Vloerverwarming op droog zand

[Westerp]

Beste mensen,
Ik ben van plan vloerverwarming aan te leggen in mijn woning uit 1960.De vloer bestaat uit 10 cm beton met direct daaronder 15 cm zuiverzand en tot op 2 meter diepte grondverbetering (volgens tekening), geen kruipruimte dus. Er is ook een kelder met een stahoogte van 2 meter, deze is droog.
Normaal gesproken zorg je voor isolatie onder de vloer als je vloerverwarming legt. Echter, het zand onder de betonlaag is kurkdroog, het huis staat op een kleine verhoging (+/- 60 cm) en ik zit een gebied met zandgrond en lage grondwaterstand.
Volgens de tabel van https://www.joostdevree.n...leidingscoefficient.shtml heeft droog zand een lambda waarde van ca. 0.20 W/(m.K). Dit geeft bij een dikte van 60 cm een Rd van 3.0. Is het daarmee mogelijk om direct de vloerverwarming te leggen zonder de boel uit te hoeven graven?
Als ik zoek op vloerverwarming leggen zonder onder-isolatie krijg ik uiteraard allerlei reacties over het hoog energieverbruik en stoken voor de wormen. Gaat dat in dit geval ook op? Als ik direct de vloerverwarming kan infrezen hoef ik niet de hele vloer uit te breken, dikke laag zand verwijderen, isolatie aanbrengen en beton te storten. Dit scheelt heel veel tijd en geld. Het zal wel een traag reagerend systeem worden maar dat is niet erg.
Heeft iemand hier ervaring mee of klopt mijn aanname van de isolerend werking van droog zand niet.

[HvB83]

Een Rd van 3.0 is verre van verkeerd. Kan altijd veel beter, dikker etc, maar het staat in dit geval niet in verhouding tot de hoeveelheid tijd en geld die ermee gemoeid zijn om het verder te verbeteren. Die vloerverwarming gaat je heel veel meer rendement opleveren in verhouding tot je huidige HT-afgiftesysteem.

[natural colour]

Ik zou maar eens goed kijken naar luchtverwarming met airco.

[ericplan]

@Westerp Een vloer van 10 cm is niet erg dik, klopt dat wel? Verder is het natuurlijk van belang dat er geen windkracht 10 onder je vloer is. Dus als de ruimte geventileerd is, dan moet je daar iets mee.

[natural colour]

ericplan schreef op vrijdag 28 april 2023 @ 13:18:
@Westerp Een vloer van 10 cm is niet erg dik, klopt dat wel? Verder is het natuurlijk van belang dat er geen windkracht 10 onder je vloer is. Dus als de ruimte geventileerd is, dan moet je daar iets mee.

Eerste post goed doorlezen...

[T-MOB]

Waarom reken je precies met 60cm zand? Als je 2 meter zand meetelt kom je wel op een RC van 10....

Alleen werkt het zo niet helemaal volgens mij. Je gaat best veel verliezen aan de randen. Als je vloer niet geisoleerd is dan zal de fundering dat ook wel niet zijn. Je hebt dan enorme koudebruggen aan de zijkanten.

Verder is de soortelijke warmte van zand veel hoger dan van isolatiematerialen. In 60cm zand over een oppervlakte van 30m2 kun je wel 70kWh kwijt bij gemiddelde verhoging van 10graden. Voor 10cm EPS 200 (ook RC3) is dat slechts 0.3kWh.

Voor een comfortabel en energiezuinig systeem is het het beste om toch de boel eruit te breken.

[flippy]

is geen probleem.

eventuele verliezen compenseer je makkelijk door het veel efficientere stoken wat je doet.

moet je natuurlijk wel met pomploze verdelers werken en de groepen relatief kort (onder de 70 meter) houden.
verder zal je energievrbruik hangen op hoe strak je de stooklijn kan krijgen.

ga er nu wel even van uit dat je ook voor een warmtepomp gaat. die zal je met zo'n huis heel snel terug hebben verdient.

[ Voor 17% gewijzigd door flippy op 28-04-2023 15:56 ]

[Westerp]

Dank voor de reacties tot nu toe.
@natural colour: Luchtverwarming is ook een optie maar vloerverwarming lijkt me comfortabeler. Ik heb nu een tegelvloer en als ik daar niets aan doe zal deze altijd koud blijven aanvoelen
@T-MOB: Ik reken met 60 cm omdat het huis op een verhoging staat van 60 cm, dat is dus zeker droog maar waarschijnlijk is de grond daaronder ook nog droog, wellicht het dubbele zodat de Rd waarde misschien wel 6 is maar ik reken mezelf niet rijk.
Aan de randen zullen zeker verliezen optreden dus ik wil deze wel isoleren zodat de koudebrug naar de buitenmuur is onderbroken. Stond niet in mijn post
Dat de soortelijke warmte van zand heel hoog is heeft als gevolg dat het lang duurt voordat het systeem op temperatuur is. Dit is voor mij geen probleem. Waar het mij omgaat is hoeveel warmte er weglekt naar de ondergrond. Is dit bij zand anders dan bij isolatiematerialen omdat zand zo’n hoge soortelijke warmte heeft?
@flippy: Ik wil inderdaad met een warmtepomp gaan werken en uit andere posts had ik al begrepen dat je het best met relatief korte groepen kunt werken. Over hoe ik met een stooklijn moet werken moet ik me nog inlezen…

[flippy]

Westerp schreef op vrijdag 28 april 2023 @ 17:07:
@flippy: Ik wil inderdaad met een warmtepomp gaan werken en uit andere posts had ik al begrepen dat je het best met relatief korte groepen kunt werken. Over hoe ik met een stooklijn moet werken moet ik me nog inlezen…

concept is heel simpel: je past de watertemperatuur aan op de temperatuur buiten. de kouder het is de heter het water moet worden.
die balans/stooklijn wil je dus zo hebben dat de warmtepomp eigenlijk niet stopt of in elk geval hele lange slagen maakt. dus je bent alleen de warmte aan het produceren die je huis kwijt aan het raken is.
de lager je de watertemperatuur kan krijgen de efficeinter de boel loopt. elke graad die je eraf kan krijgen is 2% minder stroomverbruik dus het tikt best hard aan.

hoeveel warmte je nodig gaat hebben of verliezen is lastig te zeggen. zou eerst eens beginnnen met wat je nu kwijt bent aan verwarmen. dus aantal kuubs.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 28-04-2023 17:13 ]

[Kanoet]

T-MOB schreef op vrijdag 28 april 2023 @ 15:40:
Waarom reken je precies met 60cm zand? Als je 2 meter zand meetelt kom je wel op een RC van 10....

Alleen werkt het zo niet helemaal volgens mij. Je gaat best veel verliezen aan de randen. Als je vloer niet geisoleerd is dan zal de fundering dat ook wel niet zijn. Je hebt dan enorme koudebruggen aan de zijkanten.

Verder is de soortelijke warmte van zand veel hoger dan van isolatiematerialen. In 60cm zand over een oppervlakte van 30m2 kun je wel 70kWh kwijt bij gemiddelde verhoging van 10graden. Voor 10cm EPS 200 (ook RC3) is dat slechts 0.3kWh.

Voor een comfortabel en energiezuinig systeem is het het beste om toch de boel eruit te breken.

Inderdaad!

Ik vindt het dapper dat @Westerp de gevestigde kennis in twijfel durft te trekken door zelf met een formule te spelen. Hij creëert in wezen een grote warmtebuffer waardoor je een veel gelijkmatiger stookgedrag krijgt.

Ik daag @Westerp uit om eerst een stookseizoen vloerverwarming op de koude grond te leggen zonder warmtepomp (of met goede warmtemeter voor vergelijkbare cijfers) om inzichtelijk te maken hoe efficiënt dit systeem is.

[natural colour]

Als je het zand onder de vloer als warmtebuffer gaat gebruiken, dan wil je wél dat de zijkant van de buffer zeer goed (waterdicht) geïsoleerd wordt, denk aan RC 7 tot zo'n 80cm diep, als zodanig kan het wel werken.

Dit kan (voor anderen) wel eens leerzaam project worden...

[flippy]

het temperatuursverschil is relatief klein. en met zulke woningen zal je nu eenmaal blijven zitten met de beperkingen van toendertijd. om de vloer er maar "ff" uit te trekken voor een paar kWh per jaar verschil is gewoon onverantwoord slecht financieel advies gezien de vele tienduizenden euros die zo'n actie zouden kosten voor een minimale energiebeparing, de terugverdientijd daarvan zal pas ergens liggen in de tijd dat we "nijmegen aan zee" hebben.
gewoon de iets verminderde efficientie op de koop toe nemen is verreweg het beste en de focus leggen op dingen die je wel kan veranderen. onder de streep gaat het om hoeveel je kwijt bent aan energie en als je alleen al door 0 veranderingen te doen je 1000 kuub gas kan vervangen voor 2000kW aan stroom is dat vooral voor oude huizen een enorme slag die men heel makkelijk kan maken. oude radiatoren vervangen voor vloerverwarming helpt daar alleen maar in om die verhouding nog verder te verhogen wat dus eventuele isolatiebeperkingen gewoon teniet doet. ja, je verbuikt op papier meer energie maar onder de streep kost het je nog altijd maar een fractie van wat het eerst deed.

in dit geval moet men gewoon de koevlaas formule toepassen en een geschikt monoblok neerzetten van dat vermogen.

[ Voor 30% gewijzigd door flippy op 28-04-2023 18:30 ]

[Murkmans]

@Westerp hoeveel mag je vloer nog omhoog? Wij hebben in de bijkeuken 8cm resolplaat gelegd op stampbetonvloertje en daar vloerverwarming op getackerd. Vervolgens 4cm anhydriet gestort.

[HvB83]

Helemaal eens met Floppy. Voordat je die Kwaaitaalvloeren eruit gezaagd hebt en alles hebt teruggebracht is je ROI naar tientallen jaren gestegen. Geen bouwkostendeskundige die dat kan dichtrekenen.

Dat het beter kan is waar, maar het is procentueel een veel grotere verbetering tov wat je nu hebt. Gewoon doen en genieten van het flink verbeterde comfort en rendement.

[Westerp]

@koenderks88: Ik heb niet het gevoel dat ik met een formule speel, ik pas hem gewoon toe. Omdat het een nogal onconventionele uitkomst heeft ben ik benieuwd of iemand hier ervaring mee heeft. Je uitdaging neem ik trouwens niet aan, ik ga niet een seizoen testen om een vraag van willekeurige Tweaker te beantwoorden 😉

@natural colour: Het is niet mijn bedoeling om een warmtebuffer te creëren, dat deze oplossing daar een beetje naar neigt is een bijeffect. Ik noem het liever een langzaam reagerende vloerverwarming. De zijkanten isoleren is wel belangrijk. Heel diep graven zal niet lukken omdat het zand zo los is. Ik zat te denken aan 8cm PIR met een diepte van 30 a 40 cm. Er is ook nog altijd een zekere afstand van de buitenste slang van de vloerverwarming tot de muur.

@Murkmans: Het verhogen van de vloer heb ik ook overwogen maar dan moet ik ook allerlei andere aanpassingen uitvoeren. Bijvoorbeeld mijn deuren hebben nog de oude hoogte van 200 cm en ik verlies daar niet graag nog 12 cm van, dat zou wel erg krap worden.

@flippy en @HvB83: Ik volg de redenering dat de investering in relatie moet zijn tot het verwachtte rendement, vandaar mijn simpele oplossing. Wat het rendement van de vloerverwarming zal zijn is moeilijk te zeggen omdat ik het historische gasverbruik niet ken en ik ook allerlei isolatiemaatregelen ga nemen. Koevlaas formule werkt dus niet helemaal maar een schatting volgens Warmtepompweetjes geeft aan dat een warmtepomp van 7 kW voldoende zou moet zijn. Dit zou dan uiteindelijk een maat kunnen zijn er voldoende isolerende vermogen in vloer zit.

Mijn voorstel is misschien onconventioneel. Vandaar mijn vraag of je een dikke laag droog zand als isolator mag beschouwen en of er mensen zijn die daar ervaring mee hebben.

[flippy]

Westerp schreef op zaterdag 29 april 2023 @ 00:13:

@flippy en @HvB83: Ik volg de redenering dat de investering in relatie moet zijn tot het verwachtte rendement, vandaar mijn simpele oplossing. Wat het rendement van de vloerverwarming zal zijn is moeilijk te zeggen omdat ik het historische gasverbruik niet ken en ik ook allerlei isolatiemaatregelen ga nemen. Koevlaas formule werkt dus niet helemaal maar een schatting volgens Warmtepompweetjes geeft aan dat een warmtepomp van 7 kW voldoende zou moet zijn. Dit zou dan uiteindelijk een maat kunnen zijn er voldoende isolerende vermogen in vloer zit.

Mijn voorstel is misschien onconventioneel. Vandaar mijn vraag of je een dikke laag droog zand als isolator mag beschouwen en of er mensen zijn die daar ervaring mee hebben.

je plan is goed. gewoon verwarming erin laten zagen en klaar. evetuele tekorten in isolatie is gewoon jammer maar niet economisch verantwoord om daar wat aan te doen.

wat je wel kan doen is relatief korte groepen aanhouden en natuurlijk een 32mm aanvoerleiding naar de pomploze verdeler aanleggen vanaf de warmtepomp.
7kW monoblokje is waarschijnlijk meer dan genoeg. dat staat gelijk aan 1500 kuub per jaar.

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 29-04-2023 08:52 ]

[Kanoet]

Ik ben wel vaak voor beargumenteerde onconventionele oplossingen en wordt hier dan ook enthousiast van. Lekker de conventionele richtlijnen (en ook mijn eigen aannames!) in twijfel trekken. Dat doe ik nu ook, bedankt daarvoor.

Overigens: je geeft aan dat je geen historisch gasverbruik kent, dus een nieuwe woning? Bij mijn woning werd het voorschot bepaald op het historisch gasverbruik van de vorige bewoner dat de energieleverancier schijnbaar heeft. Hoewel het stookgedrag natuurlijk kan verschillen kun je dit natuurlijk wel gebruiken.

[Ronald]

Waar wel rekening mee gehouden zal moeten worden met enkele tientallen kWh aan warmtebuffer: Op dagen met veel zon zal het warmer zijn in huis, op dagen met weinig zon koeler. Het systeem zal gruwelijk traag reageren op verschillen in het weer.

Maar dat hoeft geen probleem te zijn. Mocht het een comfortprobleem worden: de stooklijn aan de lage kant (voor zonnige dagen) en op bewolkte dagen een hele lichte airco erbij en dan ben je er ook.

[johanPo]

Rd waarde van 3 is geen wereldscore icm vloerverwarming (zie ook milieucentraal) die gaan eerder voor 5 icm vloerverwarming. Je zou je vloerverwarming kunnen plaatsen op noppenplaten met isolatie erin. B.v. zoiets https://www.warmwinkel.nl...oogbouw-systeem/droogbouw. Dan duw je iig de warmte zoveel mogelijk omhoog

[belmonde]

Hoe diep of misschien ondiep zal je de slangen dan beter kunnen leggen.. En hoe diep MOET je ze leggen en afstand tot elkaar.. ?

[flippy]

belmonde schreef op zondag 30 april 2023 @ 01:25:
Hoe diep of misschien ondiep zal je de slangen dan beter kunnen leggen.. En hoe diep MOET je ze leggen en afstand tot elkaar.. ?

Met infrezen liggen ze zoizo maar een cm diep. 10cm hoh is verplicht in dit geval.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 30-04-2023 10:11 ]

[ericplan]

flippy schreef op zondag 30 april 2023 @ 10:11:
[...]
Met infrezen liggen ze zoizo maar een cm diep. 10cm hoh is verplicht in dit geval.

Je bedoelt 10 mm onder de bovenkant, neem ik aan? Maar de slang is zelf ook 14-16 mm. Dus 25 mm frezen in een vloer van 10 cm dik?

[flippy]

ericplan schreef op zondag 30 april 2023 @ 21:02:
[...]

Je bedoelt 10 mm onder de bovenkant, neem ik aan? Maar de slang is zelf ook 14-16 mm. Dus 25 mm frezen in een vloer van 10 cm dik?

zoiets. maar word doorgaans gewoon geregeld door de jongens die frezen en het weer dichtsmeren als de pijp erin ligt.

[No Hands]

HvB83 schreef op vrijdag 28 april 2023 @ 23:43:
Helemaal eens met Floppy. Voordat je die Kwaaitaalvloeren eruit gezaagd hebt en alles hebt teruggebracht is je ROI naar tientallen jaren gestegen. Geen bouwkostendeskundige die dat kan dichtrekenen.

Kwaaitaal vloeren? waar komen die ter sprake?

https://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/betoncorrosie.htm

[ Voor 7% gewijzigd door No Hands op 01-05-2023 06:54 ]

[overhyped]

Ik heb hetzelfde aan de hand gehad: woon op de Veluwe, beton op zand. Ook hier tot de conclusie gekomen dat het zowel economisch, als ecologisch, niet uit kan om de vloer er helemaal uit te halen. Uiteindelijk heb je een hele dikke buffer onder de vloer.

Hier dus vloerverwarming en een warmtepomp. Vraag me na volgende winter hoe ‘t bevalt

De zijkanten isoleren (buitenaf) is nog wel iets dat een keer op m’n ‘te onderzoeken’ lijstje staat. Als iemand daar lees linkjes voor heeft: altijd welkom.

[Westerp]

Uit alle antwoorden had ik al de conclusie getrokken dat ik het gewoon kan doen maar het is toch leuk om van iemand te horen die tot de zelfde conclusie is gekomen. Iedereen bedankt voor de reacties.
Nu op zoek naar een aannemer die het wil uitvoeren, dat is tegenwoordig klus apart.

[Landmanm]

@overhyped we zijn een jaar verder. Wat is je ervaring met de vloerverwarming in een betonnen vloer die op het zand ligt?

@westerp. Heb je de vloerverwarming gerealiseerd en wat is je ervaring.

Ik zit al jaren met het zelfde dilemma betonnen vloer op het zand.
Ik heb nu convertor putten en wil graag naar vloerverwarming als dit mogelijk is.

Opties van vloer verhogen zijn er niet.

Marcel

[timvanoorschot]

@overhyped
@Westerp
@Landmanm
We zijn ondertussen bijna weer een jaar verder 😄 Ook wij hebben een vergelijkbare situatie in onze boerderij en zijn benieuwd naar jullie ervaringen tot nu toe.

Daarbij ben ik niet alleen benieuwd naar het effect in de winter qua buffer, maar ook in de zomer: blijft door de buffer de woning ook lekker koel? Of is dat minder geworden door de aanpassingen?

Bedankt alvast voor de eventuele reactie.

[technopeuter]

Mijn ervaring met vloerverwarming zonder isolatie eronder is doen!
Warmte stijgt op, dus alleen door evt vocht kan er transport naar beneden zijn. zit je op echte zandgrond dan is dat verwaarloosbaar, vocht kan door de dichte vloer niet condenseren (25% van het warmteverlies bij een kruipruimte)
zorg dat je fundering aan de buitenzijde geïsoleerd is, daar is het koudste punt.

[TheGhostInc]

Ik heb hier ook ingefreesde vloerverwarming in een ongeïsoleerde betonplaat op zand.

Wat mij opvalt is dat het systeem goed reageert, bij mij liggen de buizen vrij hoog, dus de vloer komt vrij vlot op temperatuur.
Het valt wel op dat de warmtepomp vrij lang nog op wat hoger vermogen draait. Hij is dan duidelijk nog de ondergrond aan het verwarmen.
Dus aan het begin van een stookperiode zie je dan 1-2 dagen lang dat de WP zo'n 25% extra verbruikt, daarna zakt dat weg.

De kosten (& risico's) van het isoleren, denk aan €20-30k, kunnen niet uit.
Mijn benedenverdieping is overigens een souterrain, met XPS als isolatie aan de buitenkant, aan de voorkant zit ik dus 2,5-3m onder maaiveld.
Mijn grondwaterstand is laag, mijn waterbron zit op 37m diepte.

[overhyped]

timvanoorschot schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 08:47:
@overhyped
@Westerp
@Landmanm
We zijn ondertussen bijna weer een jaar verder 😄 Ook wij hebben een vergelijkbare situatie in onze boerderij en zijn benieuwd naar jullie ervaringen tot nu toe.

Daarbij ben ik niet alleen benieuwd naar het effect in de winter qua buffer, maar ook in de zomer: blijft door de buffer de woning ook lekker koel? Of is dat minder geworden door de aanpassingen?

Bedankt alvast voor de eventuele reactie.

Hier werkt het eigenlijk zoals verwacht. In de zomer blijft het lang koel in de kamer, het buffer effect is ook goed merkbaar. Ik merk het het meest in dit seizoen: doordat het door instraling vrii snel warm
Word Mis ik de buffer, waardoor er ‘s nachts relatief veel gestookt wordt. Denk er over om de ruimtecompensatie uit te zetten nu, zodat overdag de warmtepomp door blijft lopen, (met wat overshoot) om ‘s nachts minder te gebruiken.


@technopeuter heb jij meer info over het isoleren van de randen/fundering trouwens? Das nog wel een te overwegen verbetering in de toekomst.

[No Hands]

technopeuter schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 10:35:
Mijn ervaring met vloerverwarming zonder isolatie eronder is doen!
Warmte stijgt op, dus alleen door evt vocht kan er transport naar beneden zijn. zit je op echte zandgrond dan is dat verwaarloosbaar, vocht kan door de dichte vloer niet condenseren (25% van het warmteverlies bij een kruipruimte)
zorg dat je fundering aan de buitenzijde geïsoleerd is, daar is het koudste punt.

warmte stijgt niet alleen op, warmte transport vind plaats op 3 andere, geleiden, convectie en straling.
In je vloer heb je geleiding. Dat geleid net zo hard naar boven als naar beneden en naar links en rechts. Pas als het helemaal naar de afwerkvloer geleid is krijg je straling en convectie en convectie warmte, die stijgt inderdaad op.

[marcop23]

timvanoorschot schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 08:47:
Daarbij ben ik niet alleen benieuwd naar het effect in de winter qua buffer, maar ook in de zomer: blijft door de buffer de woning ook lekker koel? Of is dat minder geworden door de aanpassingen?

Het infrezen van vloerverwarming heeft amper invloed op de warmtegeleiding naar de bodem, en dus op de temperatuur als de vloerverwarming uit staat.