EPS onder maaiveld?

[Kromatic]

Ha Tweakers,

Momenteel de woning aan het isoleren langs de buitenzijde door middel van het verlijmen van EPS 60mm platen. De geringe dikte is gekozen vanuit esthetisch oogpunt. Momenteel is de muur niet geisoleerd. Enkel een luchtspouw van ca. 60mm. Afwerking zal bestaan uit stuc. Nu heb ik gelezen dat onder het maaiveld eigenlijk XPS gebruikt dient te worden.

Gezien XPS niet gestuct kan worden is het knap lastig om ervoor te zorgen dat overal de XPS onder het maaiveld verdwijnt. Toch twijfel ik ook hier over. Sommige websites zeggen namelijk weer wel dat stucen mogelijk is? De grond rond mijn woning is namelijk niet gelijk qua niveau. Nu vroeg ik mij af of het écht zo erg is als de EPS op sommige plekken ca. 15 centimeter onder het maaiveld verdwijnt. Het is namelijk nogal een verschil of je EPS tot een meter onder maaiveld aanbrengt of slechts 15 centimeter. EPS is namelijk redelijk vochtbestendig, maar wel minder dan XPS.

De woning is ca. 1 meter boven straatniveau gelegen. Ik heb eigenlijk nooit last van grondwater en ook de kruipruimte is altijd kurkdroog.

Aanvullend nog wat onderzoek gedaan en een document tegengekomen met de naam ''EPS en vocht''. Enkele citaten:

EPS bestaat uit aan elkaar gehechte gesloten cellen met daartussen kleine soms met elkaar in verbinding
staande gangetjes (ganglionnen). In de gesloten cellen kan nochwater, noch damp binnendringen.
De vochteigenschappen worden dus bepaald door de ganglionnen, die bij EPS niet als capillairen werken,
omdat EPS in contact met water een bolle meniscus vertoont, (dat kunt u gemakkelijk zelf controleren
door een strookje EPS in een glas met water te dopen). Hierdoor kan EPS geen vocht opzuigen.

Bij sommige kwaliteiten EPS werken de ganglionnen wel als kanaaltjes die water – onder invloed van
de zwaartekracht – doorlaten. Het water blijft niet in het EPS achter, zodat de invloed op de warmtegeleiding zeer gering is. Het doorgelaten vocht kan ongewenst zijn als de onderconstructie
er niet tegen kan (spaanplaat).

Nat worden van een kale EPS-plaat is niet erg omdat het niet kan rotten of schimmelen. De microorganismen die rot kunnen veroorzaken hebben om te leven naast vocht en een voldoende hoge temperatuur een voedingsbodem nodig. EPS bevat geen voedingsstoffen geschikt voor schimmels en
bacteriën.

EPS gedraagt zich uitstekend in
een vochtige omgeving, getuige de
prestaties die in het betreffende
KOMO Attest-met-Productcertificaat
vastgelegd zijn, zie tabel 4.

[ Voor 37% gewijzigd door Kromatic op 12-06-2023 17:24 ]

[_Ernst_]

EPS is juist uitstekend geschikt voor toepassing onder het maaiveld! Anders zou half nederland een probleem hebben met op (drukvaste) eps gestorte betonvloeren en funderingsstroken met verloren bekistingselementen van eps

[JukeboxBill]

Waar je wel voor moet oppassen is ongedierte.
Mijn werkplaats/garage vloer is gestort op XPS platen, maar heeft geen vorstrand. Ik moet daar regelmatig mierennesten bestrijden die in de XPS zitten.

Verder heb ik nog een stapel EPS platen in een vrij open schuurtje liggen. Onlangs kwam ik er achter dat de muizen daar nestjes in hadden gemaakt of materiaal er afgeknaagd voor nestjes.

Overigens kan je XPS prima stucen of zelfs direct op tegelen.

[Kromatic]

Enorm verwarrend dat het internet zo tegenstrijdig is. Zelfs de winkel waar ik mijn EPS had besteld, raadde XPS aan voor onder het maaiveld.. Anyway dan zal het wel goedkomen! Een vorstrand heb ik niet, maar ook niet nodig zo te lezen. Mijn woning is onderheid.

[JukeboxBill]

Het gaat niet om die vorstrand, maar je zal XPS en w.s. ook EPS wel moeten afschermen voor mieren, muizen e.d..

Ook vogels zijn dol op XPS, EPS en dergelijke, maar die zullen het wel niet zo laag bij de grond gaan zoeken..

[No Hands]

mieren huizen bij mij ook in mijn ondergrond XPS idd.

maar ander punt, is die spouw van 60mm wel gevuld? anders kun je daar luchtstromen krijgen en dat doet de 60mm isolatie op de buitengevel dan bijna zinloos maken.

[Ronald.42]

Mijn eerste gedacht toen ik las mieren in xps..
Dat bestaat niet hoe zal een mier nu wat met dat xps gaan doen.
Raar taai spul kunstof...

Maar nader onderzoek leert mij dat het idd mogelijk is, dat had ik echt niet verwacht.





Maar ja er zijn uiteindelijk ook slakken die de kit uit je kozijnen vreten dus wat dat betreft.....

[H-W]

En er is ook XPS die geschikt is om te stucen, vraag naar gewafelde XPS platen. En inderdaad, afschermen tegen ongedierte.

[Kromatic]

No Hands schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 06:20:
maar ander punt, is die spouw van 60mm wel gevuld? anders kun je daar luchtstromen krijgen en dat doet de 60mm isolatie op de buitengevel dan bijna zinloos maken.

Is dit echt zo? Milieucentraal (https://www.milieucentraa...nkant/#buitengevelofspouw) zegt het volgende:

Waarom toch de buitengevel isoleren?
Toch kunnen er goede redenen zijn om voor gevelisolatie aan de buitenkant te kiezen:

Je hebt wel een spouw, maar die is niet geschikt voor isolatie, omdat hij smaller is dan 4 cm of er teveel cementresten inzitten.

Ook mijn twee buren hebben geen spouwmuurisolatie, maar wel gevelisolatie op dezelfde manier.


@H-W Op welke manier is het af te schermen tegen ongedierte? Kan niet zo snel wat vinden via Google. De isolatie zit dus ca. 15 cm onder de grond en de voorzijde (bovengronds) is voorzien van wapeningsnetten en stuc.

[ Voor 11% gewijzigd door Kromatic op 13-06-2023 10:03 ]

[errrrrnie]

Kromatic schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 10:01:
@H-W Op welke manier is het af te schermen tegen ongedierte? Kan niet zo snel wat vinden via Google. De isolatie zit dus ca. 15 cm onder de grond en de voorzijde (bovengronds) is voorzien van wapeningsnetten en stuc.

Strook EPDM tegenaan lijmen, moet ook de onderkanten dan ook goed afsluiten.

Of een kantplank, afhankelijk van de detaillering..

[Kromatic]

Dank voor het antwoord. Dus de onderzijde van de EPS onder het maaiveld moet voorzien worden van EPDM. Voorzijde is denk ik ongedierteproof door de stuc?

[naftebakje]

Ik zie een probleem boven je maaiveld, de eerste halve meter ofzo. Als het regent spat er vuil en aarde van de grond omhoog tegen de onderste xx cm van de muur, als dat gestuct is wordt dat erg snel vuil.
Vandaar dat oude boerderijen de onderste laag zwart hadden geschilderd, en daarboven pas met wittte kalk begonnen; en dat veel huizen onderaan "gevelplinten" hebben (daar blijft het vuil nauwelijks op plakken).

Dus als je er geruster mee bent, kan je probleemloos de onderste strook in XPS uitvoeren, de overgang verstop je dan achter je "gevelplint".

[errrrrnie]

Kromatic schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 12:14:
Dank voor het antwoord. Dus de onderzijde van de EPS onder het maaiveld moet voorzien worden van EPDM. Voorzijde is denk ik ongedierteproof door de stuc?

Als je het zo bekijkt kun je misschien zelfs een zetwerk aan de onderzijde monteren die in het stucwerk gemonteerd wordt. Of gewoon de onderzijde meestuccen..

Ga je het zelf uitvoeren? Neem aan dat je, voordat je begonnen bent de nodige detaillering hebt uitgezocht, hier zou je één en ander in terug moeten kunnen vinden..

[ Voor 3% gewijzigd door errrrrnie op 13-06-2023 12:24 ]

[Kromatic]

@naftebakje

Dank voor de tip. De eerste 50 cm wordt inderdaad antraciet geschilderd.

@errrrrnie

Ik heb het werk redelijk onderschat. Ook de detailleringsplaatjes van Strikolith en consorten vind ik vrij technisch. Deze week ga ik hoogstwaarschijnlijk een bedrijf inschakelen dat gespecialiseerd is in het geven van advies inzake verwerken van isolatieplaten, aansluitingen en detailleringen.

Bijgaande tekening heeft het bijvoorbeeld dan weer over het aanbrengen van bitumen, maar ook over het stucwerk heen aan de onderzijde.



Het probleem is een beetje dat het internet vol staat met tegenstrijdigheden en dat het daarom erg lastig is om het juiste advies in te winnen.

[JukeboxBill]

Het probleem is een beetje dat het internet vol staat met tegenstrijdigheden en dat het daarom erg lastig is om het juiste advies in te winnen.

Tegenstrijdigheden is nog tot daar aan toe. Maar vaak wordt er niet bij verteld waarom iets wordt gedaan.
Als het waarom duidelijk is, dan kan je zelf een betere afweging maken welk advies je moet volgen.

Die bitumen in dat detail zal zijn om optrekkend vocht achter de isolatie te voorkomen. EPS en XPS hebben een hogere uitzettingscoefficient dan de baksteen muur. De kans bestaat dat het plaatselijk loskomt van de muur en onderin is dat kritisch i.v.m. capillaire werking.

[twain4me]

Kromatic schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 12:24:
@naftebakje

Dank voor de tip. De eerste 50 cm wordt inderdaad antraciet geschilderd.

@errrrrnie

Ik heb het werk redelijk onderschat. Ook de detailleringsplaatjes van Strikolith en consorten vind ik vrij technisch. Deze week ga ik hoogstwaarschijnlijk een bedrijf inschakelen dat gespecialiseerd is in het geven van advies inzake verwerken van isolatieplaten, aansluitingen en detailleringen.

Bijgaande tekening heeft het bijvoorbeeld dan weer over het aanbrengen van bitumen, maar ook over het stucwerk heen aan de onderzijde.

[Afbeelding]

Het probleem is een beetje dat het internet vol staat met tegenstrijdigheden en dat het daarom erg lastig is om het juiste advies in te winnen.

het zijn niet allemaal tegenstrijdigheden er zijn ook gewoon meer wegen naar rome. punt is dat je bij renovatie eigenlijk altijd wel ergens iets niet perfect moet oplossen.

persoonlijk zou ik hem doortrekken tot op de de fundering en bv een kantplank, steenstrips of natuursteen toepassen.

[ Voor 5% gewijzigd door twain4me op 13-06-2023 14:06 ]

[Kromatic]

Tot de fundering is wel een hoop werk. Dat zou betekenen dat ik de woning rondom ca. 1 meter moet afgraven. Mijn woning heeft ca. 65 strekkende meter in omtrek, dus dat is wel flink graven Mijn kruipruimte is namelijk ook behoorlijk diep (1.50m). Ik zit momenteel ca. 50 cm onder de vloer op de begane grond met mijn EPS.

De buren hebben dit ook niet gedaan zover ik weet. Daar zijn echt serieuze bedrijven aan de slag gegaan en dat waren ook flinke klussen van EUR 50k+. Ik mag er dus vanuit gaan dat dat echt goed is gedaan.

[ Voor 8% gewijzigd door Kromatic op 13-06-2023 14:20 ]

[No Hands]

Kromatic schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 10:01:
[...]


Is dit echt zo? Milieucentraal (https://www.milieucentraa...nkant/#buitengevelofspouw) zegt het volgende:


[...]


Ook mijn twee buren hebben geen spouwmuurisolatie, maar wel gevelisolatie op dezelfde manier.

Dat is zo, dat valt onder valse spouw. Zie hier bv: https://www.isover.be/nl/nieuws/wat-een-valse-spouw

Simuleer het maar eens in Ubakus, je gevelopbouw met gevulde spouw of met lege en dus licht geventileerde spouw.

[Kromatic]

Dat is wel vervelend nieuws. Mij werd aangeraden om de spouw niet de isoleren i.v.m. vele cementbaarden etc. Maar als ik het goed begrijp, is het dus vrijwel zinloos?! Met Ubakus heb ik geen ervaring.

[errrrrnie]

No Hands schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 14:24:
[...]


Dat is zo, dat valt onder valse spouw. Zie hier bv: https://www.isover.be/nl/nieuws/wat-een-valse-spouw

Simuleer het maar eens in Ubakus, je gevelopbouw met gevulde spouw of met lege en dus licht geventileerde spouw.

Als je je ventilatiegaten vanaf de buitenzijde dichtmaakt heb je een geisoleerde schil die niet onderbroken is.
Dan komt er dus geen buitenlucht voorbij je isolatielaag, dus heb je gewoon goede isolatiewaarden.

Er zal wel wat ventilatie van binnenuit door de spouw moeten komen om vochtproblemen te vermijden. Dan ventileer je dus met binnenlucht.

[Kromatic]

Ben even aan de slag gegaan met Ubakus. Ik kom uit op het volgende:



Hoogstwaarschijnlijk mis ik iets, aangezien bij mij de waardes wel in orde zijn.

[errrrrnie]

Kromatic schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 14:38:
Ben even aan de slag gegaan met Ubakus. Ik kom uit op het volgende:

[Afbeelding]

Hoogstwaarschijnlijk mis ik iets, aangezien bij mij de waardes wel in orde zijn.

Je hebt nu een "niet geventileerde" spouw.

Als je deze op "geventileerd binnen" zet zouden er ongeveer dezelfde waardes uitkomen
als je deze op "geventileerd buiten" zet onderbreek je je isolatieschil en wordt de effectiviteit ervan sterk verminderd.

Je gaat immers (in de winter) koude lucht van buiten voorbij je isolatieschil laten om te ventileren, deze lucht koelt het binnenblad van je gevel af en dus de aangrenzende ruimte. Nu zal Ubakus waarschijnlijk een overdreven nadeel weergeven (alsof de isolatie helemaal geen zin meer heeft)

[ Voor 17% gewijzigd door errrrrnie op 13-06-2023 15:46 ]

[Kromatic]

Dat is wel een problematisch iets.. Net even gekeken, maar de buurman heeft ook nog roosters in zijn gevel zitten. Zou hij dan ook een buiten geventileerde spouw hebben en dus praktisch een nutteloze gevelisolatie?


kan het mij bijna niet voorstellen, omdat de beste man zeer goed verdiend en alles door erkende bedrijven laat uitvoeren en geen prutsers/beunhazen.

[Erebus1]

Heb vorig jaar dergelijke werken laten uitvoeren.
Aangezien wij met afwijkende verschillende zaten in hoogtes rondom het huis, heeft de firma op sommige plaatsen 1 meter in de grond gestoken. Van alle verschillende offertes mochten en gingen de EPS panelen de grond in.

Het is een verschil of je grond continu doorzeikt is van water of "gewoon". Sta je woning naast een waterloop, is het ander koek.

Als je even gaat opzoeken, kom je tegen dat zulke panelen uit polystyreen bestaat.
Polystyreen is van nature al waterstotend, niet weerkerend. Belangrijk detail.

EPS panelen worden geplaatst in het zogenaamd "sokkelbereik".
Mijn panelen + 1 meter daarboven heb ik de cement en afwerking laten mengen met StoFlexyl.

Doordrenk enig object met dat spul en je moeder gaat er niet eens van nat worden. Echter dient alles wel aangebracht te worden zonder spaties/gaten en holtes. Je kunt dergelijke werken ook zelf doen. Het kost een sloot aan geld, maar als je na X aantal jaar je halve huis gaat moet slopen omdat je opkruipend vocht hebt, lijkt het me een no brainer.

Als je helemaal paranoia zou zijn van vocht, leg een DPC rondom aan in combinatie met StoFlexyl.

Je hut gaat watervaster zijn dan het houtwerk van Noah.

[No Hands]

errrrrnie schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 14:30:
[...]


Als je je ventilatiegaten vanaf de buitenzijde dichtmaakt heb je een geisoleerde schil die niet onderbroken is.
Dan komt er dus geen buitenlucht voorbij je isolatielaag, dus heb je gewoon goede isolatiewaarden.

Er zal wel wat ventilatie van binnenuit door de spouw moeten komen om vochtproblemen te vermijden. Dan ventileer je dus met binnenlucht.

Eens voor wat betreft de ventilatiegaten maar veel spouwmuren zijn van van boven gewoon open. Als je dat niet dichtmaakt blijf je het probleem houden.

[errrrrnie]

No Hands schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 16:24:
[...]


Eens voor wat betreft de ventilatiegaten maar veel spouwmuren zijn van van boven gewoon open. Als je dat niet dichtmaakt blijf je het probleem houden.

Zolang de isolatieschil van de gevel doorloopt in het dak kan de spouwmuur aan de bovenkant gewoon open zijn.

Luchtspouw dient enkel ter ventilatie van eventueel vocht wat bij de isolatie komt, en het buitenspouwblad is enkel ter bescherming van de isolatie en ter afwerking/uitstraling van het bouwwerk.

[D.deJong]

Kromatic schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 12:24:
@naftebakje

Dank voor de tip. De eerste 50 cm wordt inderdaad antraciet geschilderd.

@errrrrnie

Ik heb het werk redelijk onderschat. Ook de detailleringsplaatjes van Strikolith en consorten vind ik vrij technisch. Deze week ga ik hoogstwaarschijnlijk een bedrijf inschakelen dat gespecialiseerd is in het geven van advies inzake verwerken van isolatieplaten, aansluitingen en detailleringen.

Bijgaande tekening heeft het bijvoorbeeld dan weer over het aanbrengen van bitumen, maar ook over het stucwerk heen aan de onderzijde.

[Afbeelding]

Het probleem is een beetje dat het internet vol staat met tegenstrijdigheden en dat het daarom erg lastig is om het juiste advies in te winnen.

Deze detailering is zo opgezet om te voorkomen dat je optrekkend vocht achter het stucwerk trekt en s’winters kapot kan vriezen.
Doe je dit bitumeren netjes tot een cm of 10 boven de grondslag en schilder je de plint zwart/ antraciet dan valt dit helemaal niet op.
Een grindkoffer rondom is er ook om intrekkend vocht te voorkomen en opspetteren van modder te voorkomen.
Je kan het maar een keer goed doen en je slaat jezelf voor de kop als het fout gaat.

[ Voor 8% gewijzigd door D.deJong op 14-06-2023 04:13 ]

[Kromatic]

Rondom wordt de woning voorzien van een grindpad, dus dat komt goed. Wat betreft de bitumen: dit gaat dus over het stucwerk heen en vervolgens wordt dit meegeschilderd in de kleur van van de spatrand (antraciet in mijn geval)?

[No Hands]

Kromatic schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 17:08:
Rondom wordt de woning voorzien van een grindpad, dus dat komt goed. Wat betreft de bitumen: dit gaat dus over het stucwerk heen en vervolgens wordt dit meegeschilderd in de kleur van van de spatrand (antraciet in mijn geval)?

Nee, het stucwerk gaat over het bituut heen en het stucwerk wordt geschilderd.

edit: in het detail wat eerder gepost werd hier is het inderdaad zoals jij beschrijft.

[ Voor 18% gewijzigd door No Hands op 14-06-2023 18:47 ]

[Kromatic]

Goed dan is dat duidelijk! Ten aanzien van de ventilatieroosters heb ik mijn buurman even gesproken. Hij geeft aan dat het bij hem afgesloten kokers zijn. Hierdoor is er dus geen sprake van luchtverplaatsing in de spouw. Ik ben dan ook van plan om de huidige roosters dicht te plakken en vervolgens indien het nodig blijkt qua luchtvochtigheid e.d. nieuwe gaten te laten boren voor de ventilatiekokers.

[Jdewit]

Kromatic schreef op maandag 12 juni 2023 @ 22:57:
Enorm verwarrend dat het internet zo tegenstrijdig is. Zelfs de winkel waar ik mijn EPS had besteld, raadde XPS aan voor onder het maaiveld.. Anyway dan zal het wel goedkomen! Een vorstrand heb ik niet, maar ook niet nodig zo te lezen. Mijn woning is onderheid.

Tuurlijk raden ze dat aan, is een stuk duurder. Die zijn niet gek

[Kromatic]

We hebben zeker niet stilgezeten. Woning is nagenoeg volledig ingepakt!



Ik wacht nog op de nieuwe vensterbanken van aluminium, maar twijfel over de dagkanten.
Is het noodzakelijk deze ook te isoleren? Of is het isolatieverlies beperkt. Mijn kozijnen zijn namelijk maar 5 cm dik. Minimale dikte EPS is 2 cm + 1 cm stuc = hele dunne kozijnlatjes van 2 cm..

[ Voor 11% gewijzigd door Kromatic op 14-07-2023 22:09 ]

[Refrag]

Volgens mij moet je ook de dagkanten doen, alles om de koudebruggen te voorkomen. Ga je de naden ook nog afplakken met aluminiumplakband?
Waarom heb je eigenlijk voor EPS gekozen en niet voor PIR/Resol?

[Kromatic]

Ik snap de koudebruggen, maar ik vroeg mij af of dit een grote invloed zou hebben op de totale isolatiewaarde. Het gaat natuurlijk om een relatief klein oppervlak op de totale woning.

De naden worden allen dichtgemaakt met purschuim, zoals ook al op sommige plekken te zien is op de foto.

Ik heb niet gekozen voor Pir/Resol omdat dit niet stucbaar is.

[ Voor 17% gewijzigd door Kromatic op 17-07-2023 12:13 ]

[JukeboxBill]

Grofweg kan je het effect van de koudebrug uitrekenen door de verhouding van de oppervlakken, vooropgesteld dat overal de isolatie even dik is.

Maar als je nog wat ruimte hebt, dan zou je daar een dunnere laag kunnen toepassen. 2 cm isolatie doet al heel veel meer dan 0 cm.
Eventueel iets met een hogere isolatiewaarde.

[ Voor 14% gewijzigd door JukeboxBill op 15-07-2023 10:37 ]

[Kromatic]

Wat bedoel je exact met de verhouding van de oppervlakken?

Begrijpelijk, maar 2 cm isolatie + afwerking is al snel tegen de 3 cm aan. Op een kozijnlat van 5 cm breed is dat toch minder mooi. Zelf zat ik nog te denken om rondom het kozijn gaatjes te boren in de dagkant en deze vol te spuiten met pur als een soort spouwmuurisolatie. Is dit het overwegen waard enken jullie?

[JukeboxBill]

Bijvoorbeeld het oppervlak van alle dagkanten bij elkaar is 2 m2 en het oppervlak van de geïsoleerde muren is 200 m2 dan kan je nog 1% minder warmteverlies bereiken door de dagkanten te isoleren.
Dat is een benadering, maar geeft wel een idee. Het zal niet veel zijn, dus daar hoef je het niet voor te doen.

Het gaat om de kans op condens rond de kozijnen te verminderen. Maar ook dat is moeilijk te kwantificeren.

PUR zo de spouw in spuiten gaat m.i. niet werken. PUR schuim moet je op kunnen sluiten of ergens tegen aan spuiten, waarbij je van onderaf een laag gaat opbouwen.
De kans is aanwezig dat het grootste deel van de PUR een flink eind van het kozijn geblazen wordt of alles in een hoopje onder in de spouw terecht komt.

[No Hands]

gebruikelijk is om je steen naast het kozijn in te hakken zodat je ruimte vrij krijgt voor isolatie en niet over je kozijn heen isoleert.

je kan het ook niet doen maar dan verlies je daar dus warmte. alsof je in de winter je jas maar voor de helft dichtdoet.

[JukeboxBill]

No Hands schreef op zondag 16 juli 2023 @ 06:11:
gebruikelijk is om je steen naast het kozijn in te hakken zodat je ruimte vrij krijgt voor isolatie en niet over je kozijn heen isoleert.

je kan het ook niet doen maar dan verlies je daar dus warmte. alsof je in de winter je jas maar voor de helft dichtdoet.

Dat is nogal een scheve vergelijking. Het is meer alsof je een brandgaatje van een sigaret in je jas hebt.

[No Hands]

JukeboxBill schreef op zondag 16 juli 2023 @ 10:21:
[...]

Dat is nogal een scheve vergelijking. Het is meer alsof je een brandgaatje van een sigaret in je jas hebt.

Vaak helpt het om het wat groter te maken dan het is, dan komt het beter over.

[Kromatic]

Het lijkt mij juist in dit geval handig om het niet groter te maken dan het is, omdat ik juist op zoek ben naar het daadwerkelijke warmteverlies om te bepalen of ik liever dunne kozijnlatten wil of wat warmteverlies .

Steen rondom mijn kozijn weghakken, zie ik ook niet echt zitten to be honest.. Dit is al een hels karwei zoals het is, haha.

[JukeboxBill]

De gebruikelijke rekenmethode om het warmteverlies te berekenen gaat uit van een 1-dimensionale situatie, terwijl in dit geval het warmteverlies een 2-dimensionale situatie is.
Je kan dat met wat boerenverstand en technisch instinct wel schematiseren tot 1 dimensie, maar het blijft dan nog steeds de vraag hoe juist die schematisering is.

Schetsje voor de duidelijkheid:



Als je het gebied met de gebogen lijnen omzet in een gemiddelde breedte en een gemiddelde diepte krijg je een 1-dimensionale benadering van de werkelijkheid.
Daar kan je dan een berekening mee doen op de gebruikelijke manier.

Een nog simpelere benadering is om het warmtetransport in de muur te verwaarlozen en alleen met wel of niet het strookje isolatie in de dagkant te rekenen.

Wil je het effect bepalen op het totaal, dan zal je van het hele huis een warmteverlies berekening moeten maken.


Er is wel software, zoals MatLab, waarmee je 2D warmtetransport berekeningen kan doen, maar ik betwijfel of het gemiddelde bouwfysisch adviesbureau daar over beschikt.
20 jaar geleden had ik het voor je kunnen doen op mijn werk.

[ Voor 6% gewijzigd door JukeboxBill op 16-07-2023 23:23 ]

[Kromatic]

Mijn dank is groot!

Als ik het dan even simpel formuleer: het warmteverlies door niet-geïsoleerde dagkanten is redelijk verwaarloosbaar. Het gemiddelde oppervlak van mijn dagkanten is ca. 0,45 m2 per raam. Ik heb 9 ramen. Dus dan praten we over ca. 4,5m2 aan niet-geïsoleerd oppervlak op een woning van ca. 220 m2 geveloppervlak oftewel pak 'em beet 2%.

Stel het gasverbruik vermindert met 20% door de toegepaste gevelisolatie. Dan gaat het toch om een 2% minder effectieve gevelisolatie door het ontbreken van dagkantisolatie. Dus 2% van 20% = 0,4% minder effectief?

Met een gasverbruik van ca. 2500m3/jaar (vrijwel niet-geïsoleerd vorig jaar, inmiddels vloerisolatie (RC 6,5), HR++ en nu dus ook gevelisolatie) lijkt het mij dat dit te overzien zien is of is deze conclusie erg kort door de bocht?. Want dan zou de som zijn: 20% minder gas door gevelisolatie van 2500 = 500 en daar weer 0,4% van = ca. 2m3 minder besparing op jaarbasis?

[ Voor 48% gewijzigd door Kromatic op 17-07-2023 12:45 ]

[Herkro]

Je grootste probleem is niet het warmteverlies. Op de plaats van de koudebrug wordt je binnenspouwblad plaatselijk kouder. Dat is waar in de winter als eerste condens optreedt en waar met een beetje pech schimmels gaan groeien.

[Kromatic]

Ik heb even een simulatie gedraaid in Ubakus en als ik het goed begrijp dan is condens met EPS op de gevel bij -9 graden een probleem in de kleef- en wapeningsmortel laag?




Het stukje zonder EPS, dus zeg maar de dagkant, daar zou bij 1 graden al condensvorming optreden.



Vormt dit echt een risico? Ik weet ook niet in hoeverre deze grootte van ''druppeltjes'' in Ubakus echt problematisch is. Dit zijn de kleinste druppeltjes die je kan krijgen. Ze worden wel groter per graad dat je zakt. Volgens de indicator condenswater is dit acceptabel.

Als ik mijn huidige situatie bekijk dan zou er ook flink sprake zijn van condensatie aan de binnenkant bij -5 graden, maar dat heb ik afgelopen winter niet waargenomen:

[ Voor 20% gewijzigd door Kromatic op 17-07-2023 16:35 ]

[JukeboxBill]

Verderop in de resultaten wordt ook opgegeven hoeveel condens er is met een advies.

Verder vraag ik mij af waarom er 2 waarden voor dampdichtheid 'u' bij de invoer staat. Waar wordt dan mee gerekend?
Kan je de werkelijke waarde vinden van de EPS die je hebt gebruikt? Misschien is die veel gunstiger omdat die speciaal voor gevelisolatie is bedoeld.

Dat je bij de huidige situatie veel condens aan de binnenkant krijgt, komt omdat je een sterk met buitenlucht geventileerde spouw hebt opgegeven. Dat houdt dan in dat je praktisch geen isolatie hebt en eigenlijk een halfsteens muur uitrekent. In werkelijkheid is dat natuurlijk niet zo.

Probeer ook eens wat te variëren met de spouwventilatie bij de eerste twee berekeningen. Ik heb het idee dat dat ook wel een rol speelt bij de condensvorming.

[ Voor 40% gewijzigd door JukeboxBill op 17-07-2023 16:53 ]

[Kromatic]

Dank wederom! Ik had in principe ook een buitenlucht geventileerde spouw. Die is nu dicht, omdat ik de EPS er overheen heb geplakt. Nu ventileert de spouw nog enkel vanuit binnen via de kruipruimte. Mocht dit problemen opleveren in de toekomst dan zal ik dichte ventilatiekokers aanbrengen via nieuw geboorde gaten.

EPS is van de variant Neopor, door toevoeging van grafiet, vandaar de grijze kleur, 20% beter isolerend. Althans dat wordt gezegd. De dampdichtheidwaardes zijn standaard ingegeven, ik zou niet weten wat ik hier moet invullen. Zover reikt mijn bouwfysische kennis niet helaas.

[JukeboxBill]

In het keuzemenu van EPS kan je wat verder naar beneden kiezen voor Graues EPS 032. Die komen qua specificaties overeen met wat je hebt. Maar ik denk niet dat dat wat condens betreft veel gaat schelen.

Ook viel mij nu op dat je de buitentemperatuur op -9 graden hebt staan.
Voor NL/BE is dat tamelijk extreem. Ubakus gaat er van uit dat die temperatuur continu 90 dagen lang dag en nacht heerst.
Ik heb hier nog een dataset van KNMI met etmaalgemiddelden. Die gaat van 1900 tot 2012.
Toendertijd van KNMI gedownload en wat geanalyseerd op mijn manier, omdat ik toen ook bezig was met isoleren.
Bij vorstperioden van 1 week of langer is de gemiddelde etmaaltemperatuur ca. -3 met 1 uitschieter van -6.

Links in het menu van Ubakus heb je een keuze voor vochtigheid. Dan krijg je gegevens en adviezen over de condens. Een van de opmerkingen is dat de berekende vochthoeveelheid altijd aan de hoge kant is.

Kans op bevriezing van het vocht achter het stucwerk is wel aanwezig bij een lange/strenge vorstperiode. Vraag is of dat kwaad kan.

[Kromatic]

JukeboxBill, je bent echt een topper! Dank voor alle informatie tot dusver. In mijn opzet treedt er zeer milde condensatie op vanaf -5 graden. Dit zou zeer uitzonderlijk zijn over een periode van 90 dagen zoals je zelf aan geeft:


Voor de dagkanten kom ik uit op de volgende berekening:



Er zou een zeer kleine kans op schimmelvorming ontstaan als ik het goed begrijp:



Sowieso is het natuurlijk niet helemaal eerlijk, omdat de voorkant van de muur wél is geïsoleerd. Het betreft uiteraard geen volledige muur zonder isolatie. Dit zou mijns inziens ook een verschil maken in de oppervlaktetemperatuur, omdat de rest van de muur wel ''warmer'' is en dit wellicht ook uitstraalt op de niet-geïsoleerde dagkant. Is die aanname juist?

Nog een vraag: de spouw was te vervuild om te vullen, hierdoor zouden er teveel koudebruggen zijn. Zou het echter nu wel mogelijk zijn nu de gevel is geïsoleerd? Hiermee zou ik vrij goedkoop de isolatiewaardes behoorlijk kunnen verhogen naar bijna het huidige bouwbesluit (RC4,173).

[ Voor 7% gewijzigd door Kromatic op 18-07-2023 20:14 ]

[JukeboxBill]

Je kan de dagkant misschien nog wat nauwkeuriger modelleren door balklagen in te voeren. Misschien kan je daarmee het 2 dimensionale randeffect van de kozijnopening en isolatie benaderen.
Ik weet alleen niet of je voor de dagkant een balk met de eigenschappen van lucht in kan voeren.

In de documentatie wordt gezegd dat de berekeningen zijn gebaseerd op 2D Finite Differential Method, dus niet meer 1 dimensionaal (was in de beginfase van Ubakus), zoals je het doet met de formules en een spreadsheet.

Nu alsnog de spouw vullen zal wel schelen voor het totaal, maar de koudebruggen blijven nog wel "geitenpaadjes".
Veel zal ook afhangen van het bedrijf of ze moeite willen doen om toch zo veel mogelijk vulling aan te brengen.
Misschien maakt de keuze van het isolatiemateriaal ook nog uit. Ik heb mij daar nooit in verdiept.

[D.deJong]

Ziet er goed uit, lekker bezig.

[thve]

Ik ben ook van plan om mijn huis te gaan isoleren met EPS gevelisolatie (200 mm).

Om koudebruggen te voorkomen wil ik d.m.v. brede stelkozijnen (nieuwe) kozijnen verder naar buiten brengen, tot ze tussen de buitengevel en de EPS staan.

@Kromatic zou je misschien een lijstje kunnen maken van de materialen die je uiteindelijk gebruikt hebt?

Alvast bedankt!

[MulltiSPG]

thve schreef op maandag 8 januari 2024 @ 10:59:
Ik ben ook van plan om mijn huis te gaan isoleren met EPS gevelisolatie (200 mm).

Om koudebruggen te voorkomen wil ik d.m.v. brede stelkozijnen (nieuwe) kozijnen verder naar buiten brengen, tot ze tussen de buitengevel en de EPS staan.

@Kromatic zou je misschien een lijstje kunnen maken van de materialen die je uiteindelijk gebruikt hebt?

Alvast bedankt!

Waarom breek je de buitenmuur niet af en en isoleer je direct tegen je dragende binnenmuur?

De meeste huizen met binnen en buitenmuur hebben de buitenmuren geen dragende functie.

Tegen de binnenmuren schroef je rondom de venster openingen een balkenframe waar te tegenaan isoleert en hier gaat je kozijn in.

Als je toch de isolatie moet stuccen dan kun je dus gaan voor 250mm minimaal isolatie, zodat je gasbesparing dik 40% is (uitgaande dat je dak en vloer al goed geisoleerd zijn.

Ons huis is rondom met 25cm EPS geisoleerd, overal triple glas en dak met 22cm Pir. Wij hebben een jaarlijkse warmtebehoefte van 150m3 gas (260m2 woning).

Voor een goede buitenstuc zoek eens op Lech Schilder en Klussendienst. Heeft bij mij de buitengevel (250m2) top gedaan.

Qua isolatie is Budgetisolatie als je om een offerte vraagt vaak de goedkoopste.

[ Voor 16% gewijzigd door MulltiSPG op 26-01-2024 17:24 ]

[thve]

MulltiSPG schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 17:19:
[...]


Waarom breek je de buitenmuur niet af en en isoleer je direct tegen je dragende binnenmuur?

De meeste huizen met binnen en buitenmuur hebben de buitenmuren geen dragende functie.

Tegen de binnenmuren schroef je rondom de venster openingen een balkenframe waar te tegenaan isoleert en hier gaat je kozijn in.

Als je toch de isolatie moet stuccen dan kun je dus gaan voor 250mm minimaal isolatie, zodat je gasbesparing dik 40% is (uitgaande dat je dak en vloer al goed geisoleerd zijn.

Ons huis is rondom met 25cm EPS geisoleerd, overal triple glas en dak met 22cm Pir. Wij hebben een jaarlijkse warmtebehoefte van 150m3 gas (260m2 woning).

Voor een goede buitenstuc zoek eens op Lech Schilder en Klussendienst. Heeft bij mij de buitengevel (250m2) top gedaan.

Qua isolatie is Budgetisolatie als je om een offerte vraagt vaak de goedkoopste.

Thanks!

We willen graag de buitengevel stucen omdat we dat mooi vinden. Bovendien moeten we waarschijnlijk alle lateien vervangen als we de buitenmuren zouden willen vervangen. Ook moeten we dan de fundering verbreden. Verder hebben ze geen dragende functie. Een ander voordeel van buitengevelisolatie is dat je extra warme massa hebt, de buitenmuren worden dan ook binnenmuren.

[Kromatic]

thve schreef op maandag 8 januari 2024 @ 10:59:

@Kromatic zou je misschien een lijstje kunnen maken van de materialen die je uiteindelijk gebruikt hebt?

Alvast bedankt!

Sorry! Had dit niet meer gezien.

Ik heb gebruikt:

- Neopor EPS dikte naar keuze
- Illbruck PU010 isolatielijm
- Zwelband

en qua gereedschap:

- Piepschuimsnijder groot formaat
- Rolmaat
- Stanleymes
- Purschuimpistool
- Ladder

[Kromatic]

MulltiSPG schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 17:19:
[...]

Ons huis is rondom met 25cm EPS geisoleerd, overal triple glas en dak met 22cm Pir. Wij hebben een jaarlijkse warmtebehoefte van 150m3 gas (260m2 woning).
e.

Nette waardes hoor alleen hier helaas niet haalbaar zonder echt álles compleet te vernieuwen. Kozijnen, dakgoten, boeidelen etc. etc.

[thve]

Kromatic schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 18:46:
[...]


Sorry! Had dit niet meer gezien.

Ik heb gebruikt:

- Neopor EPS dikte naar keuze
- Illbruck PU010 isolatielijm
- Zwelband

en qua gereedschap:

- Piepschuimsnijder groot formaat
- Rolmaat
- Stanleymes
- Purschuimpistool
- Ladder

Super, bedankt !

Ik ben van plan om ook op korte termijn te gaan beginnen om op een zelfde manier te isoleren.
Ik ga alleen ook voor nieuwe kozijnen, en die ga ik verder naar buiten brengen d.m.v. stelkozijnen.


Heb je uiteindelijk de EPS ook in de grond gestopt langs de muur, en het stukje tot 20 cm boven het maaiveld met een plank of iets afgewerkt, en in de grond de EPS met iets anders afgewerkt?

En waar heb je het zwelband precies aangebracht?

Zou je me ook kunnen vertellen wat voor pleister je erop hebt laten stucen en hoeveel dat je dit ongeveer gekost heeft per m2?

Sorry voor mijn vele vragen haha, maar er is niet zo veel te vinden op internet hierover.