Waar moet ik zoeken voor baan als programmeur zonder diploma

[Anoniem: 1934340]

Ik ben 17, volg momenteel het grootste deel van mijn schoolvakken op VWO 4 niveau, inclusief wiskunde B, wiskunde D en Engels. Informatica doe ik op VWO 5 niveau en ik doe hier dit jaar ook examen in.
Maar ik praat niet veel en mijn prestaties zijn ook slechter voor vakken waarvan ik denk dat ik die niet veel zal gebruiken in mijn toekomst, zoals Duits en maatschappijleer. Hierdoor kan het zijn dat ik geen diploma VWO of zelfs maar HAVO haal.
Gelukkig krijg ik 3 dagen per week therapie volgend schooljaar, maar tegen die tijd moet ik wel zelf eigen risico en zorgverzekering betalen, en dan is alleen zorgtoeslag helaas niet genoeg. Dus wil ik ook graag gaan werken, het liefste als programmeur. Maar dan loop ik weer tegen het feit dat de meeste werkgevers om HBO niveau of hoger vragen aan.

[Zenix]

Laten zien dat je het kan, met een GitHub repo bijvoorbeeld.

[Rupus]

Wat Zenix zegt, een portfolio met projecten van wat je kunt en hebt gebouwd zegt meer dan een papiertje dat je VWO hebt gehaald.

[Thermomet3r]

Als je inderdaad een goede stapel met geleverde werken kan laten zien(op bijvoorbeeld een GitHub repo), en dat je de kennis hebt denk ik niet dat er veel naar omgekeken wordt.
Alhoewel meestal wel gevraagd wordt naar denkniveau kan je op deze manier laten zien dat je kwa programmeer kennis wel op het juiste niveau zit.

[danslo]

Zenix schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:18:
Laten zien dat je het kan, met een GitHub repo bijvoorbeeld.

Dit inderdaad. Zelfs was ik op mijn 19e ook schoolverlater - relatief makkelijk aan een programmeerbaan kunnen komen. Maar ik had wel genoeg om te laten zien qua hobbyprojectjes/github.

Anoniem: 1934340 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:14:
Maar dan loop ik weer tegen het feit dat de meeste werkgevers om HBO niveau of hoger vragen aan.

Met nadruk op niveau. Je zal op een of andere manier moeten aantonen dat je die skills hebt. Heb je een portfolio of github profiel?

[D4NG3R]

Anoniem: 1934340 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:14:
Gelukkig krijg ik 3 dagen per week therapie volgend schooljaar, maar tegen die tijd moet ik wel zelf eigen risico en zorgverzekering betalen, en dan is alleen zorgtoeslag helaas niet genoeg.

Wellicht een wat pijnlijke vraag, maar heb je geen ouders welke hier kunnen inspringen? Zo nee lijkt het mij namelijk dat je op allerlei potjes recht hebt.

Maar dan loop ik weer tegen het feit dat de meeste werkgevers om HBO niveau of hoger vragen aan.

Uiteindelijk is een papiertje ook niet veel meer of minder dan een bewijs dat je het technisch zou moeten kunnen, de huidige arbeidsmarkt smeekt om meer werklieden. Ook zonder papiertje kan je links en rechts zo aan de slag, bouw een portfolio op en laat je motivatie zien!

[CH4OS]

Github, Bitbucket of Gitlab repo's wordt sowieso weinig naar gekeken is mijn ervaring. Men kijkt vooral naar waar de kennis en kunde zit en op welk niveau dat is. Dat haalt men niet uit wat code die gepubliceerd staan op een van de git repo hosters. Een beetje nette code kan iedereen wel schrijven en veel is ook gegenereerd tegenwoordig. Dus hoe goed een (public) git repo ook is, het is zonde om er tijd in te steken om het op een CV te zetten.

[Anoniem: 1934340]

Zenix schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:18:
Laten zien dat je het kan, met een GitHub repo bijvoorbeeld.

Thermomet3r schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:21:
Als je inderdaad een goede stapel met geleverde werken kan laten zien(op bijvoorbeeld een GitHub repo), en dat je de kennis hebt denk ik niet dat er veel naar omgekeken wordt.
Alhoewel meestal wel gevraagd wordt naar denkniveau kan je op deze manier laten zien dat je kwa programmeer kennis wel op het juiste niveau zit.

danslo schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:21:
Met nadruk op niveau. Je zal op een of andere manier moeten aantonen dat je die skills hebt. Heb je een portfolio of github profiel?

Ik heb zeker een GitHub account! Maar de enige repositories waarvan ik vind dat het waard is om op mijn portfolio te zetten zijn Minecraft plugins, waarvan een een uitbreiding is voor de andere.

[CH4OS]

D4NG3R schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:23:
Uiteindelijk is een papiertje ook niet veel meer of minder dan een bewijs dat je het technisch zou moeten kunnen, de huidige arbeidsmarkt smeekt om meer werklieden. Ook zonder papiertje kan je links en rechts zo aan de slag, bouw een portfolio op en laat je motivatie zien!

Dit betwist ik ook enorm. Ik ben de afgelopen jaren bezig geweest om als software engineer / programmeur aan de slag te gaan, maar uiteindelijk redde ik het steeds toch net niet, om diverse redenen. Bedrijven zijn gewoon kieskeurig, ook al is er een tekort en men wil vaak ook niet meer dan X per maand kwijt zijn per medewerker, ook vanwege de fees van recruiters die er in 90% van de gevallen tussen zit.

[Oon]

We leven in een wereld waar een opleiding steeds minder waard wordt en laten zien dat je écht zelf iets neer kunt zetten steeds belangrijker. Een aantal GitHub repo's van projecten die laten zien dat jij op een interessante manier een probleem op kunt lossen zouden daarbij goed kunnen helpen.

Maar soft skills worden ook steeds belangrijker. Veel bedrijven werken deels of volledig thuis, en dan moet je echt goed kunnen communiceren om mee te draaien in een team. Ook bij een sollicitatiegesprek moet je gewoon mee kunnen praten over de onderwerpen en je keuzes kunnen verdedigen.

Als dat dus iets is waar je echt mee worstelt dan kun je altijd terecht bij massabedrijven, die zoeken ieder jaar honderden developers en maken zich niet zo druk om wat je precies kunt bij binnenkomst, je bent gewoon een nummertje en tenzij je zoveel uitblinkt tegenover de rest dat je opvalt blijf je dat ook.

Het voordeel is dat je daar dus wel weer de kans hebt om aan je communicatie te werken en een CV op te bouwen, maar leuk werk is het ook niet altijd.

Je zult óf een CV moeten hebben dat voor zichzelf spreekt, óf zelf moeten kunnen vertellen waarom ze jou aan moeten nemen. Een diploma zou ik me niet druk om maken, communicatieve vaardigheden wel.

[CH4OS]

Oon schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:27:
We leven in een wereld waar een opleiding steeds minder waard wordt en laten zien dat je écht zelf iets neer kunt zetten steeds belangrijker. Een aantal GitHub repo's van projecten die laten zien dat jij op een interessante manier een probleem op kunt lossen zouden daarbij goed kunnen helpen.

Veel bedrijven willen echt niet in gesprek met een software engineer of programmeur als die geen succesvol afgeronde HBO opleiding heeft. Ik heb genoeg bedrijven mijn sollicitaties zien weigeren (zelfs tijdens COVID, toen de krapte juist toenam) de afgelopen jaren omdat ik (volgens hen) geen aansluitende opleiding heb gehad.

[ Voor 3% gewijzigd door CH4OS op 04-07-2023 13:30 ]

[KatirZan]

Okay.....

Maar even een heel andere reactie...

Er nu al vanuit gaan dat je geen diploma VWO/Havo haalt zou ik snel van je af schrijven, dit zit vierkant tussen je oren en je zal de "lastigere" vakken toch echt beter moeten gaan bestuderen.

Zonder middelbaar/voortgezet diploma maak je sowieso al minder kansen op de arbeidsmarkt ; En natuurlijk, er zijn uitzonderingen, maar dat risico wil je niet lopen. Meestal moet je dan juist harder werken dan de mensen om je heen (die in veel gevallen zelfs minder kennis en kunde hebben).

Als je toch al een therapeut hebt, bespreek het bovenspectrum dan eens met je therapeut. Misschien kan dan in samenspraak met de therapeut en school een aangepast pakket krijgen waardoor je wel in staat bent de "mindere" vakken te halen.

@Oon Opleidingen zijn niet minder waard aan het worden, het "kunnen" is juist meer waard aan het worden want hier zijn steeds minder personen voor. Geloof mij dat je kansen drastisch dalen als je jouw toekomstige werkgever meld dat je de basisscholing hebt afgerond maar daarnaast niets hebt gedaan. Dan vliegen ze toch echt snel naar een andere kandidaat!

[D4NG3R]

CH4OS schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:27:
[...]
Dit betwist ik ook enorm. Ik ben de afgelopen jaren bezig geweest om als software engineer / programmeur aan de slag te gaan, maar uiteindelijk redde ik het steeds toch net niet, om diverse redenen. Bedrijven zijn gewoon kieskeurig, ook al is er een tekort en men wil vaak ook niet meer dan X per maand kwijt zijn per medewerker, ook vanwege de fees van recruiters die er in 90% van de gevallen tussen zit.

offtopic:
Anekdotisch is het mij bij m'n 3e sollicitatie al gelukt en zit ik alweer bijna 2 jaar code te kloppen. Onafgemaakte HBO opleiding software engineer (152/240 EC's), MBO4 systeembeheer en [mede door covid] een gat van 5 jaar op m'n CV. En dat nog in het oosten des laand ook. Jouw ervaring is net zo goed als de mijne N=1.

[ Voor 4% gewijzigd door D4NG3R op 04-07-2023 13:41 ]

[CH4OS]

D4NG3R schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:30:
[...]

offtopic:
Anekdotisch is het mij bij m'n 3e sollicitatie al gelukt en zit ik alweer bijna 2 jaar code te kloppen. Onafgemaakte HBO opleiding software engineer (152/240 EC's), MBO4 systeembeheer en een gat van 5 jaar op m'n CV. En dat nog in het oosten des laand ook.

Hier redelijk hetzelfde, zonder een gat, maar veel job hoppen. En dat in het midden van het laand.

[Thomas18GT]

Je bent 17, focus je nog even op je school en zorg maar dat je maatschappijleer en Duits ook haalt. We hebben allemaal vakken gehad op school die we niet interessant vonden, maar het is een bewijs van karakter als je die alsnog haalt. In je werk zul je ook wel eens iets moeten doen wat je niet leuk vind.

Focus je op je therapie en het "beter worden". Over 3 jaar moet je ook nog 50 jaar werken.

Dan kan je de komende jaren een leuke repo opbouwen naast school en kan je alsnog bij bedrijven aankloppen als je geen zin hebt in een HBO informatica oid.

[Yucon]

Ik vind het eerlijk gezegd niet zo'n denderend idee. Je lijkt het beeld te hebben dat een programmeur voornamelijk programmeert en randzaken er niet toe doen, maar dat was vroeger. Tegenwoordig wordt er echt veel meer aan communicatieve vaardigheden gevraagd en die zijn zo te zien bij jou een zwak punt.

Dus even los van wel of geen diploma lijkt me de reden waarom je geen diploma hebt belangrijker dan wat je op een repo hebt staan. En die reden zal niet positief uitgelegd worden.

Je hebt het verder niet over of er nog bijkomende problematiek is die je in de weg zit. 3 dagen therapie per week krijg je echter niet zomaar dus er zal vast iets spelen. Kun je misschien iets met een bedrijf als dit: https://www.specialisterren.nl/

[D4NG3R]

CH4OS schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:32:
[...]

Hier redelijk hetzelfde, zonder een gat, maar veel job hoppen. En dat in het midden van het laand.

Zal voor een deel ook verwachting zijn, van een 17/18 jarige welke vanuit zijn of haar hobby graag een (bij)baantje als ontwikkelaar wil zal natuurlijk een flink stuk minder worden verwacht dan iemand (ver) in de 20.

Ik zou echter wel een vervolgopleiding oppakken, als het afronden van het VWO uiteindelijk echt niet blijkt te gaan is er absoluut geen schaamte om naar het MBO te gaan en daar een development opleiding op te pakken. Maar dat zijn zorgen voor later, probeer eerst af te ronden waar je nu mee bezig bent.

[ Voor 6% gewijzigd door D4NG3R op 04-07-2023 13:42 ]

[CH4OS]

@D4NG3R vervelende is alleen wel, dat de bijbaantjes als ontwikkelaar er praktisch niet meer zijn. Vroeger kon dat, omdat men het niet als primair iets zag. Vandaag de dag is de website een te grote bron van inkomsten en in sommige gevallen zelfs de enige bron van inkomsten. Door wetgeving, zoals de AVG, wordt er heden ten dage ook genoeg aan een website verwacht. HBO scholen accepteren vaak ook overgangsbewijzen naar 6 VWO.

[ Voor 7% gewijzigd door CH4OS op 04-07-2023 13:51 ]

[Zenix]

KatirZan schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:30:
Okay.....

Maar even een heel andere reactie...

Zonder middelbaar/voortgezet diploma maak je sowieso al minder kansen op de arbeidsmarkt ; En natuurlijk, er zijn uitzonderingen, maar dat risico wil je niet lopen. Meestal moet je dan juist harder werken dan de mensen om je heen (die in veel gevallen zelfs minder kennis en kunde hebben).

Er zijn uitzonderingen inderdaad.

Het probleem is eerder, helemaal geen diploma. Je kan zonder middelbareschooldiploma ver komen. Ik heb namelijk ook geen middelbareschooldiploma, maar wel een mbo 4 en hbo opleiding afgerond.

Volgens mij bestaat er de mogelijkheid om met een havo 3 overgangsbewijs direct naar het mbo te gaan. Dan ben je wel langer bezig, maar kan je wel een opleiding afronden. Maar het beste is gewoon om vwo of havo af te maken en dan een wo/hbo opleiding te gaan doen. Je bent 17, nog alle tijd van de wereld.

Voor de kosten neem je een bijbaan, of ga je lenen bij de DUO. Je hebt geluk dat je stufi krijgt als je nu verder gaat studeren.

[ Voor 6% gewijzigd door Zenix op 04-07-2023 13:51 ]

[Richh]

@Anoniem: 1934340 Je middelbare school diploma (en het afronden van je opleiding) zeggen ook iets over je doorzettingsvermogen ook bijbanen buiten het gewenste profiel (stel je doet naast je studie vakkenvullen, of werk in de horeca) zeggen iets over kwaliteiten zoals communicatieve vaardigheden.
Dat soort dingen zijn in het praktische werkveld juist voor developers ook mega relevant.

De 'code klopper' die gigantisch goed is in wiskunde kan relatief makkelijk geoutsourced worden, extern worden ingehuurd, misschien dat AI uiteindelijk zelfs die kant gaat vervangen?
De ontwikkelaar die ook goed kan communiceren en zo zijn teamgenoten kan overtuigen, en/of goed kan presenteren aan andere lagen binnen een bedrijf, is véél relevanter en voegt meer toe aan het bedrijf. Ook binnen IT-only bedrijfjes.

Je bent volgens mij al heel ver met je VWO? Probeer het af te maken en start een goede opleiding. Ook daar ga je heel veel dingen leren waarvan je denkt 'heb ik dit later echt nodig' - totdat je op een gegeven moment aan je stage begint en erachter komt hoe relevant dat is.

Tuurlijk is er een weg zonder diploma's, het kan prima zonder. Met voldoende ervaring en/of werken in (open source) teams kom je tegenwoordig op heel veel plekken binnen, als jij een portfolio hebt en/of wat git repo's. Ook dat kost net als een opleiding veel tijd. Maar bedenk dan ook dat werkgevers soms voorzichtiger (kunnen!) zijn met de hoogte van je salaris bijvoorbeeld.

[CH4OS]

Zenix schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:50:
Volgens mij bestaat er de mogelijkheid om met een havo 3 overgangsbewijs direct naar het mbo te gaan. Dan ben je wel langer bezig, maar kan je wel een opleiding afronden. Maar het beste is gewoon om vwo of havo af te maken en dan een wo/hbo opleiding te gaan doen. Je bent 17, nog alle tijd van de wereld.

Dat zal dan overgangsbewijs zijn naar 5 HAVO of 5 VWO. Zolang je vier jaar heb afgerond.

[ Voor 27% gewijzigd door CH4OS op 04-07-2023 13:52 ]

[Zenix]

CH4OS schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:52:
[...]
Dat zal dan overgangsbewijs zijn naar 5 HAVO of 5 VWO. Zolang je vier jaar heb afgerond.

Hoeft niet, drie jaar is voldoende.
https://www.onderwijscons...havo-of-vwo-naar-het-mbo/

[ Voor 4% gewijzigd door Zenix op 04-07-2023 13:57 ]

[danslo]

Een jaartje VAVO valt denk ik ook nog onder de mogelijkheden...

[Brandonvds]

Geen tip voor baan of iets dergelijks.
Maar gezien een van je zorgen geld en het kunnen betalen van zorgverzekering is.
https://duo.nl/particulier/tegemoetkoming-scholieren/
Beetje vergelijkbaar met de studiefinanciering voor studenten.

Tis geen vetpot, bijbaantje zal meer opleveren, maar kan misschien wel de zorgen weghalen waardoor ts beter op school kan focussen en wel die havo of vwo diploma weet te behalen

[Ionicawa]

CH4OS schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:50:
@D4NG3R vervelende is alleen wel, dat de bijbaantjes als ontwikkelaar er praktisch niet meer zijn. Vroeger kon dat, omdat men het niet als primair iets zag. Vandaag de dag is de website een te grote bron van inkomsten en in sommige gevallen zelfs de enige bron van inkomsten. Door wetgeving, zoals de AVG, wordt er heden ten dage ook genoeg aan een website verwacht. HBO scholen accepteren vaak ook overgangsbewijzen naar 6 VWO.

Wij hebben onlangs een 17-jarige middelbare scholier (onlangs geslaagd voor zijn Havo-examen) aangenomen voor vakantiewerk als front-end developer, omdat wij zodanig onder de indruk waren van zijn portfolio. Die draait nu ook vrolijk mee in een groot project dat we voor één van onze belangrijkste klanten doen. Het kan dus wel, maar het is schaars en dan moet je ook wel echt iets indrukwekkends laten zien.

[CH4OS]

Brandonvds schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 14:21:
Geen tip voor baan of iets dergelijks.
Maar gezien een van je zorgen geld en het kunnen betalen van zorgverzekering is.
https://duo.nl/particulier/tegemoetkoming-scholieren/
Beetje vergelijkbaar met de studiefinanciering voor studenten.

Tis geen vetpot, bijbaantje zal meer opleveren, maar kan misschien wel de zorgen weghalen waardoor ts beter op school kan focussen en wel die havo of vwo diploma weet te behalen

Goede tip, ook omdat er niet naar inkomen gekeken wordt. Aldus de pagina die je linkt:

Bijbaan of Wajong

We kijken niet naar uw inkomen. U mag bijverdienen of Wajong ontvangen naast de tegemoetkoming scholieren.

[Uhmmie]

Ik zie regelmatig vacatures voorbij komen waar je gewoon door de werkgever opgeleid wordt en je geen voorkennis nodig hebt. Dan ben je gewoon 4 dagen in de week aan het programmeren en 1 dag in de week ben je aan het leren.

Dit zijn wel banen waar je tegen een relatief laag salaris werkt ivm de studietijd en kosten. Grootste nadeel hiervan is dat je vaak nog wel een tijdje aan zo'n werkgever vastzit ivm de studiekosten beding. Het grote voordeel hiervan is dat je wel vaak verschillende bedrijven en functies ziet en je je goed kan oriënteren welk onderdeel je het leukst vind!

Een andere optie is dat je opzoek gaat naar een kleine werkgever in de buurt. Vaak hebben deze meer moeite om vacatures in te vullen, waardoor ze je sneller aan zullen nemen als ze potentie zien. Vaak zijn deze een stuk schappelijker, maar je leert er ook minder snel (en misschien wel op de verkeerde manier als je pech hebt).

Tot slot zou ik ver weg blijven van recruiters.

[CH4OS]

@Uhmmie Alleen lijkt me dat wel lastig te combineren als iemand nog naar school gaat. (En sowieso tot zijn achttiende leerplichtig is).

[ Voor 26% gewijzigd door CH4OS op 04-07-2023 15:44 ]

[Oon]

Uhmmie schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 15:42:
Ik zie regelmatig vacatures voorbij komen waar je gewoon door de werkgever opgeleid wordt en je geen voorkennis nodig hebt. Dan ben je gewoon 4 dagen in de week aan het programmeren en 1 dag in de week ben je aan het leren.

[...]

Tot slot zou ik ver weg blijven van recruiters.

Dus de traineeships die vaak via detacheerders lopen waar je voor heel weinig geld wordt 'opgeleid' voor specifiek wat ze op dat moment zoeken maar weinig mee wint op je langere carriere zijn prima, maar recruiters moet je van wegblijven?

Er zijn genoeg recruiters die je daadwerkelijk verder kunnen helpen en zeker aan het begin van je werkende leven enorm veel toegevoegde waarde hebben, want ze brengen je tot net voorbij een deur die anders gewoon gesloten is. Je moet alleen wel kijken welke recruiter het is, want je wil er een die betaald krijgt om mensen te plaatsen en niet per CV dat ze doorsturen. Er zit enorm veel verschil in de kwaliteit van recruiters, de ene gooit alles tegen de muur en hoopt dat er iets blijft plakken en de ander kijkt echt samen met je naar wat bij je past en wat een leuke optie is.

[dylan111111]

De opleiding afmaken is altijd aangeraden. Er zijn zat bedrijven die je niet eens op gesprek laten komen zonder fatsoenlijke opleiding. Ook als de markt wat slechter wordt sta je 1-0 achter op andere collega's of kandidaten.

Zelf ben ik begonnen met VMBO basis in de elektrotechniek en huisinstallaties en afgerond in 2012, daarna MBO, HBO en volgend jaar van start met een Master Security and Network engineering aan de UvA. Bij alle opleidingen kom je vakken tegen die je niks interesseren, maar juist het behalen van die vakken en daarmee de opleiding zie ik als een prestatie.

Een GitHub repo is leuk maar zegt niks over bijvoorbeeld je manier van samenwerken en communiceren, iets wat je tijdens een opleiding wel voorbijkomt en jezelf in ontwikkeld.

[Uhmmie]

Oon schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 15:47:
[...]


Dus de traineeships die vaak via detacheerders lopen waar je voor heel weinig geld wordt 'opgeleid' voor specifiek wat ze op dat moment zoeken maar weinig mee wint op je langere carriere zijn prima, maar recruiters moet je van wegblijven?

Er zijn genoeg recruiters die je daadwerkelijk verder kunnen helpen en zeker aan het begin van je werkende leven enorm veel toegevoegde waarde hebben, want ze brengen je tot net voorbij een deur die anders gewoon gesloten is. Je moet alleen wel kijken welke recruiter het is, want je wil er een die betaald krijgt om mensen te plaatsen en niet per CV dat ze doorsturen. Er zit enorm veel verschil in de kwaliteit van recruiters, de ene gooit alles tegen de muur en hoopt dat er iets blijft plakken en de ander kijkt echt samen met je naar wat bij je past en wat een leuke optie is.

Mijn ervaring (en ik ken genoeg mensen met exact dezelfde ervaring) met externe recruiters is inderdaad dat ze je kansen verkleinen, vooral als je al iets tegen hebt, zoals het ontbreken van de juiste papieren.

Als een werkgever moet kiezen tussen Jan en Piet, die redelijk gelijk aan elkaar zijn, en ze moeten voor Jan een recruitment fee betalen, maar voor Piet niet, is de kans zeer groot dat ze voor Piet kiezen.

Als ze twijfelen om een andere reden, kan die recruitment fee opnieuw doorslaggevend zijn of ze je wel of niet een kans geven.

Ik heb in mijn leven redelijk wat sollicitaties gedaan. Van al die sollicitaties heb ik 3 keer een afwijzing ontvangen. Dat waren ook de enige 3 keer dat ik via een externe recruiter had gesolliciteerd. Vaak kreeg ik via de recruiter een vage reden te horen waarom ze niet verder met mij wilden praten. Met 2 van die bedrijven heb ik later nog contact gehad en gevraagd wat nu precies de oorzaak was. Beide keren kreeg ik te horen dat ze me graag een kans hadden willen geven, maar dat ze de recruitment fee te hoog vonden om het risico te nemen dat het geen goede match zou zijn.

Detachering heeft ook echt veel nadelen (ik geef zelf ook al aan dat het salaris laag is). Maar het voordeel is dat je vaak met veel verschillende aspecten van het werk kunt kennismaken en regelmatig kunt wisselen om te ontdekken wat je echt leuk vindt.

[Sissors]

Uhmmie schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 15:42:
Tot slot zou ik ver weg blijven van recruiters.

Die zullen ver wegblijven van TS, dus dat is makkelijk. (En als hij er wel eentje vindt die denkt dat het waard is dat hij tijd in TS steekt, dan zou ik als TS daar heel fanatiek op ingaan, kan hij altijd nog zelf ook kijken ernaast).

Uhmmie schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 15:42:
Ik zie regelmatig vacatures voorbij komen waar je gewoon door de werkgever opgeleid wordt en je geen voorkennis nodig hebt. Dan ben je gewoon 4 dagen in de week aan het programmeren en 1 dag in de week ben je aan het leren.

En hoeveel van die vacatures nemen mensen aan met enkel een basisschool diploma?

Dat laatste wordt volgens mij een beetje makkelijk overgeslagen nu. Ja een Github waar je laat zien druk bezig te zijn geweest met bijvoorbeeld de opensource drivers voor Nvidia onder Linux beter te laten werken zorgt wel voor interesse bij bepaalde werkgevers, maar laten we wel wezen, daar hebben we het niet over. Uiteraard blijft het dat iets laten zien beter is dan niets, CH4OS in "Waar moet ik zoeken voor baan als progra..." snap ik dan ook niet helemaal, want hoe kunnen ze kennis en kunde van TS bepalen zonder opleiding, zonder werkervaring en zonder code.

Maar goed, terug naar het punt: TS heeft straks geen HBO opleiding, geen MBO, geen middelbare school, maar alleen een basisschool. En natuurlijk is dat niet het einde van de wereld, maar je begint ook niet met een 0-1 achterstand, maar meer met een 0-14 achterstand. Dus als dat het uiteindelijk wordt, dan kan je er nog zeker wat van maken TS, maar alsjeblieft, zorg dat je iig HAVO haalt, of liever nog VWO natuurlijk.

En natuurlijk heb ik nu makkelijk praten, maar als je schrijft dat bij dingen als Duits en maatschappijleer het probleem niet is dat je het gewoon niet begrijpt, maar het probleem meer lijkt te zijn dat je niet in wil/kan vastbijten om eraan te werken, dan heb je een trap onder je kont nodig. (Waar nogmaals, ik snap dat ik makkelijk praten heb, hell in zijn algemeenheid lijkt het mij tegenwoordig een stuk lastiger om scholier te zijn met alle afleidingen van bijvoorbeeld social media). En hoe komt dat over bij een werkgever? Daar zal je ook weleens dingen moeten doen die je niet nuttig vindt.

[vistu]

Een interessant profiel zou ik altijd uitnodigen voor een gesprek, en dat doe ik ook in de praktijk, maar als iemand me vertelt dat hij zijn middelbare school niet heeft afgemaakt omdat hij niet dacht dat hij maatschappijleer ooit nodig zou hebben, kan je het - bij mij in elk geval - toch echt vergeten. Ook in het werkende leven zal je dingen moeten doen waar je niet altijd direct het nut van inziet.

Mocht je bijvoorbeeld je HBO niet hebben afgemaakt omdat het in een heel andere richting is dan waar je voor solliciteert zal dat veel minder een issue zijn.

[Hydra]

Oon schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:27:
We leven in een wereld waar een opleiding steeds minder waard wordt en laten zien dat je écht zelf iets neer kunt zetten steeds belangrijker.

Een opleiding leert je alle theorie erachter die belangrijk is in hoe je problemen oplost. Het is compleet onwaar dat opleiding minder belangrijk wordt. Ik ben zelf software engineer en de kennis die je opdoet in een informatica opleiding is gewoon enorm belangrijk.

Dit soort dingen worden ook vooral geroepen door mensen die de opleiding niet hebben, of die terecht zijn gekomen bij kleine webdev bedrijfjes.

Je ziet nu ook in de markt dat als het wat lastiger wordt, je zonder opleiding gewoon op een achterstand staat. De bedrijven die je aannamen zijn meestal die erg simpel werk doen en slecht betalen.

[ Voor 5% gewijzigd door Hydra op 04-07-2023 17:14 ]

[Hydra]

Uhmmie schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 15:42:
Ik zie regelmatig vacatures voorbij komen waar je gewoon door de werkgever opgeleid wordt en je geen voorkennis nodig hebt. Dan ben je gewoon 4 dagen in de week aan het programmeren en 1 dag in de week ben je aan het leren.

De meeste van dit soort bedrijven (Calco is er een van, genoeg over te vinden) hebben als eis dat je een afgeronde HBO opleiding hebt.

Zonder enige vorm van opleiding aan de bak komen betekent dat je meestal bij kleine web development bedrijfjes uit gaat komen. En die doen relatief simpel werk, waardoor je ook niet makkelijk 'hogerop' komt.

[Hydra]

Anoniem: 1934340 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:14:
Ik ben 17, volg momenteel het grootste deel van mijn schoolvakken op VWO 4 niveau, inclusief wiskunde B, wiskunde D en Engels. Informatica doe ik op VWO 5 niveau en ik doe hier dit jaar ook examen in.
Maar ik praat niet veel en mijn prestaties zijn ook slechter voor vakken waarvan ik denk dat ik die niet veel zal gebruiken in mijn toekomst, zoals Duits en maatschappijleer. Hierdoor kan het zijn dat ik geen diploma VWO of zelfs maar HAVO haal.

Eerlijk gezegd moet je je oplossing zoeken in het oplossen van de problemen die je hier beschrijft. Aan de ene kant door vakken te laten vallen die je niet leuk vindt. Aan de andere kant door jezelf een schop onder je kont te geven (met externe hulp) om wel door te gaan.

Er wordt vaak erg makkelijk over gepraat door mensen die niet met de problemen gaan zitten als je voor een bepaalde route gaat, maar je onderschat enorm hoe lastig het gaat zijn een baan te vinden zonder enige vorm van opleiding. Er zijn best mensen die via een omweg in de development hoek terecht komen. Maar die hebben over het algemeen al opleidingen minimaal op HBO niveau.

Ik ben zelf ook vroeg begonnen met programmeren (rond m'n 11e). Ik dacht ook dat ik hardstikke goed was. Totdat ik aan HBO informatica begon en zag dat ik me meer verkeerde dingen aangeleerd had dan goeie. Ik ga hier hard in zijn omdat ik denk dat je het moet horen, maar de meeste mensen die volledig 'self taught' aan het developen slaan, leveren absolute troep. Misschien ben jij de talentvolle uitzondering, maar het grootste deel van de bedrijven gaan het risico niet nemen. En al zouden ze dat wel doen, er is gewoon geen gebrek aan starters. De gebrekken kwa developers zitten vooral op senior niveau.

[knarfyboy]

CH4OS schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:30:
[...]
Veel bedrijven willen echt niet in gesprek met een software engineer of programmeur als die geen succesvol afgeronde HBO opleiding heeft. Ik heb genoeg bedrijven mijn sollicitaties zien weigeren (zelfs tijdens COVID, toen de krapte juist toenam) de afgelopen jaren omdat ik (volgens hen) geen aansluitende opleiding heb gehad.

Hier heb ik dan als freelancer (zonder opleiding) weer helemaal geen last van gehad.

[retoohs]

Ik hoop dat je het hebt over het zoeken van een bijbaan. Ik kan me haast geen slechtere situatie voorstellen om een carriere als software ontwikkelaar vanuit te starten.

Middelbare school afronden zou echt prio 1 moeten zijn. Je kan niet aan een toekomstige werkgever uitleggen dat je geen middelbare school diploma hebt gehaald omdat je Duits en maatschappijleer niet interessant vond. Ik vond haast geen enkel vak leuk op de middelbare school. Niemand vind alles interessant op de middelbare school.
Ongeschoold werk is ook enorm oninteressant overigens. Zelfs al zou het lukken om als ongeschoolde programmeur aan de slag de gaan dan kom je bij het minst interessante programmeerwerk van het hele vakgebied terecht. Ik zou eerder bedenken hoe je bij het meest interessante werk in het vakgebied terecht komt en daar voor gaan.

Een zorgverzekering en eigen risico kan je ook wel met een bijbaantje betalen.

[LostInNight]

retoohs schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 22:04:
Ik hoop dat je het hebt over het zoeken van een bijbaan. Ik kan me haast geen slechtere situatie voorstellen om een carriere als software ontwikkelaar vanuit te starten.

Middelbare school afronden zou echt prio 1 moeten zijn. Je kan niet aan een toekomstige werkgever uitleggen dat je geen middelbare school diploma hebt gehaald omdat je Duits en maatschappijleer niet interessant vond. Ik vond haast geen enkel vak leuk op de middelbare school. Niemand vind alles interessant op de middelbare school.
Ongeschoold werk is ook enorm oninteressant overigens. Zelfs al zou het lukken om als ongeschoolde programmeur aan de slag de gaan dan kom je bij het minst interessante programmeerwerk van het hele vakgebied terecht. Ik zou eerder bedenken hoe je bij het meest interessante werk in het vakgebied terecht komt en daar voor gaan.

Een zorgverzekering en eigen risico kan je ook wel met een bijbaantje betalen.

Wat ik hier ook nog graag aan zou willen toevoegen, als iemand die het totaal niet naar zijn zin had op de middelbare school. Van vmbo-t naar havo, dus in totaal 6 jaar doorgebracht op de middelbare school. Daarna nog 7 jaar op het hbo omdat ik maar niet wist wat ik wilde doen. Inmiddels ben ik Software Engineer, voorafgaand 2 bijbaantjes gehad.

Werk kan niet altijd leuk zijn, soms ben je ook bezig met dingen die je helemaal niet of minder interessant vind. Als je het op de middelbare school niet kan opbrengen om minder interessante of niet leuke vakken in ieder geval met een voldoende af te sluiten, hoe verwacht je dat dan als werkende te doen? Afzien hoort erbij en juist dan moet je niet opgeven maar laten zien dat je kunt doorzetten.

School verlaten is helemaal geen goed idee en al helemaal de middelbare school.

Tijdens mijn bijbaan heb ik hier mee geleerd om te gaan. Mijn advies zou zijn: maak in ieder geval je middelbare school af, dat is toch wel echt het minimale.

[Joesv]

retoohs schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 22:04:
Een zorgverzekering en eigen risico kan je ook wel met een bijbaantje betalen.

Het is al eerder genoemd maar die kunnen ook vanuit de combi zorgtoeslag + tegemoetkoming scholieren betaald worden.

[Harm_H]

Anoniem: 1934340 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:14:
Maar ik praat niet veel en mijn prestaties zijn ook slechter voor vakken waarvan ik denk dat ik die niet veel zal gebruiken in mijn toekomst, zoals Duits en maatschappijleer.

Je denkt teveel aan de verkeerde zaken.

Duits zeg je niet nodig hebben, maar geloof me, Duitsland is om de hoek en toch handig. Een kwestie van fox and sour grape. Duits was trouwens ook mijn slechtste vak.

Verder vind ik het jammer om te zien dat jij je nu al druk maakt over de zorgverzekering.

Ik hoefde niet in Duits het VWO examen te doen op NT profiel. En Universiteit, tja, heb je dat echt nodig voor een succesvol leven, nee. Iets doen wat je ligt of wilt doen zoals HBO informatica is net zo goed. Zo lang je maar een portfolio opbouwt en klussen doet.

Middelbare school afmaken is nu je belangrijkste focus.

[CH4OS]

Sissors schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 16:59:
Dat laatste wordt volgens mij een beetje makkelijk overgeslagen nu. Ja een Github waar je laat zien druk bezig te zijn geweest met bijvoorbeeld de opensource drivers voor Nvidia onder Linux beter te laten werken zorgt wel voor interesse bij bepaalde werkgevers, maar laten we wel wezen, daar hebben we het niet over. Uiteraard blijft het dat iets laten zien beter is dan niets, CH4OS in "Waar moet ik zoeken voor baan als progra..." snap ik dan ook niet helemaal, want hoe kunnen ze kennis en kunde van TS bepalen zonder opleiding, zonder werkervaring en zonder code.

Ik heb serieus sinds 2015 als web developper gejobhopt (omdat ik geen hbo opleiding ervoor had gedaan). In al die jaren is er welgeteld 1 keer gevraagd of ik code kon laten zien. Later kreeg ik dan (ook) opdrachten om te doen, dat werkte voor mij ook een stuk fijner, ik kreeg daardoor een beter beeld wat zij exact zochten/verwachten en kon daardoor de opdracht veel beter maken.

Men is vooral benieuwd om de manier van werken en denken te zien en willen dan het liefste iets wat beter aansluit bij hun. Een repo op guthub aanbieden is leuk, maar biedt die context voor hen niet.

[ Voor 11% gewijzigd door CH4OS op 06-07-2023 08:44 ]

[Heroic_Nonsense]

D4NG3R schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:30:
[...]

offtopic:
Anekdotisch is het mij bij m'n 3e sollicitatie al gelukt en zit ik alweer bijna 2 jaar code te kloppen. Onafgemaakte HBO opleiding software engineer (152/240 EC's), MBO4 systeembeheer en [mede door covid] een gat van 5 jaar op m'n CV. En dat nog in het oosten des laand ook. Jouw ervaring is net zo goed als de mijne N=1.

Het scheelt enorm met wie je het gesprek hebt, of wie de selectie doet.

Een HR-medewerker met een missie zat snel kijken naar papiertjes. Van code hebben ze geen verstand, maar een papiertje is een zekerheid die ze wel kennen. Dus wordt daar op geschift. Kom je tot een eerste gesprek met een HR-recruiter, dan hangt je kans van slagen af van of die recruiter weet waar je het over hebt. Met andere woorden: of de recruiter op basis van jouw kennis en kunde kan beoordelen of je het gewenste niveau hebt.

Bij grote bedrijven, en bedrijven die meedingen met aanbestedingen, is bovenstaande vaak het geval.

Kleinere devs doen de selectie doorgaans zelf (als in: bijvoorbeeld een leidinggevende en een collega in het vak). Daar kom je wel weg met een repro laten zien, of ter plekke (of in een spanne van een paar dagen) een probleem oplossen met code. Ze weten dan wat voor een vlees ze in de kuip hebben.

[Oilman]

CH4OS schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:41:
[...]
Ik heb serieus sinds 2015 als web developper gejobhopt (omdat ik geen hbo opleiding ervoor had gedaan). In al die jaren is er welgeteld 1 keer gevraagd of ik code kon laten zien. Later kreeg ik dan (ook) opdrachten om te doen, dat werkte voor mij ook een stuk fijner, ik kreeg daardoor een beter beeld wat zij exact zochten/verwachten en kon daardoor de opdracht veel beter maken.

Men is vooral benieuwd om de manier van werken en denken te zien en willen dan het liefste iets wat beter aansluit bij hun. Een repo op guthub aanbieden is leuk, maar biedt die context voor hen niet.

Geen (afgeronde) HBO opleiding is iets anders dan geen middelbare schooldiploma met als reden dat je het nut van Duits en Maatschappijleer niet in ziet. Veel is uit te leggen als je (uiteindelijk) de juiste persoon tegenover je hebt zitten, maar met deze uitleg zou ik nooit iemand aannemen.

[Sissors]

CH4OS schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 08:41:
[...]
Ik heb serieus sinds 2015 als web developper gejobhopt (omdat ik geen hbo opleiding ervoor had gedaan). In al die jaren is er welgeteld 1 keer gevraagd of ik code kon laten zien. Later kreeg ik dan (ook) opdrachten om te doen, dat werkte voor mij ook een stuk fijner, ik kreeg daardoor een beter beeld wat zij exact zochten/verwachten en kon daardoor de opdracht veel beter maken.

Men is vooral benieuwd om de manier van werken en denken te zien en willen dan het liefste iets wat beter aansluit bij hun. Een repo op guthub aanbieden is leuk, maar biedt die context voor hen niet.

Maar toen had je iig dus wel werkervaring?

Ik snap iig dat er beperkingen zijn van kijken naar een Github, tegelijk er zijn ook een hoop beperkingen aan wat je kan bepalen in een uur gesprek ofzo. En de manier van werken is leuk, maar als diegene niks kan schiet het niet op.

Je zal iig met echt een hele goede motivatiebrief moeten komen om uberhaupt uitgenodigd te worden als je helemaal niks kan laten zien. En de ene Github is natuurlijk niet de ander. Er is een verschil tussen wat random code die je ooit hebt gemaakt (hoe goed die ook is), en dat je dus aan een significant opensource project hebt meegewerkt, dat kan je op je CV zetten, en op je Github is het terug te vinden. Maar goed, dan hebben we het over een lange termijn iets: Dat gaat TS niet even binnen 2 maanden regelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 06-07-2023 09:22 ]

[Erwin3punt0]

Ik ben ook begonnen zonder diploma's als ontwikkelaar. Wel meer dan 20 jaar geleden. Het is denk ik nu wel lastiger geworden.

Je zal toch eerst wat ervaring moeten opdoen. Daarna wordt het makkelijker.

De kans moet je gegund worden. Dus kijk waar je kan starten. Misschien via een kennis of een bedrijf welke je al kent.

[CH4OS]

Sissors schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 09:21:
Maar toen had je iig dus wel werkervaring?

Ik snap iig dat er beperkingen zijn van kijken naar een Github, tegelijk er zijn ook een hoop beperkingen aan wat je kan bepalen in een uur gesprek ofzo. En de manier van werken is leuk, maar als diegene niks kan schiet het niet op.

Je zal iig met echt een hele goede motivatiebrief moeten komen om uberhaupt uitgenodigd te worden als je helemaal niks kan laten zien. En de ene Github is natuurlijk niet de ander. Er is een verschil tussen wat random code die je ooit hebt gemaakt (hoe goed die ook is), en dat je dus aan een significant opensource project hebt meegewerkt, dat kan je op je CV zetten, en op je Github is het terug te vinden. Maar goed, dan hebben we het over een lange termijn iets: Dat gaat TS niet even binnen 2 maanden regelen.

In 2015 was de werkervaring als webdeveloper 0, maar wel hobbymatig heel veel bezig geweest. Dat ik in het begin dus wat meer van job naar job sprong, kan ik daarom maar al te goed begrijpen. De contracten werden naar mate de tijd voorbij ging wel langer, maar uiteindelijk ook maar maximaal 2 jaar en daarna kon ik ook vertrekken, want 'wel veel gegroeid, maar niet goed genoeg'. Nu gelukkig bij een werkgever die mij gelukkig wel goed genoeg vind, al is het niet 100% webdevelopment meer, wel veel programmeren, in een taal waar ik het destijds nauwelijks een taal wilde noemen met XML en XSL.

Natuurlijk is laten zien wat je kunt een belangrijk aspect, zeker als je de opleiding mist. Maar met iets wat al op een (git) repository staat, doen bedrijven nu eenmaal weinig mee. Dan kun je beter naar een opdracht vragen en die zo goed als mogelijk in elkaar zetten voor ze, daar zien ze veel meer aan, omdat men dan ook de context weet, maar ook zelf iemand de opdracht kunnen laten maken en men dus beter kan vergelijken. Al zijn er genoeg software- en development toco's waar zelfs niet eens naar daadwerkelijke code gekeken wordt, of pas later in het proces pas.

[bassiej19]

Wij kijken net zoals veel andere partijen totaal niet naar papiertjes. Beter iemand die er zelfstandig veel tijd insteekt en leert en veel hobbyprojecten heeft gedaan, dan iemand die een opleiding heeft gedaan en het allemaal denkt te kunnen.

Mijn ervaring is juist dat de softwareontwikkelaars die geen studie hebben afgerond de beste zijn.

[Tsjipmanz]

bassiej19 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:10:
Mijn ervaring is juist dat de softwareontwikkelaars die geen studie hebben afgerond de beste zijn.

Ben wel benieuwd naar je sample size

[Hydra]

bassiej19 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 10:10:
Mijn ervaring is juist dat de softwareontwikkelaars die geen studie hebben afgerond de beste zijn.

De enige die het daar mee eens zijn, zijn over het algemeen de ontwikkelaars zonder studie. Grappig hoe dat werkt.

[Kist]

Hydra schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:32:
[...]


De enige die het daar mee eens zijn, zijn over het algemeen de ontwikkelaars zonder studie. Grappig hoe dat werkt.

Tja dat kan je natuurlijk ook andersom zeggen. (zeg ik terwijl ik gemiddeld genomen van mening ben dat opleiding echt wel er toe doet)

[Hydra]

Kist schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:35:
Tja dat kan je natuurlijk ook andersom zeggen.

Dat kan, maar dat zou nogal onlogisch zijn. Ik ben op m'n 11e begonnen met programmeren en ben toen, zoals veel studiegenoten, informatie gaan doen. Dus dan zou ik, puur door die studie, slechter zijn geworden dan wanneer ik deze gewoon geskipt had?

Ik ben nu zo'n 20 jaar software engineer en heb in mijn vakgebied te maken gehad met een hoop goede en een grote hoop slechte developers. Ik ken best een aantal echt goede self taught software engineers, maar die hebben allemaal een andere exacte studie gedaan (wiskunde, scheikunde, natuurkunde). Ik ken er veel meer die vooral denken dat ze goed zijn maar ondertussen een beetje het "unit tests, wat zijn dat?" niveau nooit ontstegen zijn.

Een informaticaopleiding leert je gewoon een aantal behoorlijk fundamentale zaken. Deze kun je jezelf aanleren door het, bijvoorbeeld, af te kijken van anderen. Maar wat ga je doen als je in een clubje mensen zit met allemaal deze achtergrond? En dan nog zie je vaak dat er gewoon een hoop zaken domweg missen. Wat het verschil is tussen een List en een Set, en waarom dat belangrijk is.

En dat is wel het gevaar, want er is een enorme selection bias wat betreft de bedrijven waar je terecht gaat komen. De "wij nemen iedereen aan" developers werken bij bepaalde bedrijven die gewoon de onderkant van de markt aannemen. Zeg maar de PHP/webhosting clubjes. Wat dan "goed" is, is relatief t.o.v. dat bedrijf.

Als het gaat om het plannen van je toekomst is het heel simpel; het 'papiertje' is verre van waardeloos en je vergroot je kansen gewoon enorm juist bij de bedrijven waar je ook kunt groeien. Claims dat je 'net zo goed' het je gewoon zelf kan leren zijn, op z'n minst, naief.

[ Voor 9% gewijzigd door Hydra op 06-07-2023 11:59 ]

[Accretion]

Rupus schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:20:
Wat Zenix zegt, een portfolio met projecten van wat je kunt en hebt gebouwd zegt meer dan een papiertje dat je VWO hebt gehaald.

Nee.

Het feit dat je al niet de motivatie kunt opbrengen om de avond voor de toets wat woordjes te leren, zegt meer dan een GitHub repo.

Daarnaast, HBO is echt niet nutteloos, je leert er veel theorie, wat een goede basis is om gedurende de praktijk door te leren.
En je leert ook vaardigenheden zoals communiceren en planmatig werken.

Het verhaal: "Ik ben maar gestopt met studeren omdat ik geen zin het om woordjes te leren en de maatschappij boeit mij niets."

Is toch een stuk minder sterk verhaal dan: "Hier zijn mijn cum laude diploma's."

D'r zullen vast gevallen zijn die verder komen buiten het schoolsysteem om.
Maar, in de meeste gevallen is het schoolsysteem juist belangrijk voor, gedeelte de technische vaardigheden; maar ook zeker de 'professionele vaardigheden'.
Bijkomend voordeel is dat je diploma dat ook meteen bewijst.

[jmzeeman]

Hydra schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:48:
[...]


Dat kan, maar dat zou nogal onlogisch zijn. Ik ben op m'n 11e begonnen met programmeren en ben toen, zoals veel studiegenoten, informatie gaan doen. Dus dan zou ik, puur door die studie, slechter zijn geworden dan wanneer ik deze gewoon geskipt had?

Ik ben nu zo'n 20 jaar software engineer en heb in mijn vakgebied te maken gehad met een hoop goede en een grote hoop slechte developers. Ik ken best een aantal echt goede self taught software engineers, maar die hebben allemaal een andere exacte studie gedaan (wiskunde, scheikunde, natuurkunde). Ik ken er veel meer die vooral denken dat ze goed zijn maar ondertussen een beetje het "unit tests, wat zijn dat?" niveau nooit ontstegen zijn.

Een informaticaopleiding leert je gewoon een aantal behoorlijk fundamentale zaken. Deze kun je jezelf aanleren door het, bijvoorbeeld, af te kijken van anderen. Maar wat ga je doen als je in een clubje mensen zit met allemaal deze achtergrond? En dan nog zie je vaak dat er gewoon een hoop zaken domweg missen. Wat het verschil is tussen een List en een Set, en waarom dat belangrijk is.

En dat is wel het gevaar, want er is een enorme selection bias wat betreft de bedrijven waar je terecht gaat komen. De "wij nemen iedereen aan" developers werken bij bepaalde bedrijven die gewoon de onderkant van de markt aannemen. Zeg maar de PHP/webhosting clubjes. Wat dan "goed" is, is relatief t.o.v. dat bedrijf.

Als het gaat om het plannen van je toekomst is het heel simpel; het 'papiertje' is verre van waardeloos en je vergroot je kansen gewoon enorm juist bij de bedrijven waar je ook kunt groeien. Claims dat je 'net zo goed' het je gewoon zelf kan leren zijn, op z'n minst, naief.

Helemaal mee eens, ik ben ook al zolang als ik me kan herinneren aan het programmeren en heb me dat zelf aangeleerd. Maar er is in mijn optiek een groot verschil tussen een beetje programmeren en een software engineer zijn. Qua programmeren heb ik in mijn opleiding eigenlijk weinig bijgeleerd. Wat ik wel geleerd heb is de basis op andere vlakken zoals: computer basics , algoritme ontwerp, data structuren, operating system internals, real-time software en als belangrijkste hoe je software ontwerpt. Ok de uitvoering in de opleiding was ruk, maar het zet je wel aan het denken en geeft je het vocabulaire mee om zelf verder te leren en je te ontwikkelen.

Je zelf leren programmeren is niet zo'n punt, jezelf leren een (software) engineer te zijn is van heel andere orde.

[champion16]

Accretion schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:08:
[...]


Nee.

Het feit dat je al niet de motivatie kunt opbrengen om de avond voor de toets wat woordjes te leren, zegt meer dan een GitHub repo.

Daarnaast, HBO is echt niet nutteloos, je leert er veel theorie, wat een goede basis is om gedurende de praktijk door te leren.
En je leert ook vaardigenheden zoals communiceren en planmatig werken.

Het verhaal: "Ik ben maar gestopt met studeren omdat ik geen zin het om woordjes te leren en de maatschappij boeit mij niets."

Is toch een stuk minder sterk verhaal dan: "Hier zijn mijn cum laude diploma's."

D'r zullen vast gevallen zijn die verder komen buiten het schoolsysteem om.
Maar, in de meeste gevallen is het schoolsysteem juist belangrijk voor, gedeelte de technische vaardigheden; maar ook zeker de 'professionele vaardigheden'.
Bijkomend voordeel is dat je diploma dat ook meteen bewijst.

Allemaal goede punten, daarnaast is het gewoon enorm zonde om jezelf op deze leeftijd al op enorme achterstand te zetten (bv woordjes leren is stom).
Niet alleen zal je nu moeite hebben om wat goeds te vinden, maar ook in de toekomst.
Bedrijf A kom je binnen, paar jaar werkervaring. Daarna wil/moet je weg en kan je weer opnieuw uitleggen waarom je je middelbaar niet hebt afgerond.

Afgezien van eventuele verandering in vraag en aanbod, worden de eisen ook steeds hoger.
En om nu een paar jaar op te "offeren", waar je de komende 50 jaar profijt van kan hebben.

[LostInNight]

Accretion schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:08:
[...]


Nee.

Het feit dat je al niet de motivatie kunt opbrengen om de avond voor de toets wat woordjes te leren, zegt meer dan een GitHub repo.

Daarnaast, HBO is echt niet nutteloos, je leert er veel theorie, wat een goede basis is om gedurende de praktijk door te leren.
En je leert ook vaardigenheden zoals communiceren en planmatig werken.

Het verhaal: "Ik ben maar gestopt met studeren omdat ik geen zin het om woordjes te leren en de maatschappij boeit mij niets."

Is toch een stuk minder sterk verhaal dan: "Hier zijn mijn cum laude diploma's."

D'r zullen vast gevallen zijn die verder komen buiten het schoolsysteem om.
Maar, in de meeste gevallen is het schoolsysteem juist belangrijk voor, gedeelte de technische vaardigheden; maar ook zeker de 'professionele vaardigheden'.
Bijkomend voordeel is dat je diploma dat ook meteen bewijst.

Wat ik hier graag nog aan zou willen toevoegen is dat je op het HBO tevens leert om te leren. Belangrijk om jezelf te blijven in een beroepsveld waarin de ontwikkelingen ontzettend snel gaan. Leren leren is tevens één van de compententies die je moet kunnen aantonen om een HBO-ICT opleiding succesvol te kunnen afronden. Kun je je middelbare school niet afronden omdat je niet kunt opbrengen om te leren, dan zul je jezelf echt een schop onder je reet moeten geven en moeten doorbijten.

[dakka]

Ik heb meerdere HBO in hun afstudeer jaar en MBO stagiaires begeleid, nou moet ik zeggen dat ik aan de HBO'ers bijna geen zak aan had, ook al heb ik ze expliciet aangegeven om met suggesties, ideeën, en kritiek te komen, alsof ze niks durven te zeggen en helemaal niet nieuwsgierig zijn om dingen te proberen als ik zeg "Dit nieuwe framework ziet er wel cool uit, misschien moet je daar eens kijken voor de opdracht".

MBO'ers zijn dan weer een stuk assertiever en kwamen soms bij mij aan met "Dit framework is cool, zullen we daar eens wat mee proberen". Aan de andere kant liepen ze er wel vaak de kantjes er bij af, kan de leeftijd geweest zijn.

Point being, persoonlijk en professioneel maken academische prestaties tot een zeker punt mij geen bal uit of je een goede of slechte programmeur bent.

That being said, 8/10 keer zijn de eisen op vacatures niet in steen geschreven, dus als je niet aan alles voldoet, alsnog gewoon proberen, vooral kleinere bedrijven waar alles wat minder bureaucratisch is, en gewoon een korte persoonlijke brief schrijven (ik ben echt zo klaar met mensen die veel te dure woorden gebruiken op een hele A4 met pogingen tot vakjargon, ik lees liever dat ze Warhammer spelen )

Verder zou ik me eerder druk maken op je mentale gezondheid, maak dat a.u.b. je hoofdprio want als je dat niet verzorgd kan je er decennia lang nog last van hebben, die opleiding komt later wel.

[Hydra]

jmzeeman schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:14:
Je zelf leren programmeren is niet zon'n punt jezelf leren een (software) engineer te zijn is van heel andere orde.

Daarbij werd me ook meteen in de eerste maanden duidelijk hoeveel dingen ik eigenlijk verkeerd deed. Ik heb meer geleerd in 3 maanden informatica dan in de 7 jaar hobbyen daarvoor.

[jessy100]

Hydra schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:32:
[...]


De enige die het daar mee eens zijn, zijn over het algemeen de ontwikkelaars zonder studie. Grappig hoe dat werkt.

Het genuanceerde antwoord ligt natuurlijk ergens in het midden. Mijn persoonlijk observaties:

Devs zonder diploma:
Vaak vlotte jongens die shit gedaan krijgen. Sociaal vaardig en hebben prima inzet waardoor ze gemiddeld goed meekunnen. Lopen sneller stuk op diepgaande dingen; Performance (wat doet je code daadwerkelijk onderwater etc.) Maakt ze niet minder nuttig, maar ze hebben (niet altijd) een theoretisch plafond. Voor de meeste software toko's is dat trouwens geen enkel probleem.

Dev's met diploma
Hit or miss. Je hebt een prima software engineer welke ook de bovenstaande diepgang heeft... OF: Je krijgt de standaard junior welke een truucje heeft geleerd en zodra daar vanaf moet worden geweken ze compleet vast lopen.

In de regel: Graag een "Hit" dev met diploma maar over het algemeen lijken ze zonder diploma beter mee te komen.

[Hydra]

jessy100 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:41:
Devs zonder diploma:
Vaak vlotte jongens die shit gedaan krijgen. Sociaal vaardig

Sorry hoor maar dit is echt niet serieus te nemen. Dit is nieteens meer generaliseren maar gewoon fantasie.

[ Voor 10% gewijzigd door Hydra op 06-07-2023 13:52 ]

[mannowlahn]

Okay hier een mening van een oude developer met mavo op zak, nu azure lead na 23 jaar werk ervaring

begonnen op mijn 18e, mavo op zak, web design cursus gedaan en dus was ik in eens een web designer haha. De eerste jaren flink aangekut en was meer een script kiddie, niks mis mee maar qua niveau wat hier vaker aangemerkt wordt. Heb nog wel een avond opleiding HBO informatica gedaan op mijn 25e maar na 1 jaar gestopt. Ik leerde niks nieuws en discrete wiskunde was dan wel geinig maar heb daar ook niet veel aan gehad.

Op mijn 27e pas leren programmeren in c# en oude .net WinForms. Daarna nog een paar jaar mobile gedaan maar uiteindelijk toch in .Net c# blijven hangen. Inmiddels een freelance Azure Lead/Architecten rol.

Heb je een opleiding nodig? Nee, maar deel de mening dat het je wel enorm helpt. Al doe je in ieder geval je bachelor, dat zal een hoop schelen.

Heb je een 4 jaar lange HBO opleiding nodig? Ik denk het niet. Ik denk dat je in principe na 2 jaar met bachelor je prima op de markt kan begeven. Fatsoenlijk leren programmeren leer je sowieso niet op HBO, althans de kennis en kunde van de docenten 15 jaar geleden was om te janken. Achterhaalde meuk en men had totaal geen feeling met de markt. Als je ergens terecht komt war je fatsoenlijke leads/seniors hebt en je bent leergierig dan kan je het prima allemaal oppikken.

Een opleiding zegt overigens niet super veel over een goede dev moet ik zeggen. Het is een mentaliteit ding. Iemand met afgerond hbo die te koppig is om samen te werken heb je geen fuck aan. Iemand met hbo/wo papier die alleen zijn of haar mening de waarheid vind kan je beter kwijt zijn. Iemand die denkt na een opleiding niet meer te hoeven leren, ben je liever kwijt dan rijk. Of van die it'ers die niet klant gericht kunnen denken, altijd maar vanuit een nee optiek acteren, tijdrovend is dat.

Maar functioneel beheerders die wat scriptjes aan elkaar brouwen en security maar een vervelende hobbel vinden kan je ook beter kwijt dan rijk zijn.

Goed, bottom line van iemand die dus jaren heeft moeten ploeteren om zich zelf te bewijzen. Hbo bachelor had een hoop zaken makkelijker gemaakt. Maar achteraf had ik gewoon serieuzer moeten zijn in mijn jonge jaren en had ik veel sneller een betere dev kunnen worden. Ik heb naar eigen zeggen pas drie jaar geleden echt leren devven toen ik als freelancer terecht kwam in een groep van andere freelance devvers. Dus ach ja, je bent nooit te oud om te leren. Maar dat moet je wel willen.

[Frame164]

D4NG3R schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:23:

[...]

Uiteindelijk is een papiertje ook niet veel meer of minder dan een bewijs dat je het technisch zou moeten kunnen, de huidige arbeidsmarkt smeekt om meer werklieden. Ook zonder papiertje kan je links en rechts zo aan de slag, bouw een portfolio op en laat je motivatie zien!

Maar zorg parallel daaraan wel voor een diploma of certificaten die aantonen wat je kan. Ik heb het regelmatig om me heen gezien dat mensen zonder diploma's het best goed deden maar op latere leeftijd problemen kregen als ze een nieuwe baan moesten vinden. Je kunt nog zo goed zijn, maar een werkgever zoekt toch zekerheid. Als iemand kan kiezen tussen een kandidaat met diploma en certificaten en 1 zonder dan wordt toch vaak gekozen voor degene met aantoonbare kwalificaties. Als starter (met bijbehorend startersalaris kom je er wel mee weg, het risico is dan beperkt voor een werkgever maar op later kan het moeilijk worden. Het zijn slechts enkelingen die succesvol worden zonder opleiding.

[matthijst]

D4NG3R schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:30:
[...]

offtopic:
Anekdotisch is het mij bij m'n 3e sollicitatie al gelukt en zit ik alweer bijna 2 jaar code te kloppen. Onafgemaakte HBO opleiding software engineer (152/240 EC's), MBO4 systeembeheer en [mede door covid] een gat van 5 jaar op m'n CV. En dat nog in het oosten des laand ook. Jouw ervaring is net zo goed als de mijne N=1.

Onafgemaakt HBO is net even anders dan onafgemaakte Havo.

[jessy100]

Hydra schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:52:
[...]


Sorry hoor maar dit is echt niet serieus te nemen. Dit is nieteens meer generaliseren maar gewoon fantasie.

Was 't maar fantasie, zeker het deel hbo-juniors is echt frusterend als je aan de recruitende kant zit.

[Hydra]

jessy100 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 14:05:
Was 't maar fantasie, zeker het deel hbo-juniors is echt frusterend als je aan de recruitende kant zit.

Misschien moet je je af gaan vragen waarom de 'slechte' HBOers bij jullie bedrijf uitkomen. Ik doe zelf genoeg interviews.

[ Voor 4% gewijzigd door Hydra op 06-07-2023 14:06 ]

[jessy100]

Hydra schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 14:06:
[...]


Misschien moet je je af gaan vragen waarom de 'slechte' HBOers bij jullie bedrijf uitkomen.

Omdat ze er nou eenmaal zijn en het gewoon lastig is om iemand zijn dev kennis/capaciteiten te toetsen. Gelukkig zijn er ook legio goede HBOers en diploma-loze die bij ons hun draai en plezier vinden.

[SmurfLink]

matthijst schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:57:
[...]

Onafgemaakt HBO is net even anders dan onafgemaakte Havo.

Dit. Ik snap de hele discussie niet over HBO of niet.. het gaat hier om de middelbare school! Dit is toch echt een stuk essentiëler, als je hier al opgeeft ga je als programmeur het waarschijnlijk ook niet heel ver schoppen. Autodidact of niet, je zal toch een paar tegenslagen in je leven moeten kunnen aanpakken. Zoals een paar woordjes Duits leren terwijl je het niet boeiend vindt.

[flyguy]

Geen programmeur hier, maar wel iemand die ook bijzonder weinig om Duits op de middelbare school gaf. Altijd onvoldoendes en ik zag er totaal geen nut van in. En dan merk je bij diverse jobs dat veel klanten toch uit de DACH-regio komen (niet gek, NL's grootste handelspartner) en destijds niet gedacht, maar verhuisd naar een Duitstalig land. Dan wens je toch dat je destijds wat meer je best gedaan had. (Tevens voor vakanties in Oost-Europa is in veel gebieden Duits misschien even handig als Engels)

[Hydra]

flyguy schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:51:
Geen programmeur hier, maar wel iemand die ook bijzonder weinig om Duits op de middelbare school gaf. Altijd onvoldoendes en ik zag er totaal geen nut van in.

Idem. Toen ik 20 was 6 maanden in Wenen gewoond. Grappig hoe dat loopt.

[xFeverr]

Als software engineer zijnde moet ik ook weleens sollicitatiegesprekken doen. Eerst kijk je dan vooral naar CV, maar vrijwel altijd ook een gesprek. En bij dat gesprek haak ik meteen af als ik merk dat je het niet weet en uit je nek lult. En geloof me, daar prik ik echt heel snel doorheen.

Tuurlijk, het is wat anders als je wordpress websites voor de lokale bakker maakt, dat kun je ook op jezelf doen en daar kun je best wel succesvol in zijn.

Veel schoolverlaters, of die zonder de juiste opleiding, missen ook vaak (niet altijd) een theoretische basiskennis. Je bent echt een goede als je zonder school die kennis hebt vergaard, maar dan ben je ook wel even bezig. Dan heb je werkervaring.

Heb je geen school en geen werkervaring? Dan moet je echt een bedrijf vinden dat je een kans wil bieden jezelf te ontwikkelen. Maar die zochten wij bijvoorbeeld meestal niet.

Ik zou je middelbaar gewoon lekker afmaken. Sowieso. Daarna lekker een MBO of HBO doen.

[RoamingZombie]

Voormalige recruiter hier. Haal in ieder geval je middelbare school diploma want je legt het tegen iedereen af die de zelfde of meer ervaring heeft en wel een papiertje heeft. En ook het tonen van inzet heeft heel veel waarde. En alleen een github met minecraft mods gaat niets voor je doen vrees ik.

En als laatste, bij zelf leren is er een hele grote valkuil en dat is je zelf slechte gewoontes aanleren en daar kom je heel moeilijk weer vanaf.

[D4NG3R]

matthijst schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:57:
[...]

Onafgemaakt HBO is net even anders dan onafgemaakte Havo.

offtopic:
Dat klopt, maar m'n reactie was dan ook richting CH4OS en staat om die reden tussen OT tags.

[unezra]

Oon schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:27:
We leven in een wereld waar een opleiding steeds minder waard wordt en laten zien dat je écht zelf iets neer kunt zetten steeds belangrijker. Een aantal GitHub repo's van projecten die laten zien dat jij op een interessante manier een probleem op kunt lossen zouden daarbij goed kunnen helpen.

Wisselt heel erg per bedrijfstak, maar het is *zeker* niet te zeggen dat opleiding steeds minder waard wordt in deze tijd. In fact, ik zie juist ook een kentering de andere kant op, plus dat wil je groeien in een bedrijf, alsnog opleidingen relevant gaan worden.

Géén afgeronde opleiding (en voor kennisintensieve beroepen, snel op hbo-niveau), houd voor een groot deel veel deuren dicht. Hard.

Daarnaast is het startsalaris van mbo lager dan hbo, dat weer lager is dan wo. Zonder opleiding, is het "wat de gek er voor geeft" en kan het láng duren voor je op een vergelijkbaar salarisniveau zit als iemand die meteen met mbo/hbo/wo is gestart.

Je zult óf een CV moeten hebben dat voor zichzelf spreekt, óf zelf moeten kunnen vertellen waarom ze jou aan moeten nemen. Een diploma zou ik me niet druk om maken, communicatieve vaardigheden wel.

Disagree.

Softskills zijn zéker belangrijk, maar voor dit soort functies minder belangrijk dan hardskills.
Een CV dat voor zich spreekt, bevat vrijwel altijd een afgeronde opleiding en voor functies als deze, bij voorkeur hbo of wo.

[ Voor 9% gewijzigd door unezra op 07-07-2023 09:38 ]

[unezra]

Frame164 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 13:57:
[...]
Maar zorg parallel daaraan wel voor een diploma of certificaten die aantonen wat je kan. Ik heb het regelmatig om me heen gezien dat mensen zonder diploma's het best goed deden maar op latere leeftijd problemen kregen als ze een nieuwe baan moesten vinden.

Juust.

Starten zonder diploma, kan letterlijk 25 jaar later nog voor de nodige uitdagingen zorgen en deuren dicht houden die open waren gegaan mét diploma. Ik heb zelf al een paar potentiële werkgevers meegemaakt, die wegens een soortgelijk verhaal als ts (vwo dropout), de deur snoeihard dicht hielden, zéls met kruiwaren.

Sta je dan met je 25+ jaar relevante werkervaring, ambities en een goed stel hersens.

(Het is een van de redenen geweest waarom ik op mijn 43e alsnog aan een deeltijdopleiding ben begonnen én dat meteen op mijn CV heb gezet. Opleiding zelf duurt 6-8 jaar, maar het kunnen aantonen van een gewenst/werk- en denkniveau, kan al met een paar vakken en nog wat beter met een propedeuse.)

Mijn traject raad ik ts niet aan.

Je kunt nog zo goed zijn, maar een werkgever zoekt toch zekerheid. Als iemand kan kiezen tussen een kandidaat met diploma en certificaten en 1 zonder dan wordt toch vaak gekozen voor degene met aantoonbare kwalificaties. Als starter (met bijbehorend startersalaris kom je er wel mee weg, het risico is dan beperkt voor een werkgever maar op later kan het moeilijk worden. Het zijn slechts enkelingen die succesvol worden zonder opleiding.

En ik denk dat een belangrijk deel van die enkelingen, *altijd* op momenten zullen worden geconfronteerd met hun "oh, je hebt geen afgeronde opleiding gedaan". (Al heb ik ook meegemaakt dat het domweg werd aangenomen dat ik dat wél had gedaan maar het niet op mijn CV had gezet.)

Plus dat los van het sollicitatietraject (en dus binnenkomen), er ook genoeg bedrijven zijn waar het binnen de muren belangrijk is. In een omgeving met allemaal wo afgestudeerden met 1 of meerdere masters, kan er een heftige pikord ontstaan waarbij diegenen zonder diploma onderaan staan. Oneerlijk, bedrijven waar je niet zo willen werken, maar wel de realiteit. Ook iets om rekening mee te houden dus.)

[unezra]

Anoniem: 1934340 schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 13:14:
Gelukkig krijg ik 3 dagen per week therapie volgend schooljaar, maar tegen die tijd moet ik wel zelf eigen risico en zorgverzekering betalen, en dan is alleen zorgtoeslag helaas niet genoeg. Dus wil ik ook graag gaan werken, het liefste als programmeur. Maar dan loop ik weer tegen het feit dat de meeste werkgevers om HBO niveau of hoger vragen aan.

Dit triggert mij...

Is die therapie in relatie met de reden waarom je overweegt met het vwo te stoppen en niet door te gaan voor een hbo/.wo opleiding?

(Misschien dat ik er overheen lees, maar ik zie vooral opmerkingen over doorzettingsvermogen, maar vraag me oprecht af of er niet een diepere reden is.)