Afstand vloerverwarming hart hart 100 of 150mm

[koningen]

Beste allemaal

In mijn huidige woning (2,5 jaar jong) heb ik een aardwarmtepomp installatie met vloerverwarming. De hart hart afstand is gelegd op 100 mm.

Nu gaat ik starten met het bouwen van een nieuwe woning en ben ik bij een andere leverancier uitgekomen voor de aardwarmtepomp. Deze triggerde mij om de vloerverwarming slangen om de 150 mm hart hart te leggen.

De opgegeven reden is dat het anders te lang duurt om de volledige inhoud van de slangen (van de gehele woning) op te warmen. Dit gaat ten kosten dat er meer uren gemaakt worden door de compressor (vand e aardwarmtepomp).

Op deze manier had ik er nog niet over nagedacht...dus nu heb ik een dilema.

Nog wat cijfers...
Minimaal benodigde warmte installatie is 7,6 KW er is gekozen om een 9 KW installatie aan te leggen.
Slang diameter is 20/2 dus inwendig 16 mm in doorsnede. Dit betekend 20 liter per 100 meter slang.

De woning is 280 m2 netto oppervlakte (gemeten groter dan 150cm hoogte) dus fractioneel iets meer oppervlakte om te verwarmen (295 m2). (exclusief zolder).
We verwarmen 24 uur per dag op 22 graden. Koelen op 21.5.

Boven verdiepingen bestaan uit 5 (zeer) ruimte slaapkamers, grote badkamer, sauna, een kleinere badkamer, technische ruimte. Beneden verdieping 124 m2 oppervlakte.
De slaapkamers zullen een eigen thermostaat krijgen welk de groepen van die betreffende vertrek regelt

Dit betekent dat bij hart hart 100 mm er circa 2600 meter slang geplaatst moet worden (hele woning)
Bij hart hart 150 mm 1800 meter slang (hele woning)
Tussen oplossing beneden hart 100 boven hart 150 2300 meter.

Als ik alleen de beneden verdieping even reken.....(boven zal niet heel vaak openstaan)....
Is het 800 meter versus 1.200 meter slang.
Dit betekent 160 liter inhoud op 240 liter inhoud.

m x c x delta T

160 x 4.19 x 15 (35-20C) = 10.0 KW ( is dus iets meer dan een uur (exclusief directe warmte verlies vanuit de vloer).
240 x 4.19 x 15 = 15 KW (dan is bijna 2 uur voordat de inhoud op temperatuur is).

Nu weet ik dat 35 graden vaak niet gehaald wordt maar heb max temperatuur genomen om het verschil inzichtelijk te maken. Bij 30 graden (wat rieler is) is de tijd 2/3 van boevn genoemde.

De benodigde warmte afgifte worden in beide situaties gehaald.


ECHTER is de zomer (meestal van mei tot en met september) wordt er met dezelfde installatie passief gekoeld. Dan is er minder koelvermogen beschikbaar namelijk 31 versus 27 watt per m2.
Dan staan de groepen van het hele huis behoudens badkamers open.

Iemand ervaring , mening?

Vooral het opwarmtijd ben ik erg nieuwsgierig naar.

(de installatie die ik nu heb verwarmt 800 meter slang (beneden verdieping) met een 5KW installatie.
Maar voor de echte snelle warmte doen we een houtblokje in de kachel.

[T-MOB]

Mijn boerenverstand zegt dat er om gaat dat je de vloer opwarmt. Met minder slang is de slang misschien wel eerder op temperatuur, de vloer zal dat niet zijn. Minder slang betekent minder afgiftevermogen betekent langer wachten tot het warm is.

[koningen]

T-MOB schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:28:
Mijn boerenverstand zegt dat er om gaat dat je de vloer opwarmt. Met minder slang is de slang misschien wel eerder op temperatuur, de vloer zal dat niet zijn. Minder slang betekent minder afgiftevermogen betekent langer wachten tot het warm is.

Dat idee had ik ook....Afgifte vermogen per m2 is iets hoger bij 100 mm hart. Dat scheelt niet veel.
Maar wel geleidelijker verwarming. zeker met een dek van 4-5 cm dekvloer.

Ik heb er dus moeite mee, en je kan het niet meer veranderen naderhand.

[Voor 4% gewijzigd door koningen op 23-05-2023 10:46]

[Justin]

De stelregel die mij altijd is verteld is 150=bijverwarmen, 100=hoofdverwarmen.
Dus als je geen radiatoren etc. hebt dan zie ik geen reden waarom je 'm op 150 zou willen, zeker met deze oppervlakten.

Of het moet echt anders werken met een aardwarmtepomp, dan heb ik niks gezegd.

Anders ga je er toch tussenin zitten met 125 hoh?

[The-Source]

Gebaseerd op onderbuik, zou ik voor 10cm hoh gaan. Juist bij vloerverwarming kijk je niet naar de 1e opwarming maar het continu op temperatuur houden.
Met 10cm hoh zou je voor dezelfde w/m² en lagere temperatuur kunnen aanhouden wat weer beter is voor de cop. Dat beetje extra stroom wat er nodig is om het water rond te pompen staat niet in verhouding tot de winst van lagere aanvoer temperatuur.

[koningen]

Justin schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:53:
De stelregel die mij altijd is verteld is 150=bijverwarmen, 100=hoofdverwarmen.
Dus als je geen radiatoren etc. hebt dan zie ik geen reden waarom je 'm op 150 zou willen, zeker met deze oppervlakten.

Of het moet echt anders werken met een aardwarmtepomp, dan heb ik niks gezegd.

Anders ga je er toch tussenin zitten met 125 hoh?

Het verschil met een (aard)warmtepomp is dat het vermogen beperkt is. (tov gas oid).
Dit betekent dus als de warmtepomp aanslaat (thermostaat) dat de watertemperatuur van het gehele systeem (wat openstaat) opgewarmt moet worden.

Dat duurt een bepaalde tijd. dat betekent dat de hysterius grote uitslagen kent. Vooral als het niet zo koud is buiten. Als het koud is zal de warmtepomp regelmatig aanslaan.

125 is een lastige maat. dacht aan van die zwarte noppenplaten toe te passen. Dan druk je die slangen er zo in. Is wel een stuk duurder. (met 11 mm isolatie zodat de noppen gevuld zijn).
Het is 50 mm en veelvouden ervan.

Verder zijn de warmte verbruiken tov oudere huizen een heel stuk lager. Rond de 30 watt/per m2.
Met 150 mm hart zit je al op circa 55 Watt per m2
Met 100 mm hart op 67 watt met 20 mm slang

En dat bij een aanvoertemperatuur van 30 graden.
Bij 35 graden zit er nog rek in voor de extreem koude dagen

[Voor 12% gewijzigd door koningen op 23-05-2023 12:22]

[koningen]

The-Source schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 11:06:
Gebaseerd op onderbuik, zou ik voor 10cm hoh gaan. Juist bij vloerverwarming kijk je niet naar de 1e opwarming maar het continu op temperatuur houden.
Met 10cm hoh zou je voor dezelfde w/m² en lagere temperatuur kunnen aanhouden wat weer beter is voor de cop. Dat beetje extra stroom wat er nodig is om het water rond te pompen staat niet in verhouding tot de winst van lagere aanvoer temperatuur.

qua stroom verbruik met rondpompen klopt dit zeker.
Ik ben zelf ook meer van de 100 mm...

Maar waarom doet een gerenomeerd bedrijf altijd 150 mm.(voornamelijk grotere huizen en bedrijven).

[T-MOB]

koningen schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:15:
[...]
Het verschil met een (aard)warmtepomp is dat het vermogen beperkt is. (tov gas oid).
Dit betekent dus als de warmtepomp aanslaat (thermostaat) dat de watertemperatuur van het gehele systeem (wat openstaat) opgewarmt moet worden.

Volgens mij is het geen serieel proces waarin eerst water warm wordt en daarna pas de vloer. Water en vloer zijn even warm als je begint. De warmtepomp gaat warmte toevoegen aan het water. Vanaf het moment dat water warmer is dan vloer zal er ook warmte naar de vloer toegaan. De warmtepomp zal doorgaan tot het geheel op temperatuur is. Met meer slang kun je de vloer sneller en gelijkmatiger warm krijgen.

Verder zijn de warmte verbruiken tov oudere huizen een heel stuk lager. Rond de 30 watt/per m2.
Met 150 mm hart zit je al op circa 55 Watt per m2
Met 100 mm hart op 67 watt met 20 mm slang
En dat bij een aanvoertemperatuur van 30 graden.

Dus met een kleinere hart-op-hart kun je bij een lagere temperatuur (betere COP) meer energie in huis krijgen.

Nadelen van meer buis zijn vooral kosten. Je hebt meer buis nodig, meer pompcapaciteit, evt meer groepen.

[-Niels-]

koningen schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:04:

m x c x delta T

160 x 4.19 x 15 (35-20C) = 10.0 KW ( is dus iets meer dan een uur (exclusief directe warmte verlies vanuit de vloer).
240 x 4.19 x 15 = 15 KW (dan is bijna 2 uur voordat de inhoud op temperatuur is).

Je vergeet voor het gemak even een factor 3,6 bij je berekening

160 Liter * 4180 (joule/sec/graad) * 15 graden delta = 10.032.00 Joule
9000 Watt * 3600 seconden per uur is 9 = 32.4000.000 joule per uur
10/32=~0.3 uur = 20 minuten voor 160m

zo is het verschil tussen beiden dus maar 10 minuten tov 240 liter buis.

Vervolgens zit er uiteraard beton op de plaats van water en die soortelijke warmte is per volume ongeveer de helft van water dus scheelt het maar 5 minuten

Maar zoals hierboven al aangegeven, je vloer moet de warmte afgeven dus de hele vloer moet opgewarmd zijn, de hoeveelheid warmte die in dat beton gaat zitten valt in het niet bij dat beetje water in de vloer.

Dat gezegd hebbende, met dit soort lengtes buizen tov het beperkte vermogen van de warmtepomp denk ik dat het beide ongeveer niks scheelt in warmteafgifte en dat de pomp zn volledige 9kW sowieso wel kwijt kan. Als je ooit nog iets van zone verwarming wil of bvb niet boven mee wilt verwarmen zou ik toch gewoon voor 10cm hoh gaan.

[The-Source]

koningen schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:15:
[...]


Het verschil met een (aard)warmtepomp is dat het vermogen beperkt is. (tov gas oid).
Dit betekent dus als de warmtepomp aanslaat (thermostaat) dat de watertemperatuur van het gehele systeem (wat openstaat) opgewarmt moet worden.

Dat duurt een bepaalde tijd. dat betekent dat de hysterius grote uitslagen kent. Vooral als het niet zo koud is buiten. Als het koud is zal de warmtepomp regelmatig aanslaan.

Daarom zou je ook moeten aansturen op buitentemperatuur bij lagere buitentemperatuur wil je warmer water in je leidingen hebben om het grotere warmteverlies op te vangen. Dit zal overigens wel wat fine-tuning tijdens het stookseizoen nodig hebben maar als de stooklijn door jezelf ingesteld kan worden valt hier zeker winst mee te behalen.

[Smithkj]

een andere parameter waar je met 10 hoh op kunt sturen is volgens mij ook nog het debiet (snelheid) waarmee het water stroomt.

onze WP werkt sinds februari, mijn indruk is soms dat sommige delen vloer (hoewel netjes verdeeld in 10 groepen) niet evenredig verwarmd worden. mede doordat het water afgekoeld is.

oftewel: het moet langzaam genoeg stromen om warmte af te geven, maar ook snel genoeg om niet alle warmte op één plek af te geven.

nogmaals: ik moet dit zelf nog gaan finetunen. maar goed: stookseizoen voor vloer is gelukkig voorbij

[koningen]

T-MOB schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:42:
[...]


Volgens mij is het geen serieel proces waarin eerst water warm wordt en daarna pas de vloer. Water en vloer zijn even warm als je begint. De warmtepomp gaat warmte toevoegen aan het water. Vanaf het moment dat water warmer is dan vloer zal er ook warmte naar de vloer toegaan. De warmtepomp zal doorgaan tot het geheel op temperatuur is. Met meer slang kun je de vloer sneller en gelijkmatiger warm krijgen.


[...]


Dus met een kleinere hart-op-hart kun je bij een lagere temperatuur (betere COP) meer energie in huis krijgen.


Dank je wel
Kosten voor extra slang en paar extra groepen zijn niet het grootste punt.

Ik gaat voor hart hart 100 mm.

Nadelen van meer buis zijn vooral kosten. Je hebt meer buis nodig, meer pompcapaciteit, evt meer groepen.

[koningen]

-Niels- schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:21:
[...]


Je vergeet voor het gemak even een factor 3,6 bij je berekening

160 Liter * 4180 (joule/sec/graad) * 15 graden delta = 10.032.00 Joule
9000 Watt * 3600 seconden per uur is 9 = 32.4000.000 joule per uur
10/32=~0.3 uur = 20 minuten voor 160m

zo is het verschil tussen beiden dus maar 10 minuten tov 240 liter buis.

Vervolgens zit er uiteraard beton op de plaats van water en die soortelijke warmte is per volume ongeveer de helft van water dus scheelt het maar 5 minuten

Maar zoals hierboven al aangegeven, je vloer moet de warmte afgeven dus de hele vloer moet opgewarmd zijn, de hoeveelheid warmte die in dat beton gaat zitten valt in het niet bij dat beetje water in de vloer.

Dat gezegd hebbende, met dit soort lengtes buizen tov het beperkte vermogen van de warmtepomp denk ik dat het beide ongeveer niks scheelt in warmteafgifte en dat de pomp zn volledige 9kW sowieso wel kwijt kan. Als je ooit nog iets van zone verwarming wil of bvb niet boven mee wilt verwarmen zou ik toch gewoon voor 10cm hoh gaan.

Dank je wel voor de aanvulling.

Ik gaat voor 100 mm, en even uitzoeken hoe het zit met de pompkarakterestiek.
Die zal vast goed gedimensioneerd zijn (anders klopt dat ding niet)

[koningen]

The-Source schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:30:
[...]

Daarom zou je ook moeten aansturen op buitentemperatuur bij lagere buitentemperatuur wil je warmer water in je leidingen hebben om het grotere warmteverlies op te vangen. Dit zal overigens wel wat fine-tuning tijdens het stookseizoen nodig hebben maar als de stooklijn door jezelf ingesteld kan worden valt hier zeker winst mee te behalen.

Er komt inderdaad ook een buitenvoeler.
Weersafhankelijke regeling. Maar dat is in ieder geval standaard bij aardwarmte.

Verder is de pomp modulerend.

[koningen]

-Niels- schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:21:
[...]


Je vergeet voor het gemak even een factor 3,6 bij je berekening

160 Liter * 4180 (joule/sec/graad) * 15 graden delta = 10.032.00 Joule
9000 Watt * 3600 seconden per uur is 9 = 32.4000.000 joule per uur
10/32=~0.3 uur = 20 minuten voor 160m

zo is het verschil tussen beiden dus maar 10 minuten tov 240 liter buis.

Vervolgens zit er uiteraard beton op de plaats van water en die soortelijke warmte is per volume ongeveer de helft van water dus scheelt het maar 5 minuten

Maar zoals hierboven al aangegeven, je vloer moet de warmte afgeven dus de hele vloer moet opgewarmd zijn, de hoeveelheid warmte die in dat beton gaat zitten valt in het niet bij dat beetje water in de vloer.

Dat gezegd hebbende, met dit soort lengtes buizen tov het beperkte vermogen van de warmtepomp denk ik dat het beide ongeveer niks scheelt in warmteafgifte en dat de pomp zn volledige 9kW sowieso wel kwijt kan. Als je ooit nog iets van zone verwarming wil of bvb niet boven mee wilt verwarmen zou ik toch gewoon voor 10cm hoh gaan.

Voor de twee bovenverdiepingen komt inderdaad zoneregeling per verdieping of per vertrek. Ik denk het laatst gezien dat nauwelijks extra meerkosten geeft. (extra draadje/ of draadloos en een extra thermostaat van 100 euro. (per stuk).

Het voordeel is dat het dan boven frisser blijft dan beneden.

ik twijfel alleen om 1 of 2 wtw Lucht te nemen maar dat is een andere discussie.

[koningen]

Smithkj schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:38:
een andere parameter waar je met 10 hoh op kunt sturen is volgens mij ook nog het debiet (snelheid) waarmee het water stroomt.

onze WP werkt sinds februari, mijn indruk is soms dat sommige delen vloer (hoewel netjes verdeeld in 10 groepen) niet evenredig verwarmd worden. mede doordat het water afgekoeld is.

oftewel: het moet langzaam genoeg stromen om warmte af te geven, maar ook snel genoeg om niet alle warmte op één plek af te geven.

nogmaals: ik moet dit zelf nog gaan finetunen. maar goed: stookseizoen voor vloer is gelukkig voorbij

Dan is de doorstroom van de groepsverdeler niet goed afgesteld. Het kan zijn dat de flowmeters vastzitten en dan kun je deze niet goed aflezen en afstellen...

[Lollercopter]

Volgens mij is kiezen voor 150mm ipv 100 mm "penny wise, pound foolish". Kijk uiteindelijk als je echt een mega geisoleerd huis heb dan zou je misschien nog makkelijk uitkomen met 150mm i.p.v 100m. als je enige critera is "kan ik voldoende vermogen overbrengen om het huis op de juiste temperatuur te krijgen".

Maar volgens mij wil je juist met een zo laag mogelijk aanvoer temperatuur van je warmtepomp werken om de COP te maximaliseren. Dat houd in dat je zo veel mogelijk l/min water door de vloer wil pompen, bij een zo laag mogelijke aanvoer temperatuur. 150 mm is minder groepen = meer weerstand in het systeem = minder water flow en dus een hogere aanvoer temperatuur om het vermogen van de warmtepomp "kwijt" te kunnen.

Ga je ook koelen met de vloer ? In dat geval is het temperatuur verschil nog kleiner tussen de slangen en de vloer, en wil je nog meer een zo groot mogelijk oppervlak hebben waar warmteoverdracht plaats vindt (= 100 mm afstand).

Die opwarm tijd heeft verder helemaal niks met dit vraagstuk te maken en doet eigenlijk niet ter zake. Een systeem met meer slangen zal gewoon sneller opwarmen (punt).

[Voor 15% gewijzigd door Lollercopter op 24-05-2023 08:44]

[ds23man]

Heb hier gewoon 15 cm HOH met dikke leidingen. Nette groepjes van 15m2 per stuk. Mijn warmtepomp draait WAR, met een buitentemp van 10 graden zit ik op 25 graden aanvoer en daarmee tegen de grens van pendelen aan. Wat je wel moet doen is 10 cm bij grote ramen/schuifpui.

[Fr33z]

lol, meer uren van de compressor. Die dingen zijn vaak voor >100.000 uren gemaakt, als jij zo'n ding weet te verslijten dan ben je al redelijk klaar voor t verzorgingstehuis meestal. Compressoren kunnen heel goed heel lang stampen, steeds een beetje aan/uit vinden ze minder fijn.

Ik zou zeker ook de kleinere hart op hart afstand nemen. Je hebt iets meer water en daardoor heb je misschien juist wat voordeel voor de tussenseizoenen omdat je WP iets langere runs kan maken. Ik heb wel twijfels bij de aanbieder van die WP, als ze dit als argument noemen heb ik het idee dat ze het ook niet goed snappen maar dat is maar een idee natuurlijk. Eigenlijk komt beide opties sowieso wel goed, maar omdat je nu nog kan kiezen zou ik de optie met meer afgifte doen en iets meer waterinhoud. Meer afgifte op lage temp. is nooit slecht. Dat het dan misschien 30 min meer duurt als je huis 2 dagen is afgekoeld om dat water weer op temp te brengen maakt echt niks uit, is juist beter qua start-stops van de compressor...

[Voor 5% gewijzigd door Fr33z op 24-05-2023 09:50]

[hymstra]

koningen schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:04:

De woning is 280 m2 netto oppervlakte (gemeten groter dan 150cm hoogte) dus fractioneel iets meer oppervlakte om te verwarmen (295 m2). (exclusief zolder).
We verwarmen 24 uur per dag op 22 graden. Koelen op 21.5.

Als je 24 uur per dag gaat verwarmen, waarom maak je je dan druk om opwarmtijden?

In de balans situatie die ontstaat bij continu verwarmen, gaat het uiteindelijk om de afgifte snelheid van het water aan je vloer (en indirect de ruimte). Als dat in balans is met de verliezen naar buiten blijft het continu 22 graden. Dat zijn hele andere berekeningen dan de warmtecapaciteit van alleen je water.

[koningen]

Lollercopter schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 08:42:
Volgens mij is kiezen voor 150mm ipv 100 mm "penny wise, pound foolish". Kijk uiteindelijk als je echt een mega geisoleerd huis heb dan zou je misschien nog makkelijk uitkomen met 150mm i.p.v 100m. als je enige critera is "kan ik voldoende vermogen overbrengen om het huis op de juiste temperatuur te krijgen".

Maar volgens mij wil je juist met een zo laag mogelijk aanvoer temperatuur van je warmtepomp werken om de COP te maximaliseren. Dat houd in dat je zo veel mogelijk l/min water door de vloer wil pompen, bij een zo laag mogelijke aanvoer temperatuur. 150 mm is minder groepen = meer weerstand in het systeem = minder water flow en dus een hogere aanvoer temperatuur om het vermogen van de warmtepomp "kwijt" te kunnen.

Ga je ook koelen met de vloer ? In dat geval is het temperatuur verschil nog kleiner tussen de slangen en de vloer, en wil je nog meer een zo groot mogelijk oppervlak hebben waar warmteoverdracht plaats vindt (= 100 mm afstand).

Die opwarm tijd heeft verder helemaal niks met dit vraagstuk te maken en doet eigenlijk niet ter zake. Een systeem met meer slangen zal gewoon sneller opwarmen (punt).

Duidelijk helemaal mee eens.

Dank je wel

is btw een super geisoleerd huis 1.130 m3 berekend 7.6 KW benodigd vermogen.

[Voor 3% gewijzigd door koningen op 24-05-2023 11:48]

[koningen]

hymstra schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 09:58:
[...]


Als je 24 uur per dag gaat verwarmen, waarom maak je je dan druk om opwarmtijden?

In de balans situatie die ontstaat bij continu verwarmen, gaat het uiteindelijk om de afgifte snelheid van het water aan je vloer (en indirect de ruimte). Als dat in balans is met de verliezen naar buiten blijft het continu 22 graden. Dat zijn hele andere berekeningen dan de warmtecapaciteit van alleen je water.

ook mee eens.


100 mm wordt het