Zover het er nu uitziet, lijkt het dat al het water wat op jouw dak komt in de goot komt te lopen. mocht je een redelijk normale aanbouw hebben van 4m bij 6m dan zit de kans er in dat je gootje overloopt omdat je het water niet snel genoeg afgevoerd krijgt.

Normaal is je hele dak een 'bakje' bij jouw tekening is alleen de goot het 'bakje'.

Daarnaast zou ik aanraden, indien mogelijk je muur op te trekken zodat je hele dak een bak word en een warm dak te maken met PIR dubbel aluminium zijde, werkt voor mijn gevoel veel beter als tussen de balken en een laagje op het dak.

(mijn gevoel = ik heb beide soorten platdak, een na geisoleerd en een met volledig warm dak)

[ Voor 20% gewijzigd door agitri op 05-07-2023 15:59 ]

[Zimm]

@frennek Ok dus dan zou je voor grofweg het volgende kunnen gaan?:


En ter plekke van de doorvoer armaflex er omheen.
(NB. ik weet niet hoe dik die dakliggers moeten zijn dus die heb ik even 171 mm gehouden zoals in de tekening. Dat kan natuurlijk herzien, er komt toch nog een constructie berekening bij).

Is dit conform jouw suggestie?

[Zimm]

agitri schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 15:55:
[...]


Zover het er nu uitziet, lijkt het dat al het water wat op jouw dak komt in de goot komt te lopen. mocht je een redelijk normale aanbouw hebben van 4m bij 6m dan zit de kans er in dat je gootje overloopt omdat je het water niet snel genoeg afgevoerd krijgt.

Normaal is je hele dak een 'bakje' bij jouw tekening is alleen de goot het 'bakje'.

Daarnaast zou ik aanraden, indien mogelijk je muur op te trekken zodat je hele dak een bak word en een warm dak te maken met PIR dubbel aluminium zijde, werkt voor mijn gevoel veel beter als tussen de balken en een laagje op het dak.

(mijn gevoel = ik heb beide soorten platdak, een na geisoleerd en een met volledig warm dak)

Ik heb dat toen ook aangekaart maar dat zou goed moeten gaan werd me gezegd. Misschien toch maar eens narekenen want je hebt zo inderdaad wel veel minder buffer dan normaal. Fijn dat je het nog even extra aankaart!

De muur hoger door laten lopen heeft als nadeel dat dan de goot niet doorloopt in de bestaande bouw, vandaar deze constructie.

[agitri]

Kun je misschien een schets delen van je complete intentie van je nieuwe en huidige situatie?

[Zimm]

Het gaat om het realiseren van platdakse uibouw.

Huidige situatie:



Te realiseren uitbouw:


Uitbouw ingetekend:


Een mogelijkheid zou kunnen zijn om het plafond niet door te laten lopen vanuit de bestaande bouw maar verlaagd te realiseren in de uitbouw om zo het dak te kunnen laten zakken en wel een hoge Rc te halen.
NB. het huis is uit 1993, alle muren hebben Rc 2.5. Zou dus ook nog kunnen overwegen om niet tot Rc 6.3 te isoleren.

[agitri]

Je zou eens kunnen kijken of je met deze isolatie beter uitkomt om je waardes te halen:

https://isolatiehandel.nl...x600x70mm-rd-waarde-3-18/

Hiermee hoef je niet 17cm op je dak teleggen en ook niet meer tussen de balken te isoleren.

opbouw zou dan zijn:

underlayment / osb
damp doorlatende folie
70mm pir (naden dicht maken met aluminium tape)
onderlaag bitumen
bovenlaag bitumen

[ Voor 4% gewijzigd door agitri op 05-07-2023 16:43 ]

[frennek]

Zimm schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 16:18:
@frennek Ok dus dan zou je voor grofweg het volgende kunnen gaan?:
[Afbeelding]

En ter plekke van de doorvoer armaflex er omheen.
(NB. ik weet niet hoe dik die dakliggers moeten zijn dus die heb ik even 171 mm gehouden zoals in de tekening. Dat kan natuurlijk herzien, er komt toch nog een constructie berekening bij).

Is dit conform jouw suggestie?

Je ziet nog wat vochtproblematiek in je situatie wat komt doordat je niet voor alu gecacheerd PIR hebt gekozen (volgens mij), misschien kan je dit nog even aanpassen om een meer realistische simulatie te krijgen. Die vochtdruppeltjes horen daar namelijk niet helemaal thuis en is ook niet realistisch.

Verder is dit inderdaad een opbouw die prima moet werken. Ik zou sowieso niet voor concept 2 gaan, want die bult aan bitumen die boven je boeidelen uitsteekt ga je enorm zien. Heb je een 3D simulatie van de zichtlijnen voor concept 1 of dat wel acceptabel is?

[frennek]

agitri schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 16:43:
Je zou eens kunnen kijken of je met deze isolatie beter uitkomt om je waardes te halen:

https://isolatiehandel.nl...x600x70mm-rd-waarde-3-18/

Hiermee hoef je niet 17cm op je dak teleggen en ook niet meer tussen de balken te isoleren.

opbouw zou dan zijn:

underlayment / osb
damp doorlatende folie
70mm pir (naden dicht maken met aluminium tape)
onderlaag bitumen
bovenlaag bitumen

In dat geval kom je slechts tot een Rc waarde van 3,18, niet helemaal conform de huidige standaarden.

[Zimm]

Paar vragen/opmerkingen:
Ik ken Ubakus niet echt (net voor het eerst gebruikt) maar die druppels geven vocht problemen aan?

Betreft alu: "De Therma TR26 Platdak Plaat is een PIR hardschuim isolatieplaat met vezelvrije kern, aan twee zijden voorzien van een alu meerlagen complex." Dus dat zit er wel. Wel gek want deze opbouw (bitumen/pir/dampremmende folie/dakbeschot is toch de klassieke warme dak constructie?

Ik wil wel zakken in Rc maar dan tot 5 ofzo, dat zou dan 11,5 cm TR26 zijn. Dan kan ik nog overwegen om het plafond 10 cm inpandig lager te nemen. Misschien moet ik daar maar voor gaan.

Ben nog wel even benieuwd of je bij een volledige PIR oplossing veel last zou hebben van geluid door regen oid. Heeft iemand daar ervaring mee?

Heel erg bedankt al voor het meedenken en de super snelle reacties!

[agitri]

Ik wil wel zakken in Rc maar dan tot 5 ofzo, dat zou dan 11,5 cm TR26 zijn. Dan kan ik nog overwegen om het plafond 10 cm inpandig lager te nemen. Misschien moet ik daar maar voor gaan.

Ik zag dat je overspanning nog geen 4m is, daarmee hoef je dus ook geen 70x170 balken te leggen maak kan ook minder, zou overleggen met je constructeur daarvoor. Denk dat je prima weg komt met 70x120 en dan zou je ipv PIR 70mm voor 140mm kunnen gaan waardoor je wel je waardes haalt en niet hoog uitkomt met je dak.

Ben nog wel even benieuwd of je bij een volledige PIR oplossing veel last zou hebben van geluid door regen oid. Heeft iemand daar ervaring mee?

Zoals ik zei, ik heb beide, bij de PIR heb ik 70mm op het dak en merk ik er weinig van, bij mijn 'na geisoleerde' dak hoor ik zelfs niks dmv verlaagd plafond.

[frennek]

Zimm schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 16:59:
Paar vragen/opmerkingen:
Ik ken Ubakus niet echt (net voor het eerst gebruikt) maar die druppels geven vocht problemen aan?

Betreft alu: "De Therma TR26 Platdak Plaat is een PIR hardschuim isolatieplaat met vezelvrije kern, aan twee zijden voorzien van een alu meerlagen complex." Dus dat zit er wel. Wel gek want deze opbouw (bitumen/pir/dampremmende folie/dakbeschot is toch de klassieke warme dak constructie?

Ik wil wel zakken in Rc maar dan tot 5 ofzo, dat zou dan 11,5 cm TR26 zijn. Dan kan ik nog overwegen om het plafond 10 cm inpandig lager te nemen. Misschien moet ik daar maar voor gaan.

Ben nog wel even benieuwd of je bij een volledige PIR oplossing veel last zou hebben van geluid door regen oid. Heeft iemand daar ervaring mee?

Heel erg bedankt al voor het meedenken en de super snelle reacties!

Ik zit ook niet dagelijks in Ubakus, maar mogelijk heeft het te maken met de gekozen dampdichte folielaag onder je PIR laag. In principe is de opbouw zoals je toont bouwfysisch helemaal in orde en is de kans op condens echt verwaarloosbaar (met een snelle droogtijd). De druppelvorming in je PIR laag is niet realistisch, dat gaat niet gebeuren. Er is een kleine kans bij zeer extreme omstandigheden dat er condensvorming gaat optreden in je glaswol laag, maar kan dus ook weer snel drogen doordat het naar binnen toe volledig dampopen is opgebouwd.

Ik heb zelf ook een dergelijke opbouw waarbij ik ook de helft van de R-waarde van mijn PIR laag op mijn dak binnenshuis heb toegepast.


Als je daarbij inderdaad ook de draagbalken nog wat kleiner neemt, kom je denk op een hele mooie oplossing met maximale ruimtesparing in de hoogte.

Ik zou nog wel navragen wat voor isolatie er precies is gebruikt met de berekeningen, want een R-waarde van 6 behaal je al met een goede PIR plaat van ongeveer 130 mm. 176 mm is dus onnodig.

[ Voor 6% gewijzigd door frennek op 05-07-2023 17:26 ]

[FitTiv]

twain4me schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 15:34:
Damp dicht aan de binnenkant afwerken moet je niet willen, gewoon een dampscherm aanbrengen onder de hoogwaardie isolatie en boven het plafond beperkt naisoleren of dampopen icm een klimaatfolie. Hout opsluiten tussen 2 dampdichte lagen kan heel lang goed gaan, of heel er fout aflopen.

Ik zie dit "dampdichte" detail steeds vaker het komt overwaaien uit de nieuwbouw waar dakkapel fabrikanten op een dergelijke manier isoleren om het zo goedkoop mogelijk te doen, in nieuwbouw is het naar mijn mening al twijfelachtig en in renovatie is het bijna niet goed aan te sluiten en moet je er eigenlijk gewoon vanuit gaan dat er vocht in de constructie kan komen en dus ook een weg naar buiten moet hebben. (een dak kan ook een klein lekje hebben)

opbouw die mijn voorkeur zou hebben is een nageisoleerd warmdak:

• bitumen/epdm
• pir
• dampdichte laag
• dampopen isolatie
• klimaatfolie (indien nodig)
• afwerking

Dan sluit je de pir toch alsnog dicht op? Epdm is dampdicht.

[frennek]

FitTiv schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 17:27:
[...]

Dan sluit je de pir toch alsnog dicht op? Epdm is dampdicht.

PIR wil je juist volledig dampdicht opsluiten.

[Zimm]

Bedankt allemaal, ik heb zo een goed idee hoe verder te gaan. Ik heb nog even in Ubakus zitten spelen en met een ander PIR type gaat het opeens wel goed. Geen idee waarom, deze heeft ook alu aan beide kanten.


Wellicht is er nog een expert die hier een verklaring voor heeft?

[ Voor 5% gewijzigd door Zimm op 05-07-2023 17:34 ]

[sjorsjuhmaniac]

@Zimm ik zou idd nog eens goed naar die goot kijken. Ik heb een vergelijkbaar plat dak waarbij de isolatie onder de goot rand blijft maar waarbij het gehele dak soms blank staat met de 'moderne' stortregens. De reden zijn dan de bladvangers op de afvoeren die te 'verstopt' zitten en daardoor de waterhoogte opdrijven. Als ik die eraf haal loopt het wel goed weg. Zal vanavond eens meten hoe diep mijn goot is.

Daarnaast moet je ook bij je rockpanel op verschillende specifieke items letten bij installeren:
- volg de voorgeschreven procedure voor verlijmen. De uitdaging is om een goede ondergrond te vinden om op te lijmen. Wij hebben ervoor gekozen om van (afval)stroken rockpanel strips te zagen en 'omgekeerd' op het rachelwerk te schroeven, dus met de mooie kant naar het rachelwerk. Dit geeft je dan de mogelijkheid om de achterkant van je rockpanel afwerking tegen de achterkant van die stripjes te plakken!

Daarnaast moet je ook goed letten op je spleten. Ze moeten er zijn om de uitzetting tgv temperatuur op te vangen maar je moet ook voorkomen dat de achtergrond opvalt (het 'door de spleet heen kijken'). Wij hebben thv spleten de achtergrond daarom zwart geverfd.

[twain4me]

FitTiv schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 17:27:
[...]

Dan sluit je de pir toch alsnog dicht op? Epdm is dampdicht.

pir mag dat, hout is een potentieel probleem.

[twain4me]

Zimm schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 16:59:


Ik wil wel zakken in Rc maar dan tot 5 ofzo, dat zou dan 11,5 cm TR26 zijn. Dan kan ik nog overwegen om het plafond 10 cm inpandig lager te nemen. Misschien moet ik daar maar voor gaan.

dat kan niet, je hebt 6.3 nodig om te voldoen aan het bouwbesluit (uitbouw = nivo nieuwbouw)

Ben nog wel even benieuwd of je bij een volledige PIR oplossing veel last zou hebben van geluid door regen oid. Heeft iemand daar ervaring mee?

Ja, daarom heb ik er steenwol onder zitten

[Zimm]

sjorsjuhmaniac schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 18:12:
@Zimm ik zou idd nog eens goed naar die goot kijken. Ik heb een vergelijkbaar plat dak waarbij de isolatie onder de goot rand blijft maar waarbij het gehele dak soms blank staat met de 'moderne' stortregens. De reden zijn dan de bladvangers op de afvoeren die te 'verstopt' zitten en daardoor de waterhoogte opdrijven. Als ik die eraf haal loopt het wel goed weg. Zal vanavond eens meten hoe diep mijn goot is.

Daarnaast moet je ook bij je rockpanel op verschillende specifieke items letten bij installeren:
- volg de voorgeschreven procedure voor verlijmen. De uitdaging is om een goede ondergrond te vinden om op te lijmen. Wij hebben ervoor gekozen om van (afval)stroken rockpanel strips te zagen en 'omgekeerd' op het rachelwerk te schroeven, dus met de mooie kant naar het rachelwerk. Dit geeft je dan de mogelijkheid om de achterkant van je rockpanel afwerking tegen de achterkant van die stripjes te plakken!

Daarnaast moet je ook goed letten op je spleten. Ze moeten er zijn om de uitzetting tgv temperatuur op te vangen maar je moet ook voorkomen dat de achtergrond opvalt (het 'door de spleet heen kijken'). Wij hebben thv spleten de achtergrond daarom zwart geverfd.

Ik hoor graag hoe diep je goot is.

[ Voor 4% gewijzigd door Zimm op 05-07-2023 20:05 ]

[H-W]

Over PIR en geluid het volgende, ik heb een uitbouw met 142 mm PIR Alu, met een 2 laagse bitumineuze dakbedekking en heb geen last van de regen. Dat komt waarschijnlijk ook door de dikte van de dakbedekking, er ligt een 3 mm onderlaag op en een 4.5 mm wortelwerende toplaag ivm de nog aan te leggen daktuin. Als je een standaard dakpakket neemt, zal het ongeveer 25% minder dik zijn.
Verder heb ik ook een schuur met een platdak, met 80 mm PIR Alu en een één laagse bitumineuze dakbedekking van iets meer dan 3 mm dikte. Daar hoor je de regen dus wel erg goed doorheen.

[Zimm]

Bedankt voor je antwoord H-W. Er komt een dubbele bitumuze laag boven op volgens de constructie dus dat zal wat helpen en dan ook nog de 70 mm dampopen isolatie (glaswol oid).

Ik denk dat ik voor de volgende oplossing ga. Zo krijg ik een verlaging van het plafond inpandig van ~7 cm en zal de bitumen 5 cm onder de goot rand blijven.



Ik vraag me alleen af of die dampdichte laag (roze lijn) mooi over de verspringing gaat lopen.

[sjorsjuhmaniac]

Zimm schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 19:46:
[...]


Ik hoor graag hoe diep je goot is.

Per tek:


IRL met een timmermansoog gebouwd :




De 300 breedte heb ik ook echt nodig om die bladvangers te kunnen installeren (zitten voor een deel in de doorvoer geschoven). Ik kan niet zien waar je HWA zit dus misschien nvt bij jullie design als je gewoon verticaal kan afvoeren.
Ik heb ~60mm water staan in de goot bij die stort buien, met regelmatig bladvrij maken van de goten/dak.

Ongerelateerd aan je vraag:
Ik vind de goot/dak constructie er onnodig ingewikkeld uit zien met al verschillende stukken hout etc. Dat is bij mij veel eenvoudiger uitgevoerd.

In het algemeen ben ik niet zo tevreden met het plat dak/epdm. Vanwege de afmeting kon het epdm niet uit een stuk gelegd worden. Dus direct bij het begin al een (zeer kleine) lekkage op een naad. Vervolgens al verschillende gaten op de hoekpunten van de isolatie. Die zijn niet echt scherp maar veroorzaken toch problemen. Ik vermoed doordat de epdm daar strak staat (was niet bij het leggen maar nu na 7jr zon, weer, wind wel). het epdm lijkt "gekrompen" te zijn en staat nu voor een deel strak/zweeft langs de rand van de 40mm schouder. Zou nu ten alle tijden een plat dak proberen te vermijden en daar plafondhoogte voor inleveren als het nodig is.

[No Hands]

Even wat anders, hou er vooral rekening mee dat de bouwer netjes zijn details afwerkt. Bijna alle aanbouwen hebben na oplevering wind uit de gaten van de spotjes en de stopcontacten. Dat kun je naderhand eigenlijk niet meer fatsoenlijk oplossen zonder sloopwerk. Dat moet de bouwer dus heel secuur afwerken en opleveren.