Electrische vloerverwarming PTC IR

[ronaldvisschers]

Beste Tweakers,

Wie heeft er ervaring met IR vloerverwarming onder een houten vloer? Als ik 30m2 leg is het totale vermogen 7 kW. Hoe moduleer ik deze verwarming het beste? Wie heeft er ervaring met PTC verwarming-folies?

Deze zomer verhuis ik naar een jaren 30 woning. Voor duurzame verwarming denk ik aan een combi van lucht-lucht warmtepomp en electrische vloerverwarming als ondersteuning bij koude dagen. De verwarming wordt geinstalleerd onder een houten parketvloer die ik wil laten leggen. Parketverkopers hebben maar weinig ervaring met IR vloerverwarming maar kunnen een vloer op de toplaag van PE zwevend leggen. Ik ga de folies zelf leggen in circa 8 stroken van 4m2 en de aansturing via ESP32/RPI doen zodat ik systeem het uiteindelijk simpel in Home Assistant kan bedienen. Schakelen wil ik met SSR's doen om geklik in de huiskamer van relais te voorkomen. Temperatuursensors breng ik aan onder iedere individuele strook

Voordelen van de electrische vloerwarming zijn:

• installatie kosten (30m2 voor minder dan 800 euro)
• eenvoudig zelf te leggen
• snelle responstijd

Nadelen

• hoog vermogen
• hoge verbruikskosten

Er zijn klassieke IR verwarmingsfolies maar ik zie ook PTC versies die zichzelf limiteren tegen oververwarming. Dat lijkt me een prima optie onder een dure houten vloer.

Ik heb de volgende vragen:
Wat zijn de ervaringen met deze folies en in het bijzonder de PTC optie?

Hoe moduleer ik de vloerverwarming het beste?
Ik leg de 30m2 in circa 8 stroken die ik in 2 zones wil bedienen. Het totale vermogen is circa 7 kW. De eenvoudigste optie lijkt me om dan de verschillende stroken om en om aan en uit te schakelen zodat ik de duty cycle kan instellen. Ik weet alleen niet wat dit met rendement van de IR verwarming doet.

Ik hoop op wat feedback want ik zie nog maar weinig technische info over deze folies.

Ronald Visschers

[paQ]

Ik denk dat een PTC folie evengoed te warm kan worden onder je vloer. Bescherming tegen oververhitting van de folie zelf dus. Bescherming van je vloer zit in je eigen regeling, vandaar dat in deze oplossingen externe sensoren echt een must zijn. Ik denk dat je zo tegen de 29 graden sowieso wilt stoppen met bij/verwarmen onder je vloer, en het hout de tijd moet gunnen om langzaam rond de 24 te komen.
Mooi verhaal, maar maakt volgens mij in de praktijk geen kont uit.

Mijn ervaring die ik hier met reguliere IR folie heb is dat het supersnel opwarmt (onder de afwerkvloer) en daarna gaat pendelen. Het is iig sneller dan kabel vloerverwarming, en vanwege het snellere patroon in mijn gebruik wat zuiniger dan kabel merk ik.
Als hoofd permanente verwarming denk ik dat het lood om oud ijzer is.

Zorg wel dat je setup failproof is. Als je computer of aansturing weigert om welke reden dan ook, dan kan het (wel) te heet worden onder de vloer.

[jerh]

kan je dan niet beter op wandverwarming overstappen als het voor ondersteuning is. Ik heb elektrische (met matten) vloerverwarming in de badkamerwanden en dat werkt prima. Heb je geen gedoe met je vloer.

[No Hands]

elektrische vloerverwarming is voor in een badkamer. niet in een woonruimte. Hout heeft een isolerende werking dus voordat de warmte erdoorheen is is de kou al weer weg.
Geen goede oplossing. Zelfs als je een op hout lijkende PVC vloer neemt die wel goed warmte geleid dan nog is elektrische vloerverwarming een slechte keuze. Het is COP=1 verwarming.

[paQ]

No Hands schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 10:01:
elektrische vloerverwarming is voor in een badkamer. niet in een woonruimte. Hout heeft een isolerende werking dus voordat de warmte erdoorheen is is de kou al weer weg.
Geen goede oplossing. Zelfs als je een op hout lijkende PVC vloer neemt die wel goed warmte geleid dan nog is elektrische vloerverwarming een slechte keuze. Het is COP=1 verwarming.

naja, 'duurzaam' is het in elk geval niet, maar ik ga er van uit dat TS al afwegingen heeft gemaakt en op deze combi is uitgekomen.

[Ronald]

Waarom niet gewoon voldoende L/L ophangen. Houten vloer isoleert en voelt dus sowieso minder koud aan.

[ronaldvisschers]

Dank voor alle reacties tot nu toe.

Vraag blijft wat het pendelen met het rendement doet en wat optimale duty cycles zijn? ik vind alleen wat meer algemene informatie.


Het plan is inderdaad om een eigen regeling op de temperatuur te zetten. Dat ga ik doen door ds18b20's onder elke strook aan te brengen en inderdaad niet hoger dan 29 graden te gaan.

Het plan is om de IR vloerverwarming als bijverwarming te gebruiken op koude dagen. Dan is het rendement van de L-L warmtepomp ook niet optimaal. Ik ga uit van circa 60 dagen 10 kWh met de IR panelen. Als dezelfde hoeveelheid warmte uit de L-L warmtepomp wil halen kost dat circa 65-75% minder, dus dat scheelt misschien 200 euro per jaar, maar met voldoende panelen kan ik dat sowieso salderen of later uit een batterij halen als electriciteit niet goedkoper wordt. Een extra L-L warmtepomp kost zeker 2500 Euro en dan heb ik geen snelle responstijd, servicekosten en afschrijving. Dus wat precies duurzaam is hangt ook af van de beleving :-)

Verder hebben we niet veel geschikte muren in de huiskamer en lijkt het me lastig de folies op de muur aan te brengen, dan moet er weer isolatie onder en gipsplaten overheen etc

@No Hands Reguliere electrische matjes zij idd bedoeld voor in de badkamer. Waar het hier over gaat zijn IR folies, vergelijkbaar met de populaire IR panelen. De straling gaat door droge stoffen heen en verwarmt dus direct je lichaam. Als je ze de hele dag aanzet is het inderdaad niet erg zinvol. COP 1 is ook waar, maar doordat de straling gelijk op je lijf inwerkt heb je een korte responstijd qua beleving.

@jerh Je hebt me wel op een idee gebracht om te kijken of ik ze gelijk in het plafond van de dakkapel kan maken. Daar komt mn buro onder dus dat zou wel effectief zijn.

@paQ Goed om te weten dat de responstijd inderdaad meevalt!

[No Hands]

ronaldvisschers schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:28:
Dank voor alle reacties tot nu toe.

@No Hands Reguliere electrische matjes zij idd bedoeld voor in de badkamer. Waar het hier over gaat zijn IR folies, vergelijkbaar met de populaire IR panelen. De straling gaat door droge stoffen heen en verwarmt dus direct je lichaam. Als je ze de hele dag aanzet is het inderdaad niet erg zinvol. COP 1 is ook waar, maar doordat de straling gelijk op je lijf inwerkt heb je een korte responstijd qua beleving.

@jerh Je hebt me wel op een idee gebracht om te kijken of ik ze gelijk in het plafond van de dakkapel kan maken. Daar komt mn buro onder dus dat zou wel effectief zijn.

@paQ Goed om te weten dat de responstijd inderdaad meevalt!

IR = IR, matje, paneel of folie. COP=1 en het is stralingswarmte. Er gaat echt geen straling door een houten plank heen. Straling is leuk, warmt jou op maar als straling weg is is warmte ook weg. IR vloerverwarming geeft je dus van je tenen tot je kruis warmte en daarna niks.

[ Voor 35% gewijzigd door No Hands op 21-05-2023 19:37 ]

[paQ]

Nee zo werkt het in dit geval niet

IR wordt heet maar zou heel slecht voor je vloer zijn. De ir folie kan dus hooguit je vloer langzaam op temp brengen en houden. En dan werkt het precies als alle (elektrische vloerverwarming.

[HectorMalot]

Het is niet duurzaam inderdaad. Als het puur bijverwarming is, kun je dan niet beter een IR paneel op de onderkant van je bureau plakken? Met een paar honderd watt heb je het dan snel genoeg warm, gemakkelijk te regelen, en dan heb je het voordeel van stralingswarmte.

De straling gaat niet door een houten vloer komen. Dus dan ben je gewoon COP=1 vloerverwarming aan het doen, is wel zonde van de energie.

Systemen zoals Warp kun je redelijk dun aanleggen (volgens mij ook op de muur) en de verdeler kun je gewoon op de normale aanvoer van de verwarming pluggen. Ik denk dat je daar kwa terugverdientijd wel goed uitkomt.

[route99]

HectorMalot schreef op zondag 21 mei 2023 @ 14:49:
Het is niet duurzaam inderdaad.

Mee eens.
De advies site milieucentraal schrijft er dit over:
https://www.milieucentraa...dpanelen-voor-verwarming/

Niet zuinig: infrarood kachel en infrarood vloerverwarming
Veel mensen stappen over op elektrische kachels of infraroodverwarming. Maar hoe duurzaam is dat eigenlijk? En waarom is een infraroodpaneel in sommige gevallen wel duurzaam, maar een infrarood kachel en infrarood vloerverwarming, folie of radiator niet?
Elektrische kachels en elektrische boilers gebruiken veel stroom om het huis en het water warm te krijgen. Daarom zijn ze niet duurzaam. Er zijn andere apparaten die veel minder stroom gebruiken, zoals een warmtepomp, warmtepompboiler en infraroodpanelen.
Hetzelfde geldt voor elektrische vloerverwarming en infrarood vloerverwarming of infrarood folie. Infrarood vloerverwarming of infraroodfolie is eigenlijk gewoon elektrische vloerverwarming. De manier van warmte opwekken en het rendement zijn gelijk. Wil je hier meer over weten? Kijk dan op elektrische vloerverwarming.

Infraroodkachels verbruiken net zo veel energie als gewone elektrische kachels. Ze worden als energiezuinig aangeprezen, maar zijn dat niet.

[Ronald]

@ronaldvisschers zolang een warmtepomp in bedrijf kan zijn is deze efficiënter dan COP1 elektrisch. Je moet het buiten echt serieus koud maken (ver onder de -10) dat een warmtepomp naar COP 1,5 gaat en dat is nog altijd serieus veel beter dan die matten onder de vloer

[johanPo]

Als dergelijke concepten uit konden zou er geen warmtepomp meer verkocht worden. Alle COP=1 concepten hebben gemeen dat ze goedkoop, vaak betrekkelijk eenvoudig aangelegd kunnen worden. Maar duurzaam ho maar en ook nog eens een dikke elektra rekening. In het gebruik ga je nat. Het zijn niche producten die slechts in specifieke situaties de voorkeur hebben

[ Voor 3% gewijzigd door johanPo op 21-05-2023 22:09 ]

[Sport_Life]

Een zwevende parketvloer op electrische vloerverwarming. Dat is cop 0,75 of zo. Heeft geen enkele nut.

Ik begrijp dat je per se houten vloeren wilt? Dat kan op zich ook met vloerverwarming (op water dus cv ketel of warmtepomp), mits de woning verder goed geïsoleerd is. Want je hebt wel wat verlies. En de vloer lijmen niet zwevend leggen.

Nog beter is pvc of (nog beter) tegels, die hebben ook vaak een hout patroon;).

Ik zou overal vloerverwarming leggen en een l/w warmtepomp ipv l/l. Veel meer comfort.

[ Voor 12% gewijzigd door Sport_Life op 21-05-2023 22:54 ]

[Fr33z]

ronaldvisschers schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:28:
Dank voor alle reacties tot nu toe.

Vraag blijft wat het pendelen met het rendement doet en wat optimale duty cycles zijn? ik vind alleen wat meer algemene informatie.


Het plan is inderdaad om een eigen regeling op de temperatuur te zetten. Dat ga ik doen door ds18b20's onder elke strook aan te brengen en inderdaad niet hoger dan 29 graden te gaan.

Het plan is om de IR vloerverwarming als bijverwarming te gebruiken op koude dagen. Dan is het rendement van de L-L warmtepomp ook niet optimaal. Ik ga uit van circa 60 dagen 10 kWh met de IR panelen. Als dezelfde hoeveelheid warmte uit de L-L warmtepomp wil halen kost dat circa 65-75% minder, dus dat scheelt misschien 200 euro per jaar, maar met voldoende panelen kan ik dat sowieso salderen of later uit een batterij halen als electriciteit niet goedkoper wordt. Een extra L-L warmtepomp kost zeker 2500 Euro en dan heb ik geen snelle responstijd, servicekosten en afschrijving. Dus wat precies duurzaam is hangt ook af van de beleving :-)

Verder hebben we niet veel geschikte muren in de huiskamer en lijkt het me lastig de folies op de muur aan te brengen, dan moet er weer isolatie onder en gipsplaten overheen etc

@No Hands Reguliere electrische matjes zij idd bedoeld voor in de badkamer. Waar het hier over gaat zijn IR folies, vergelijkbaar met de populaire IR panelen. De straling gaat door droge stoffen heen en verwarmt dus direct je lichaam. Als je ze de hele dag aanzet is het inderdaad niet erg zinvol. COP 1 is ook waar, maar doordat de straling gelijk op je lijf inwerkt heb je een korte responstijd qua beleving.

@jerh Je hebt me wel op een idee gebracht om te kijken of ik ze gelijk in het plafond van de dakkapel kan maken. Daar komt mn buro onder dus dat zou wel effectief zijn.

@paQ Goed om te weten dat de responstijd inderdaad meevalt!

je bent dus bang dat je L/L te weinig vermogen heeft en wilt daarom goedkoop elektrisch vermogen bijplaatsen toch? ik begrijp niet hoe je op 60 koude dagen komt met dan 'maar' 10 kWh extra verwarmen, dat is slechts 400W vermogen over 24,u. weet je zeker dat die inachatting van vermogens klopt? het stookseizoen is namelijk niet lang in NL en komt vaak maar een paar dagen onder nul. (zie bijv hier hoe ongelooflijk zacht onze winters zijn geworden https://www.wintergek.nl/winter/

tegelijk merk.ik hier met mijn warmtepomp dat die paar dagen dat het vriest de wp zo 20kwh extra lust, dus wel 60 kwh thermisch extra nodig is. das heel wat anders dan jouw 10 kwh extra uit die vloerverwarming.


dan over IR/pct etc: als je dat onder een houten vloer stopt maakt t geen fuck uit en warmt het gewoon je hout op plus de ruimte/vloerlaag naar onderen. IR gaat echt niet door houten planken heen stralen maar warmt die gewoon aan 1 kant op, als je mazzel hebt krijg je geleidimg noor jet hout naar de andere kant. probeer maar eens bij de vuurkorf een houten plank tussen jezelf en t vuur te zetten en check hoeveel warmte (dus IR straling) je nog voelt het straalt niet magisch dwars door een vaste stof heen.

tot slot pendelen en duty cycles: efficiency boeit niet want verlies is warmte en daar deed je het tenslotte voor. Ik zou dit plan sterk heroverwegen, zonde om het half te doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Fr33z op 21-05-2023 23:34 ]

[flippy]

ronaldvisschers schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:28:
Het plan is om de IR vloerverwarming als bijverwarming te gebruiken op koude dagen. Dan is het rendement van de L-L warmtepomp ook niet optimaal. Ik ga uit van circa 60 dagen 10 kWh met de IR panelen. Als dezelfde hoeveelheid warmte uit de L-L warmtepomp wil halen kost dat circa 65-75% minder, dus dat scheelt misschien 200 euro per jaar, maar met voldoende panelen kan ik dat sowieso salderen of later uit een batterij halen als electriciteit niet goedkoper wordt. Een extra L-L warmtepomp kost zeker 2500 Euro en dan heb ik geen snelle responstijd, servicekosten en afschrijving. Dus wat precies duurzaam is hangt ook af van de beleving :-)

die logica klopt gewoon niet. zelfs bij -10 haalt een airco nog een COP die dik boven de 2 ligt en is VEEL sneller warm dan die vloer ooit kan.

ipv kijken naar economisch volslagen idote plannen (electrische vloerverwarming) moet je gewoon de juiste vermogen airco ophangen. niks meer of minder. het verschil in vermogen tussen een 3 of een 5kW unit is tientjeswerk. vele malen goedkoper dan elevtrische vloerverwarming aanleggen.

wil je echt comfort kan je ipv die lelijke puisten aan de muur kiezen voor staande vloermodellen. sommige versies zoals de daikin FVXM-A kunnen zelfs over de vloer blazen dus heb je nog meeste effect wat lijkt op vloerverwarming zonder het idiote stroomverbruik.

het is echt compleet onlogisch omdat de efficeintie van een airco zakt van 4 naar 3 om dan maar de airco uiit te zetten en een COP 1 verwarming aan te zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 22-05-2023 00:07 ]

[paQ]

Fr33z schreef op zondag 21 mei 2023 @ 23:30:
[...]


je bent dus bang dat je L/L te weinig vermogen heeft en wilt daarom goedkoop elektrisch vermogen bijplaatsen toch? ik begrijp niet hoe je op 60 koude dagen komt met dan 'maar' 10 kWh extra verwarmen, dat is slechts 400W vermogen over 24,u. weet je zeker dat die inachatting van vermogens klopt? het stookseizoen is namelijk niet lang in NL en komt vaak maar een paar dagen onder nul. (zie bijv hier hoe ongelooflijk zacht onze winters zijn geworden https://www.wintergek.nl/winter/

tegelijk merk.ik hier met mijn warmtepomp dat die paar dagen dat het vriest de wp zo 20kwh extra lust, dus wel 60 kwh thermisch extra nodig is. das heel wat anders dan jouw 10 kwh extra uit die vloerverwarming.


dan over IR/pct etc: als je dat onder een houten vloer stopt maakt t geen fuck uit en warmt het gewoon je hout op plus de ruimte/vloerlaag naar onderen. IR gaat echt niet door houten planken heen stralen maar warmt die gewoon aan 1 kant op, als je mazzel hebt krijg je geleidimg noor jet hout naar de andere kant. probeer maar eens bij de vuurkorf een houten plank tussen jezelf en t vuur te zetten en check hoeveel warmte (dus IR straling) je nog voelt het straalt niet magisch dwars door een vaste stof heen.

tot slot pendelen en duty cycles: efficiency boeit niet want verlies is warmte en daar deed je het tenslotte voor. Ik zou dit plan sterk heroverwegen, zonde om het half te doen.

Nee man, IR is magie!

(Het IR topic staat vol met magie)

[Lollercopter]

Mijn mening: Electrische verwarming is leuk voor in de bouwkeet, meer niet. Alles over cop1 is al gezegd.

OP stel nou dat je doorgaat met dit bedenkelijke idee. Denk hier nog eens overna:

- je gaat verwarmingsmatten steken onder een duur, onderhouds gevoelig, brandbaar en isolerend materiaal, met een zelf geknutselde regeling. Als de regeling faalt dan kan je de kromme planken uit je vloer gaan trekken, of erger...