vertragingen in netwerk, thinclients de bottleneck?

[ataristadept]

Hoi Tweakers,

Via een citrix gateway (zowel thuis, als op de thinclients op onze drie kantoorlocaties) loggen onze pak 'm beet 40 mdws/vrijwilligers in op een remote desktop omgeving (Ivanti, Workspace Control, copyright uit 2020 dus zal niet de nieuwste versie zijn). De medewerkers loggen echt niet altijd allemaal tegelijk in, maar er kunnen toch wel zo'n 20-30 mensen ingelogd zijn. De thinclients zijn van type HP T520 met 4GB en 1,2 GHz processor.

Sowieso duurt het opstarten behoorlijk lang. Eenmaal in deze omgeving valt het mij als nieuwe mdw op dat de omgeving bijna altijd "stottert" - als je iets streamt is dat letterlijk, maar irritanter is de vertraging in met name Outlook (als je dan een mail delete duurt het soms tot drie/vier seconden voor die daadwerkelijk verdwijnt). Dit alles heeft als ik het goed heb te maken met dat alles door een remote server verwerkt moet worden. De IT aanbieder had na klachten er "laatst een server bij gezet", maar de problemen blijven bestaan. Ook als je een Adobe doc of Word file opent moet dat allemaal langs die Ivanti toestand/server (verschijnt kleine melding rechtsonder "invoking Adobe/Word etc.") en duurt lang.

De verbinding bij onze kantoren naar buiten toe lijkt goed te zijn omdat we (ook al omdat dat dat ook problemen oplevert wat op zich al echt is) Teams meetings buiten de remote desktop omgeving moeten houden en die eigenlijk nagenoeg geen verbindings- of haperingsproblemen kennen.

Enige positieve kanttekening is nog dat in de explorer het werken op de gedeelde schijf/in de mappenstructuur gewoon normaal gaat.

Op een van de kantoren (daar waar ik werk) is het allemaal kruip-door-sluip-door en is de ICT-infrastructuur een beetje houtje-touwtje (noodgewongen, huurpand met weinig opties) aangelegd, en zitten er in ieder geval twee patchkasten (op verschillende plekken ). Dit lijkt me verder ook niet te moeten uitmaken als de UTP-infra maar in orde is, wat volgens mij zo is.

Dit alles geeft bij mij het beeld dat de bottleneck die voor de traag-als-dikke-modder-ellende zorgt hem zit in ofwel de serverkant bij IT-dienstverlener ofwel in de outdated thinclients of allebei.

Vraag aan de IT-dienstverlener van mij of er niet gewoon in alle thinclients 4GB bijgeprikt moest worden, kreeg als antwoord "dat maakt niks uit".

Omdat mijn collega's allemaal (zonder uitzondering) geen tweakers zijn of echt hardware kennis hebben, zijn we erg aangewezen op wat de IT-dienstverlener beweert. Ook richting het kiezen van een nieuwe dienstverlener (we zijn sowieso niet erg tevreden) wil ik goed beslagen ten ijs komen en mijn manager goede opties/inzichten bieden.

Ik zou jullie input/overwegingen/eventuele ervaringen met soortgelijke setups zeer op prijs stellen! Met als uitgangspunt dat we heel weinig (kleine non-profit, afhankelijk van subsidie en donaties) budget hebben. Want dit moet beter kunnen (ik kom uit vergelijkbare grootte qua organisatie en daar liep het soepel, met dien verstande dat we daar de thinclients eruit gooiden en via laptops gingen werken toen).

Eventueel kan ik als ik op kantoor ben nog nadere info achterhalen (zoals precieze verbindingssnelheid naar buiten toe).

[MasterL]

Aangezien zowel thuiswerkers als werknemers in de (3) kantoren dit probleem ondervinden lijkt het mij niet dat dit aan de internetverbindingen/bekabeling e.d. ligt. Je zou eens kunnen proberen of je niet kan connecten vanaf bijvoorbeeld een laptop met RDS/Citrix client om de thinclients uit te sluiten maar mijn vermoedde is dat de RDS/terminal servers waarop jullie inloggen gewoon "traag" zijn.
Dit kan dan weer genoeg oorzaken hebben, denk bijvoorbeeld aan:
- Storage (SAN) met te weinig IOPS of throughput (HDD?)
- Te weinig RAM.
- Oude CPU of over commitment.

Maargoed dit is meer iets om voor je IT partij uit te zoeken.

[MAX3400]

Lang verhaal kort: 99% van de troubleshooting zit aan de kant van jouw leverancier.

Iets minder kort (en beroep-deformatie): Ivanti heeft hele goede controls & insights om in ieder geval aan te tonen dat jullie applicaties, settings en profiles hierin wel/niet op orde zijn. Als dat al niet kan worden opgeleverd, zou ik per ommegaande op zoek gaan naar een andere IT-leverancier.

Citrix (merknaam) heeft tientallen producten om te troubleshooten en monitoren; vraag maar eens na of ze CIS hebben draaien. Of misschien zelfs iets als Director (basic monitoring en profile-insight). HDX Monitor kan ook helpen met "bewijzen" dat de server wel / niet snel is en dat het toch aan je traffic ligt. Ga je over een ADC, dan kunnen ze daar met Advanced & Enterprise "custom" licenties ook al zaken monitoren. Misscchien dat de eG gebruiken en daar zitten mooie rapporten in over keten-monitoring van jouw sessies.

Je hebt er (waarschijnlijk) weinig aan als ze niet meewerken.

[wallum]

Ik werk ook voor een non-profit met thin clients. Mijn ervaring is dat vertraging meestal aan de server ligt. Je ICT-leverancier is inderdaad degene die dit moet troubleshooten, dat gaat wel een stuk makkelijker/goedkoper als iemand vanuit de gebruikers meetest en ervaringen doorgeeft. Wat je eenvoudig kunt testen:
- ook vertraging op momenten dat weinig gebruikers zijn ingelogd en de server het dus niet zwaar heeft?
- heb je verschil gemerkt door die extra server?
- test het inloggen vanaf een moderne laptop of koop als test een snellere thin client
- is er verschil bij werken vanuit de verschillende kantoren en eventueel vanuit thuis?
- Als je inlogt met Citrix Workspace helpt het meestal om een recente versie versie van Workspace te gebruiken (thin clients updaten?)

[PeeCee]

Zoals hierboven aangegeven door MAX3400, zijn er genoeg tools om te zien wat de vertragende factor(en) is.

Nu is mijn kennis van Citrix Workspace verre van dat van MAX3400. Echter las ik in jouw verhaal

"invoking Adobe/Word etc."

En verderop;

Enige positieve kanttekening is nog dat in de explorer het werken op de gedeelde schijf/in de mappenstructuur gewoon normaal gaat.

Dit doet mij heel erg denken aan het gebruik van Citrix App in Citrix Workspace.
In het geval van een 'App' wordt bijvoorbeeld een programma als Outlook, Word, Adobe enzovoort, op een server behouden en beheerd, maar krijg jij dat programma als een soort van 'App' op je desktop. Dit programma staat dus niet werkelijk op jouw computer of server, maar draait op een andere server in het netwerk.

Nu is de 'Explorer' een Windows eigen programma en zal deze nooit opstarten als 'App', maar gestart worden vanaf de computer/server zelf. Dit vanwaar ik denk dat outlook, word enzovoort als App draaien.

Het grote nadeel van deze opzet voor de gebruiker dat bij het opstarten van bijvoorbeeld outlook of het openen van een PDF in Adobe, de server deze 'App' opent in een nieuwe gebruikersomgeving en dus eigenlijk een tweede desktop opstart.
Dit duurt lang en kost veel resource op de server.

Wat kan helpen is het open houden van Adobe of Word. Wanneer je dan een PDF of Word document opend, zal dit wel snel gaan.

Zelf zou ik je adviseren om met de leverancier een show en tell te doen. Laat de leverancier gewoon zien wat het probleem is en geef aan wat je verwacht. Dan is het verder, zoals MasterL al aangaf, aan de leverancier om het op te lossen. Immers is het daarvoor de leverancier

[MAX3400]

@PeeCee je bedoelt Published Apps die (inderdaad) van een andere Citrix-server worden gestart. Hier zijn tientallen goede & slechte opstellingen en argumenten voor te bedenken vanuit oogpunt kosten / licenties / lifecycle / beheer.

Overigens kan het ook zijn dat door Published Content en Associated Filetypes (zowel in Citrix als in "Windows Explorer" als in Ivanti), dat je met DDE en meerdere defaults of OpenWith-registries zit.

Ook hier; de leverancier heeft deze (proprietary) inrichting gedaan en kunnen dit (niet) aantoonbaar in show & tell laten zien.

[ataristadept]

Dank, allen! Hier kan ik mee vooruit (richting en in overleg met leverancier) en dit gaat helpen.

En @wallum ja: vanuit thuisomgeving op mijn bloedsnelle gaming desktop sowieso wat minder verstoringen/"stutter", hoewel niet nooit, dus thinclients met 1,2Mhz en 4GB zullen toch ook een beetje een factor zijn. Maar ik ga het eerst maar eens aan de hand van jullie suggestie nader testen/terugkoppelen aan leverancier. Nogmaals muchos gracias.

[wallum]

@ataristadept aanvulling: Als jullie Teams lokaal gebruiken buiten de remote desktop, draait Teams dan lokaal op de thin client? Want dat geeft natuurlijk een zwaardere belasting van de thin client. Het betekent ook dat waarschijnlijk Windows (Embedded) draait op de thin clients. Wij werken met Linux op de thin clients en dat heeft veel minder hardware nodig (maar Teams kan niet lokaal op de thin clients). Dus de vertraging kan ook bij de thin clients zitten.

Als je vanaf je gaming-PC geen vertraging hebt op drukke momenten terwijl de thin clients dan wel vertraging geven, dan zou ik eens een snellere thin client testen.

[MAX3400]

@ataristadept @wallum het testen met een ander device is logisch maar niet helemaal netjes. De T520 is een ouder model thin-client en is initieel geleverd met een oudere Citrix Receiver. Zonder exact te weten welke firmware erop staat, welke embedded OS alsmede welke versie van Receiver etc, is het "up in the air" waarom het thuis beter gaat.

Als je op https://citrixready.citri...-results.html?search=t520 kijkt, vind je verschillende versies van de T520 en zelfs de allernieuwste versie lijkt niet overweg te kunnen met HDX-optimalisaties na 2018, heeft mogelijk issues met de nieuwere client-side extensies na LTSR/CR 1912 (en dus vanaf eind 2019 al) etc.

Op het moment dat je nu thuis test en/of een nieuwer model thin-client, is er zomaar een kans dat je wel voldoet aan alle policies / extensies / offloading en ICA-optimalisaties waardoor het vloeiender voelt. Omgekeerd, tenzij jouw IT-leverancier een unsupported omgeving draait op basis van 7.15, lees ik puur op de documentatie dat jouw thin client op dit moment niet / niet alle mogelijkheden van een LTSR/CR omgeving ondersteunt.

Er wordt ook in de startpost gezegd "als je iets streamt"; dan ga ik even vanuit dat er geluid en/of video vanaf een Citrix-server moet worden weergegeven op een thin-client en het aangesloten scherm. Dat is 200% protocol-afhankelijk en ik vermoed dat jullie netjes ICAO over TCP praten (en dus hoge overhead) ipv UDP, dat codecs op de server wel ondersteund zijn maar niet geoffload kunnen worden naar de T520; of dat zelfs de thin-client helemaal niet aan offloading doet. Het kan ook browser content redirection zijn die seamless is wil renderen maar het niet kan/mag vanwege een gebrek aan client-side software.

Maar op basis van de startpost en andere genoemde vertragingen / inloggen / applicaties / etc, kan ik me ook voorstellen dat een (hyper-)converged omgeving / SaaS-omgeving / etc niet het snelste hoeft te voelen. Juist met iets als Ivanti kan ik 6 losse klanten hun eigen look & feel geven terwijl ze op dezelfde server aan het werk zijn. Efficient? Vast. Commercieel interessant? Vast. Handig? Misschien. Ik zou hierdoor, aanname, ook veel beter snappen waarom applicaties published of decentraal worden ontsloten. Ook fileshares kunnen van 6 klanten tegelijk op 1 (virtual) diskje staan, inclusief de roaming profiles, de Ivanti-settings, etc.

[wallum]

Eens met @MAX3400, het kan ook heel goed in de serverinrichting zitten. Mijn ervaring is dat voor beeld en geluid binnen de Citrix-desktop, het belangrijk is de recentste versies te gebruiken van zowel hard- als software zowel clientside als serverside. Want hierin gaan de ontwikkelingen snel. Dus kunnen nieuwe, snellere thin clients het verschil maken, of zelfs alleen het updaten van de thin clients.

Maar vertragingen zoals TS beschrijft (traag starten van apps en Outlook dat 3-4 seconden doet over het verwijderen van een mailtje - binnen de remote desktop), komen in mijn ervaring (N=1) nooit door trage/verouderde thin clients en altijd door tekort aan servercapaciteit (of niet optimaal ingericht zoals MAX3400 beschrijft). En die vertraging heb je dan dus ook op je bloedsnelle gamePC.

[i-chat]

@ataristadept

dus thinclients met 1,2Mhz en 4GB zullen toch ook een beetje een factor zijn.

omdat ict-oplossingen nooit 100% zwart-wit zijn ga ik hier niet zeggen, dat dat absolute onzin is, maar ik wil je wel op het hart drukken dat het draaien van een citrix client absoluut niet veel systeembronnen kost.

vergelijk het eens met de 200 euro mini laptopjes die je soms bij de aldi kocht, een brak vast gesoldeerd ssdtje en 4gb ram en om te kotsen zo traag.

maar kijk tegenwoordig eens naar een basis type chromebook, die draaien stuk voor stuk met oude meuk cpu-tjes en 4gb ram. en nog altijd die 16, 32 of heel soms 64+ vaste ssdjes, maar des ondanks werken ze behoorlijk vloeiend simpelweg omdat er eigenlijk maar 1 programma draait.

in je thin-client is dat een soort teamviewer, in je chromebook is het de chrome browser.

simpel gezegd kun je zelfs stellen dat je op deze dingen zelfs prima moet kunnen gamen. MITS:
> je terminalserver cluster dat aan kan,
> je de algehele lag op je netwerk een beetje binnen de perken weet te houden,
> je een spelletje kiest waarbij input-lag niet al te veel effect heeft op de gameplay.

[ataristadept]

wallum schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 19:36:
@ataristadept aanvulling: Als jullie Teams lokaal gebruiken buiten de remote desktop, draait Teams dan lokaal op de thin client? Want dat geeft natuurlijk een zwaardere belasting van de thin client. Het betekent ook dat waarschijnlijk Windows (Embedded) draait op de thin clients. Wij werken met Linux op de thin clients en dat heeft veel minder hardware nodig (maar Teams kan niet lokaal op de thin clients). Dus de vertraging kan ook bij de thin clients zitten.

Als je vanaf je gaming-PC geen vertraging hebt op drukke momenten terwijl de thin clients dan wel vertraging geven, dan zou ik eens een snellere thin client testen.

Ja, omdat geluid en/of beeld het anders niet doen (waarom dat precies is, ligt volgens mij aan enorme rechtenbeperking die is ingesteld, ik moet al met veel gedoe elke dag tweede scherm instellen en aankrijgen elke dag, na inloggen in remote desktop).

En nee minder vertraging op eigen PC maar niet niks en dus zoals in latere post beschreven zit het hem zeer waarsch grotendeels in server/alle software goed bijhouden. Maar beide wegen, dus ook testen met snellere werklaptop (of snellere thinclient maar die heb ik niet zo voorhanden) ga ik doen.

[ataristadept]

i-chat schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 23:56:
@ataristadept
[...]
omdat ict-oplossingen nooit 100% zwart-wit zijn ga ik hier niet zeggen, dat dat absolute onzin is, maar ik wil je wel op het hart drukken dat het draaien van een citrix client absoluut niet veel systeembronnen kost.

vergelijk het eens met de 200 euro mini laptopjes die je soms bij de aldi kocht, een brak vast gesoldeerd ssdtje en 4gb ram en om te kotsen zo traag.

maar kijk tegenwoordig eens naar een basis type chromebook, die draaien stuk voor stuk met oude meuk cpu-tjes en 4gb ram. en nog altijd die 16, 32 of heel soms 64+ vaste ssdjes, maar des ondanks werken ze behoorlijk vloeiend simpelweg omdat er eigenlijk maar 1 programma draait.

in je thin-client is dat een soort teamviewer, in je chromebook is het de chrome browser.

simpel gezegd kun je zelfs stellen dat je op deze dingen zelfs prima moet kunnen gamen. MITS:
> je terminalserver cluster dat aan kan,
> je de algehele lag op je netwerk een beetje binnen de perken weet te houden,
> je een spelletje kiest waarbij input-lag niet al te veel effect heeft op de gameplay.

Nou hoef ik geen Command & Conquer Red Alert over het netwerk te spelen zoals vroeger maar als ik beetje spotify en collega radio wil streamen...? Anyway zoals gezegd, zal 90% de server/inrichting aan leverancier kant zijn (zie ook dat invoking verhaal, which makes sense - en wat bij mij al allerlei donkerbruine-trage-modder (als in aarde en water, niet MOD-der ) vermoedens deed rijzen. zeg maar 10% dan hardware, en hoewel wel mee te nemen in het onderzoeken van het geheel, geen grote prio.

[ataristadept]

MAX3400 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 20:46:
@ataristadept @wallum het testen met een ander device is logisch maar niet helemaal netjes. De T520 is een ouder model thin-client en is initieel geleverd met een oudere Citrix Receiver. Zonder exact te weten welke firmware erop staat, welke embedded OS alsmede welke versie van Receiver etc, is het "up in the air" waarom het thuis beter gaat.

Als je op https://citrixready.citri...-results.html?search=t520 kijkt, vind je verschillende versies van de T520 en zelfs de allernieuwste versie lijkt niet overweg te kunnen met HDX-optimalisaties na 2018, heeft mogelijk issues met de nieuwere client-side extensies na LTSR/CR 1912 (en dus vanaf eind 2019 al) etc.

Op het moment dat je nu thuis test en/of een nieuwer model thin-client, is er zomaar een kans dat je wel voldoet aan alle policies / extensies / offloading en ICA-optimalisaties waardoor het vloeiender voelt. Omgekeerd, tenzij jouw IT-leverancier een unsupported omgeving draait op basis van 7.15, lees ik puur op de documentatie dat jouw thin client op dit moment niet / niet alle mogelijkheden van een LTSR/CR omgeving ondersteunt.

Er wordt ook in de startpost gezegd "als je iets streamt"; dan ga ik even vanuit dat er geluid en/of video vanaf een Citrix-server moet worden weergegeven op een thin-client en het aangesloten scherm. Dat is 200% protocol-afhankelijk en ik vermoed dat jullie netjes ICAO over TCP praten (en dus hoge overhead) ipv UDP, dat codecs op de server wel ondersteund zijn maar niet geoffload kunnen worden naar de T520; of dat zelfs de thin-client helemaal niet aan offloading doet. Het kan ook browser content redirection zijn die seamless is wil renderen maar het niet kan/mag vanwege een gebrek aan client-side software.

Maar op basis van de startpost en andere genoemde vertragingen / inloggen / applicaties / etc, kan ik me ook voorstellen dat een (hyper-)converged omgeving / SaaS-omgeving / etc niet het snelste hoeft te voelen. Juist met iets als Ivanti kan ik 6 losse klanten hun eigen look & feel geven terwijl ze op dezelfde server aan het werk zijn. Efficient? Vast. Commercieel interessant? Vast. Handig? Misschien. Ik zou hierdoor, aanname, ook veel beter snappen waarom applicaties published of decentraal worden ontsloten. Ook fileshares kunnen van 6 klanten tegelijk op 1 (virtual) diskje staan, inclusief de roaming profiles, de Ivanti-settings, etc.

Beetje abacadabra hier en daar voor me, maar ik hoor wat je zegt. Eerst ook goed kijken of alles wel bij/slim ingericht is voordat ik mn thinclients uit het raam mieter - anyway, dank weer

[MAX3400]

i-chat schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 23:56:
@ataristadept
[...]
maar ik wil je wel op het hart drukken dat het draaien van een citrix client absoluut niet veel systeembronnen kost.

Maar ik wil je op het hart drukken dat dit statement wel heel kort door de bocht is en dat je zonder "meten = weten" niet zomaar kan zeggen dat je uit de voeten kan met weinig systeembronnen.

Voorbeeld: ik kan bepaalde decoding van de Citrix-farm offloaden naar jouw lokale machine over ICA/DTLS. Wil absoluut niet zeggen dat jouw "low end endpoint" geschikt is om te decoden en dan ook nog eens vloeiend weergeven. Als voorbeeld; kijk eens naar de gevraagde specs als je HDR wil overbrengen.

Vergelijkbaar met HDR op je smartphone is tegenwoordig schering en inslag en kan op devices van "enkele honderden Euro's"; HDR over Citrix kost je dus enterprise-grade GPU's in je datacenter en een paar duizend Euro aan hardware op je bureau.

in je thin-client is dat een soort teamviewer, in je chromebook is het de chrome browser.

Nou nee. Sowieso is je browser-editie gebaseerd op HTML5 en dus per definitie minder optimaal dan (wederom) ICA over TCP of UDP. En laten we alsjeblieft de beestjes bij hun naam noemen; TeamViewer = TeamViewer en dat is gewoon een ander merk en andere produktlijn dan Citrix en hun Workspace / CVAD software.


Dit / jouw soort misvattingen / samenvattingen zijn dus exact de reden dat dit soort topics geopend worden / zijn; een (tekort) een parate kennis bij eindklant en/of leverancier waardoor er een user experience optreedt die onverklaarbaar vervelend / traag / sub-optimaal is.

[ Voor 16% gewijzigd door MAX3400 op 10-05-2023 06:30 ]

[i-chat]

Even @MAX3400 hou je (voor)oordelen lekker bij je en matig je toon

Als er ergens sprake is van offloading die heel slecht werkt wat zijn dan de meest voorkomende issues! … juist

Vervolgens kom je met een lulverhaal over dat teamviewer van een concurrent is, really probeer je nu opzettelijk te doen alsof je dom ben? Want eerlijk gezegd vind ik het behoorlijk onprofessioneel overkomen als je gaat doen alsof je een vergelijking of eigenlijk een metafoor niet snapt zodat je vervolgens als profesional uit de hoek kunt komen

offtopic:
Maar goed in het geval je het ECHT niet snapt (in dat geval m’n excuses maar let voortaan op welke toon je aanslaat),
Probeerde ik hier het verschil te laten zien tussen een volwaardig os en een JeOS-achtige opzet waarbij nét genoeg wordt gedaan om één cliënt te draaien het zei browser het zei terminal cliënt of welke soortgelijke usecase dan ook

Om dan vervolgens mij aan te vallen als de zogenaamde schuld van zijn trage installatie simpelweg omdat ik in lekentaal probeer uit te leggen waarom het een veel onwaarschijnlijker is dan het ander.

Feit is dat wat al eerder gezegd is dit probleem bij de leverancier ligt en… dat indien deze het niet kan of wil oplossen

Je mogelijk van leverancier wilt wisselen

En laten we dan gelijk even de puntjes op de i zetten : als dit inderdaad om offloading zou gaan ??? Wordt het dan niet helemaal tijd om je leverancier te evalueren

[ Voor 13% gewijzigd door i-chat op 10-05-2023 12:23 ]