Ontwikkelaar geeft geen eigendom website

[RMB12]

Hallo,

Een paar jaar geleden heb ik bij *snip* een onwtikkelaar een website gekocht. Ik ben alleen helemaal niet tevreden over de gang van zaken en wil de website verhuizen naar een andere partij.

De ontwikkelaar geeft aan dat dit niet kan.... Bij elke klein probleem ben ik erg veel geld kwijt en ik weet zeker dat dit goedkoper kan.

Een andere ontwikkelaar zegt dat zij structureel te hoge tarieven rekenen voor de problemen die ik heb. Het gaat om basisfunctionaliteit wat niet meer werkt nadat zij een update hebben gedaan in het systeem wat ze gebruiken.

Het kan toch niet zo zijn dat elke keer dat zij "Het systeem" updaten, ik dure ontwikkeluren moet betalen om de website werkend te houden voor mijn gebruikers?

Ik heb een behoorlijk bedrag betaalt voor deze website (€12.000) en als ik de ontwikkelaar verlaat ben ik dat kwijt.

Kan ik de ontwikkelaar dwingen om de website werkend te houden zonder kosten te rekenen?

Alvast bedankt voor het advies

[ Voor 5% gewijzigd door RobIII op 22-06-2023 12:29 . Reden: Naam van bedrijf verwijderd; irrelevant. ]

[thunder7]

Ik neem aan, als ik dit zo lees, dat je e.e.a. op basis van een contract gekocht hebt? Wat staat daar in m.b.t. eigendom, onderhoud etc. ?

[EvH]

Wat is er afgesproken?

Betreft het een eigen unieke ontwikkelde website of slechts een template die verwerkt is in een bestaande platform?

[RMB12]

Het is gemaakt in Sitecms staat er in de offerte:

CMS beheersysteem: ontwikkelaar levert uw website standaard op met een gebruikersvriendelijk CMS
genaamd SiteCMS. Een pagina toevoegen, een aanbieding plaatsen en foto's wijzigen? Dat kunt u
allemaal met een beheersysteem dat speciaal voor uw website wordt ingericht Wist u dat uw
beheersysteem bij ons in de cloud draait? Geniet daardoor altijd van de nieuwste updates, ook na
oplevering.

In de offerte verwijzen ze wel naar de algemene voorwaarden waarin staat dat zij het eigendom behouden maar dat staat niet in de offerte zelf. Als ik dat had geweten had ik hiervoor niet gekozen.

Het gaat om een uniek ontwikkelde website zover ik weet. Hoe kan ik erachter komen of het alleen een template is, gezien zij aangeven dat ik het niet mag verhuizen?

[ Voor 1% gewijzigd door RobIII op 22-06-2023 12:29 ]

[Tazzios]

Het lijkt er op dat SiteCMS het CMS van hun is. Indien je dus wat anders wil komt het neer op nieuwe site (laten) bouwen.

[Zenomyscus]

RMB12 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:38:
Hallo,

Een paar jaar geleden heb ik bij de ontwikkelaar webdesign een website gekocht. Ik ben alleen helemaal niet tevreden over de gang van zaken en wil de website verhuizen naar een andere partij.

De ontwikkelaar geeft aan dat dit niet kan.... Bij elke klein probleem ben ik erg veel geld kwijt en ik weet zeker dat dit goedkoper kan.

Een andere ontwikkelaar zegt dat zij structureel te hoge tarieven rekenen voor de problemen die ik heb. Het gaat om basisfunctionaliteit wat niet meer werkt nadat zij een update hebben gedaan in het systeem wat ze gebruiken.

Het kan toch niet zo zijn dat elke keer dat zij "Het systeem" updaten, ik dure ontwikkeluren moet betalen om de website werkend te houden voor mijn gebruikers?

Ik heb een behoorlijk bedrag betaalt voor deze website (€12.000) en als ik de ontwikkelaar verlaat ben ik dat kwijt.

Kan ik de ontwikkelaar dwingen om de website werkend te houden zonder kosten te rekenen?

Alvast bedankt voor het advies

toon volledige bericht

Ik vind het gek dat je extra moet betalen voor updates aan het systeem. Ik zie dat zij het product Cloud CMS hebben ontwikkeld en je maandelijks voor je website betaalt. Het lijkt mij in elk geval logisch dat jij daar niet los voor gaat betalen, tenzij je allerlei custom modules en dergelijke hebt laten maken die onderhouden moeten worden. 12k voor een website betaal je niet zomaar, dus wellicht zijn er veel custom dingen ontwikkeld?

Als ik het zo lees is het een directe concurrent van mijn bedrijf, we doen bijna hetzelfde. Het is bij ons ook niet mogelijk om je website zomaar te verhuizen. Simpelweg omdat het geen standaard wordpress website is, maar een website die gegenereerd wordt door het systeem. Dat ga je niet zomaar kunnen kopieren. Bij ons in elk geval niet en bij hun waarschijnlijk ook niet. Onze websites worden met onze websitebuilder gebouwd, dus er is niet iets van code dat je zomaar kunt verplaatsen. Dat is een nadeel van no-code / low-code platformen (voor de klant).

Overigens behouden alle webontwikkelaars de rechten voor hun eigen systeem. Het enige wat je kunt doen is iets als wordpress oid kopen en vooraf aangeven dat je het eigendom zelf wilt hebben. Systemen als SiteCMS of die van mij worden niet gekopieerd naar een andere omgeving. Er valt behalve het beheersysteem bij ons dus ook niets te verhuizen. Het leeft binnen het ecosysteem van het platform en daarbuiten kan het niks.

Wij geven dat overigens ook aan en vragen toch wel een stukje minder dan de ontwikkelaar. Misschien moeten we onze prijzen maar eens verhogen

[ Voor 2% gewijzigd door RobIII op 22-06-2023 12:30 ]

[JukeboxBill]

Kan je dan niet zelf (of iemand anders) in het beheerssysteem om wijzigingen door te voeren?
Zo niet, waarom staat dan de aanbeveling "gebruikersvriendelijk" er bij?

[EvH]

RMB12 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:53:
Het is gemaakt in Sitecms staat er in de offerte:

CMS beheersysteem: Ontwikkelaar levert uw website standaard op met een gebruikersvriendelijk CMS
genaamd SiteCMS. Een pagina toevoegen, een aanbieding plaatsen en foto's wijzigen? Dat kunt u
allemaal met een beheersysteem dat speciaal voor uw website wordt ingericht Wist u dat uw
beheersysteem bij ons in de cloud draait? Geniet daardoor altijd van de nieuwste updates, ook na
oplevering.

In de offerte verwijzen ze wel naar de algemene voorwaarden waarin staat dat zij het eigendom behouden maar dat staat niet in de offerte zelf. Als ik dat had geweten had ik hiervoor niet gekozen.

Het gaat om een uniek ontwikkelde website zover ik weet. Hoe kan ik erachter komen of het alleen een template is, gezien zij aangeven dat ik het niet mag verhuizen?

Geen idee hoe ver de ontwikkeling afwijkt van het standaard CMS dat zij erbij leveren.
Op hun website vermelden ze ook "maatwerk websites"... ik weet niet in hoeverre je daarop aan kan sturen gedurende het traject. Het valt en staat wel allemaal met de voorwaarden als je het mij vraagt.

Heb je wel de rechten over het design dan?
Om welke website gaat het eigenlijk? Wellicht je website scrapen.. ombouwen en ander CMS erachter knallen

[ Voor 0% gewijzigd door RobIII op 22-06-2023 12:30 ]

[RMB12]

De zaken die ik aan kan passen in de backoffice zijn heel beperkt, voor de meeste dingen moet ik iemand van de ontwikkelaar inschakelen en dat is vreselijk duur.

Zenomyscus schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:57:
[...]


Wij geven dat overigens ook aan en vragen toch wel een stukje minder dan de ontwikkelaar. Misschien moeten we onze prijzen maar eens verhogen

Staat het bij jullie wel in de offerte aangegeven dat het eigendom behouden wordt? Na goed lezen staat het alleen in de algemene voorwaarden op de website.

[ Voor 4% gewijzigd door RobIII op 22-06-2023 12:31 ]

[Barryvdh]

RMB12 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 13:09:
De zaken die ik aan kan passen in de backoffice zijn heel beperkt, voor de meeste dingen moet ik iemand van de ontwikkelaar inschakelen en dat is vreselijk duur.


[...]


Staat het bij jullie wel in de offerte aangegeven dat het eigendom behouden wordt? Na goed lezen staat het alleen in de algemene voorwaarden op de website.

In principe is het Intellectueel eigendom normaal gesproken van de ontwikkelpartij, tenzij je afspreekt dat alle rechten bij de klant liggen.

Wij gebruiken vaak een Open Source CMS (Drupal of Magento) en dan is het wat gebruikelijker om dat over te dragen, aangezien dat dan een reden is om voor zo'n algemeen CMS te kiezen (niet vastzitten aan 1 partij). Maar maatwerk of een eigen intern CMS is wat lastiger ja..

Wij doen meestal niet zo moeilijk, maar als het CMS een centraal iets is bij hun kan ik me voorstellen dat dat gewoon praktisch gezien niet gaat.

Als de front-end en back-end gescheiden zijn, zou je wellicht met de front-end + database dump aan de slag kunnen, of inderdaad een developer gewoon de HTML/css/content laten overnemen en nabouwen, maar hangt een beetje af van de functionaliteit. Als het een website van 12k is, ga ik er vanuit dat niet het eens website van 3 tekstpagina's is..

[ Voor 0% gewijzigd door RobIII op 22-06-2023 12:31 ]

[Zenomyscus]

RMB12 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 13:09:
De zaken die ik aan kan passen in de backoffice zijn heel beperkt, voor de meeste dingen moet ik iemand van de ontwikkelaar inschakelen en dat is vreselijk duur.


[...]


Staat het bij jullie wel in de offerte aangegeven dat het eigendom behouden wordt? Na goed lezen staat het alleen in de algemene voorwaarden op de website.

Wij benoemen dat zowel in de omschrijving als de extra algemene uitleg van de offerte. We benoemen niet specifiek dat een website niet zomaar verplaatst kan worden. Maar wel waar het eigendom ligt. Tot nu toe heb ik daar een enkele keer een vraag over gehad, maar het is nooit een probleem geweest.

[ Voor 1% gewijzigd door RobIII op 22-06-2023 12:31 ]

[Zenomyscus]

Barryvdh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 13:26:
[...]


In principe is het Intellectueel eigendom normaal gesproken van de ontwikkelpartij, tenzij je afspreekt dat alle rechten bij de klant liggen.

Wij gebruiken vaak een Open Source CMS (Drupal of Magento) en dan is het wat gebruikelijker om dat over te dragen, aangezien dat dan een reden is om voor zo'n algemeen CMS te kiezen (niet vastzitten aan 1 partij). Maar maatwerk of een eigen intern CMS is wat lastiger ja..

Wij doen meestal niet zo moeilijk, maar als het CMS een centraal iets is bij hun kan ik me voorstellen dat dat gewoon praktisch gezien niet gaat.

Als de front-end en back-end gescheiden zijn, zou je wellicht met de front-end + database dump aan de slag kunnen, of inderdaad een developer gewoon de HTML/css/content laten overnemen en nabouwen, maar hangt een beetje af van de functionaliteit. Als het een website van 12k is, ga ik er vanuit dat niet het eens website van 3 tekstpagina's is..

Dat laatste is in ons geval amper te doen. Datzelfde geldt denk ik ook voor het systeem wat TS gebruikt. De HTML is wel te rippen inderdaad en de CSS en JS ook, maar je kunt de website dan niet meer beheren. Nog los van functionaliteit die niet meer werkt. Bij ons draait de frontend ook niet zomaar. Er zijn niet echt bestanden, maar paginas worden gegenereerd op het moment dat ze nodig zijn. Voeg daar een laag caching en dergelijke aan toe en je hebt geen losse files voor iedere klant meer nodig. Het enige wat je kunt doen is dus de pagina's zelf opslaan / rippen. Je krijgt er echter geen functionele website mee.

Af en toe vraagt een klant om de data als ze bijvoorbeeld stoppen met de website. De meeste snappen na uitleg dat het weinig zin heeft om die data te krijgen. Een enkeling wil alsnog de database export hebben. Dat mag bij ons. Maar ik zie niet in wat je er verder mee kunt*. Daarnaast is alle gebruikersdata versleutelt en waardeloos in die export.

* Je zou het aan een andere ontwikkelaar kunnen geven die met een script data overzet oid. Maar in de praktijk willen mensen de website vooral hebben om nog eens naar te kijken. Bijvoorbeeld iemand die met pensioen gaat en zijn bedrijf en website stopt vind het soms leuk om nog eens terug te kijken. Die use case komt nog verrassend vaak voor. In dat geval is het opslaan van de HTML met CSS en JS voldoende.

[AW_Bos]

Zenomyscus schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:07:
[...]
Daarnaast is alle gebruikersdata versleutelt en waardeloos in die export.

Zoiets kan je toch prima als JSON leveren? De eigenaar moet dan wel even uitzoeken hoe hij dit over kan zetten naar een ander CMS. maar het voordeel is dat je een gestandaardiseerd formaat hebt voor het doorgeven van de data.

Waarom zou je de data versleutelen? Als het om wachtwoorden gaat, dan kan ik dat indenken. Maar pagina inhoud?

[ Voor 11% gewijzigd door AW_Bos op 21-06-2023 14:12 ]

[Zenomyscus]

AW_Bos schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:11:
[...]

Zoiets kan je toch prima als JSON leveren? De eigenaar moet dan wel even uitzoeken hoe hij dit over kan zetten naar een ander CMS. maar het voordeel is dat je een gestandaardiseerd formaat hebt voor het doorgeven van de data.

Waarom zou je de data versleutelen? Als het om wachtwoorden gaat, dan kan ik dat indenken. Maar pagina inhoud?

Paginainhoud is niet versleuteld. Met gebruikersdata doel ik op data die ingevuld wordt door bezoekers van de website. Je kunt in ons systeem zelf formulieren maken, dus wij weten niet wat er ingevuld gaat worden in die velden. Daar versleutelen wij standaard alle gegevens die door gebruikers (websitebezoekers) wordt achtergelaten. Er kunnen immers ook persoonsgegevens ingevuld worden en die willen we beschermen.

Die data kan ook ontsleuteld worden, anders zou het beheersysteem niks kunnen laten zien. Dus wij zouden inderdaad een JSON export kunnen maken. Wij zijn daar op tegen. Ik voel er zelf weinig voor om dergelijke data onversleuteld over te dragen, daar moet je voorzichtig mee om gaan en die verantwoordelijkheid ligt ook bij mij als ontwikkelaar.

Dit is bij ons nooit een probleem geweest. Het gaat de meeste mensen vooral om de look and feel van de website zelf. Het bewaren van gegevens voor de belastingdienst gaat toch al niet via ons, dus die gebruikersdata is veelal niet meer relevant als het bedrijf stopt.

[Verwijderd]

Zenomyscus schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 14:20:
[...]

Paginainhoud is niet versleuteld. Met gebruikersdata doel ik op data die ingevuld wordt door bezoekers van de website. Je kunt in ons systeem zelf formulieren maken, dus wij weten niet wat er ingevuld gaat worden in die velden. Daar versleutelen wij standaard alle gegevens die door gebruikers (websitebezoekers) wordt achtergelaten. Er kunnen immers ook persoonsgegevens ingevuld worden en die willen we beschermen.

Die data kan ook ontsleuteld worden, anders zou het beheersysteem niks kunnen laten zien. Dus wij zouden inderdaad een JSON export kunnen maken. Wij zijn daar op tegen. Ik voel er zelf weinig voor om dergelijke data onversleuteld over te dragen, daar moet je voorzichtig mee om gaan en die verantwoordelijkheid ligt ook bij mij als ontwikkelaar.

Dit is bij ons nooit een probleem geweest. Het gaat de meeste mensen vooral om de look and feel van de website zelf. Het bewaren van gegevens voor de belastingdienst gaat toch al niet via ons, dus die gebruikersdata is veelal niet meer relevant als het bedrijf stopt.

je kan er wel op tegen zijn, maar er is een recht (dat is nog niet zolang) dat je de data kan opvragen die in het systeem staat, jij bent niet verantwoordelijk/eigenaar van die data, maar de klant. als het goed is heb jij een verwerkersovereenkomst (zodat jij die data ook mag inzien). het is wel zo netjes als een klant de contact momenten wil meenemen naar een nieuwe partij ook daadwerkelijk heeft in een json o.i.d.

[Tazzios]

Het recht om als (niet betalende) consument aan bedrijven te mogen vragen welke (meta)data ze van jouw hebben is vrij nieuw.
Het recht om je eigen gecreëerde content te mogen ontvangen als betalende partij bestaat al veel langer.

[RobIII]

Modbreak:

Ik heb even de naam van de ontwikkelaar / webdesigntokodinges verwijderd; die is niet heel relevant voor de vraag en er hoeft niemand aan de schandpaal

[Haribo112]

@RobIII die ontwikkelaar kunnen we nog steeds achterhalen door het genoemde CMS te googelen

[RobIII]

Haribo112 schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 12:42:
@RobIII die ontwikkelaar kunnen we nog steeds achterhalen door het genoemde CMS te googelen

Prima, dat hoeft ook geen probleem te zijn. Andersom als je hun naam googled hoef je niet per-se op dit topic te stuiten
Kunnen we nu weer ontopic?

[Oon]

RMB12 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 13:09:
[...]
Staat het bij jullie wel in de offerte aangegeven dat het eigendom behouden wordt? Na goed lezen staat het alleen in de algemene voorwaarden op de website.

Je webbouwer kan écht niet tegengaan dat jij je website verhuist naar een andere partij, de content is immers jouw eigendom.
Je kunt er wel gerust vanuitgaan dat je je investering kwijt bent, want je bent akkoord gegaan met een website op basis van hun gehoste CMS. Dat is dus gewoon een SaaS-oplossing.
Recht op je eigen data heb je, recht op hun code niet, want dat is gewoon hun intellectuele eigendom.

Een andere webbouwer sal dus een nieuwe website moeten bouwen met jullie content.

[jeanj]

Ik heb zelf ooit een project gedaan voor een ngo van de migratie vanuit een propritary CMS naar een opensource CMS. Hierbij krijgen we gelukkig de database, zodat we veel dynamische content konden reconstrueren d.m.v. scripting, echter voor de kleinere data typen hebben we er voor gekozen e.a. handmatig over te nemen. Wij kregen gewone content creation rechten op het CMS, zodat we konden zien hoe e.a. werd gebouwd, en hoe de mapping was naar de database, vooral voor de normale gebruiker niet zichtbare velden is dat wel handig.

Uit mijn hoofd ging het om 2500 artikelen, 10-talen projecten, en nog wat andere data types, met van allerlei tags. We hebben dus de nieuw CMS template gemaakt, inclusief wat custom code zodat het op de oude site leek. Tevens een catchall script voor url redirectie omdat de urls anders waren. Er zat ook nog een mailing list in (verwacht je niet van een CMS). Verder geen input van bezoekers, behalve een mail form
Afhankelijk van hoe groot je site is, welke functionaliteit je hebt, is het gewoon veel werk.

Waar je dus op moet letten is
- Zorg dat het nieuwe CMS open source is, bij voor een breed gebruikte met voldoende support
- Maak duidelijke afspraken over de content en design, en de rechten daarvan. Bijvoorbeeld als zij plaatjes gebruiken en licenties daarvoor kopen. Idem voor de domein naam
- Zorg dat je in het nieuwe contract expliciete afspraken maakt voor een eventuele exit, over het beschikbaar stellen van de content en tegen welke kosten (0 euro/fixed price) en hoe vaak (minimaal 3x, 1ste keer voor ontwikkeling, tweede keer voor testen en derde keer voor live gang, maar ik zou zeggen bij 0 euro max 4x per jaar). En toegang en rechten tot het "oude" systeem voor de nieuwe partij
- Als afwijkende functionaliteit laat ontwikkelen op het CMS, zorg dan dat je daarvan op zijn minst documentatie hebt, en nog liever licenties/rechten voor krijgt (of nog beter laat het opensource worden)
- Het is zeer waarschijnlijk dat de url paden zullen afwijken in het nieuwe systeem. Dit heeft dus impact op je zoekbaarheid. Afhankelijk hoe belangrijk dat is kan dat mogelijke worden opgelost tegen betaling.
- Zorg dat updates/upgrades in hun diensten kostenloos zijn, meestal zal voor maatwerk wel kosten gerekend worden (dat moet worden getest bij updates/upgrades). Daarom wil je dit meestal niet.
- Als je instaat bent het te doen, reverse engineer het functioneel ontwerp als dat er niet is, welke content types heb je met welke attributen, desing/welke views (schermen en plaats van zaken op het scherm) heb je, hoe hangt dit samen etc etc. Dan kan je ook nadenken hoe je het in de nieuwe situatie wil
- zorg dat je ook zelf een backup kan maken en deze ook kan restoren (ergens anders, en probeer het eens)

Je hebt verder niet aangeven hoe groot je site is, dus ik kan niets zeggen hoeveel het kost om te migreren. Daarvoor zou je eens een offerte kunnen opvragen. Dit kan je dan tegen de onderhoudskosten afzetten die je nu betaald.

[retoohs]

Best wel gaar dat je zo hard in een vendor lock zit. Ik kan me goed voorstellen dat dit ook het business model is van de ontwikkelaar. Betaalbaar software bouwen maar dan de hoofdprijs rekenen voor alles wat volgt. Beetje het Nespresso model zeg maar.

De enige uitweg lijkt me een migratie naar een generieke / open source CMS waar voldoende ontwikkelaars voor te vinden zijn. Dit is eigenlijk meer een rebuild dan een migratie. Een nieuwe ontwikkelaar zou dan moeten kijken wat er allemaal mee te nemen valt.