Laten betalen voor lange take-homes?

[Ikbenmeereendje]

Een tijdje terug was ik aan het solliciteren gegaan. Superleuk, 8 gesprekken, 6x een zogenaamd "take home exam". Dit zijn een soort van huiswerksetjes van doorgaans 4-8 uur maar waar je gemakkelijk een veelvoud aan uren in kan steken. In mijn geval een stuk code voor het trainen van een machine learning model, opschonen van een data set, provisioneren van relevante infra met Infrastructuur als Code, Testen, documentatie en voorbeeld app.

Na 2 maal zo'n ding te hebben gedaan om vervolgens later in het proces of als gevolg van de take-home afgewezen te worden was ik er eigenlijk wel klaar mee. Bedrijven onderschatten die dingen en het voelt alsof ik gratis werk lever. Ik heb vervolgens mijzelf teruggetrokken uit de rest van de sollicitatieprocedures waar een take home onderdeel van het proces was.

Het kost ook handenvol tijd. Ik heb al een baan en een gezinnetje. Ik vind het vrij bizar dat er van mij als sollicitant verwacht wordt dat ik eigenlijk een dag werk zonder dat er iets tegenover staat.

Mocht ik weer op sollicitatietoer gaan, is het dan heel vreemd om te gaan factureren of vragen om een vergoeding voor het maken van deze veredelde huiswerksetjes?

Als side note; dit zijn voornamelijk Nederlandse bedrijven geweest. De langste take home die ik tegenkwam was "ingeschat op 20 uur, maar werk gerust verder!"

[HenkEisDS]

Ik zou het weigeren. Wie denken ze wel dat ze zijn?

[Blokker_1999]

Hoewel er niets mis mag zijn met een technisch werkstukje te maken voor je sollicitatie om aan te tonen dat je de nodige basiskennis hebt, moet het natuurlijk een relevante opdracht zijn en moet de tijdspanne beperkt blijven. Enkele uurtjes, daar kan ik nog inkomen, maar een onderneming die veracht dat je even +20u in zo een opdracht steekt? Dan gaat men wat mij betreft toch met goede argumenten mogen afkomen.

Vaak worden testen gewoon tijdens een sollicitatiegesprek gedaan, maar dan zit je vaak ook al enkele uren bij je mogelijks nieuwe werkgever en sommige mensen vinden dat niet leuk of gaan dan niet goed om met de druk die er ineens op hen komt te staan. In dat opzicht is het niet zo vreemd dat men opdrachten mee naar huis geeft.

Zelf heb ik voor mijn huidige functie ook een opdracht meegekregen gehad waar ik toch wel wat uren mee bezig ben geweest. Maar ik ben dan wel aangenomen en men liet op dat moment ook al doorschemeren dat het vooral was om in te schatten op wat voor niveau ik zou kunnen starten, meer dan in te schatten of men mij wel zou aannemen.

Fatureren kan je natuurlijk niet zomaar doen. Jij hebt geen enkele basis om die factuur te sturen, jij bent net diegene die graag aangenomen wenst te worden. Je kan wel alijd het gesprek aangaan en navragen of er geen andere manier is omdat je zoveel tijd echt niet zomaar kunt besteden door je voltijdse baan + gezinssituatie. Want vaak staat er ook een strakke deadline op van slechts enkele dagen want het aanwervingsprocess moet ook vooruit gaan.

[gambieter]

Tja, een sollicitatie procedure is er om te kijken welke sollicitant het meest geschikt is voor de positie, maar ook voor het bedrijf om zichzelf te laten zien als een bedrijf waar de sollicitanten willen werken. Dat laatste wordt hier duidelijk vergeten. Mijn universiteit vraagt mensen meestal een presentatie te geven (max 10-15 minuten) en een kort onderzoeksvoorstel, maar niet iets wat meerdere werkdagen zou kosten. Ik zou dat soort procedure-misbruikende bedrijven ook heel erg links laten liggen.

Ik zou in zo'n geval zeker de vraag stellen over een vergoeding voor de tijd.

In mijn geval een stuk code voor het trainen van een machine learning model, opschonen van een data set, provisioneren van relevante infra met Infrastructuur als Code, Testen, documentatie en voorbeeld app.

Dat klinkt meer als klusjes voor gratis werk, die zeker niet doen. Een dataset schoon maken doen ze zelf maar.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 24-04-2023 02:00 ]

[g1n0]

Ik gaf bij dergelijke procedures altijd aan dat ik geen tijd had om tic-tac-toe spelletjes te maken en verwees ze altijd naar mn publieke github profiel, waar best wat repo’s op staan. Recruiters vinden dat eng (want je wijkt af van de procedure) maar als je het doordrukt vinden (in mijn ervaring) de beoordelenden bij het bedrijf het wel prima en ook wel een beetje “stoer” (letterlijke woorden van voormalig werkgever).

[sh4d0wman]

Als je inderdaad online code of een blog hebt staan oid dan zou ik lange tests ook weigeren. Er is altijd een proeftijd waar de werkgever kan bepalen of je skillset goed genoeg is om het team bij te blijven / aan te vullen.

Ik speel wel eens online challenges (CTF) waarbij het mogelijk is om op basis daarvan te solliciteren. Maar ja, dat is mijn eigen keuze.

[Accretion]

Je diploma + referenties + portfolio/GitHub + sollicitatiegesprek + proeftijd is niet genoeg?

En als je een werkende/redelijke oplossing inlevert, ben je dan aangenomen of gaan ze van alle 20 sollicitanten vragen om een opdracht van 20 uur te gaan doen; en kiezen ze daar vervolgens eentje uit?

---

Ik zou me d'r tegen verzetten/voorstellen om aan te nemen met betaalde proefperiode en alleen bij negatieve beoordeling geen verlenging, wijzende naar de items bovenin mijn reactie.

Of ze waarderen je assertiviteit en onderhandelingsvermogen.

Of het is blijkbaar een werkgever die verwacht dat je vanalles gratis gaat doen met 0 garanties, daar zou ik snel weg rennen.

[ Voor 39% gewijzigd door Accretion op 24-04-2023 06:21 ]

[Honesty]

Was er niet een politieke partij die heeft voorgesteld om solliciteren betaald te maken?

Ik ben zelf van mening dat sollicitateren voor beide wat moeite en meer mag kosten maar er zijn grenzen natuurlijk. Dit ziet er uit als een grens. Verder heb ik ook nooit reiskostenvergoeding gevraagd bij een sollicitatie(slechts een keer aangeboden gehad, afgewezen) en als een bedrijf moeilijk doet over de afspraak dan was ik er ook snel klaar mee. Als onderdeel van een sollicitatie procedure een dag meelopen aan de lopende band zou fnv ook niet pikken, dit dit hoef je ook niet te doen lijkt me.

[3dfx]

De proeftijd is bij uitstek bedoeld of je daadwerkelijk het gevraagde werk in de praktijk kunt doen:
in de baas z'n tijd en betaald.

Op voorhand jou al een flinke en tijdrovende opdracht zonder tegenprestatie (zoals loon) laten doen, vind ik absurd en zou zo'n toko ook lekker links laten liggen, voor hen 10 anderen momenteel

[Haan]

Het is me niet helemaal duidelijk of de TS het over een tesropdracht heeft, of over daadwerkelijk werk bij wijze van test? Het eerste lijkt me geen probleem zolang het niet meer dan twee uurtjes is.
Liever twee uur kwijt, dan er tijdens je proeftijd achter komen dat het toch niks wordt, dan heb je inmiddels al je huidige baan niet meer en ben je veel verder van huis.

[desmond]

Wat @Haan zegt. In interview duidelijk maken dat je hier prima aan wilt meewerken, maar in agile fashion getimeboxed op 2 uurtjes. In gesprek mag je best een beetje spiegelen, vind ik. Het lijkt mij niet dat ze werkelijk verwachten dat je er meer dan 2 uur insteekt. Als ze dat wel doen, weet je ook voldoende, verwachten ze kennelijk gratis werk.

[Orangelights23]

Accretion schreef op maandag 24 april 2023 @ 05:54:
Je diploma + referenties + portfolio/GitHub + sollicitatiegesprek + proeftijd is niet genoeg?

Helaas niet. Ik heb al veel developers aangenomen waar hun profiel er perfect uit zag, maar in de praktijk waren ze traag en hun code niet goed. Een assessment (maximaal 2 uur en een kleine onkostenvergoeding) lijkt mij niets meer dan normaal.

[dragonhaertt]

Het ligt denk ik ook heel erg aan de situatie.
Zijn er een paar sollicitanten of tientallen?
Hoe graag wil je de functie?
Hoe relevant is de opdracht?

Er zijn ook zat bedrijven die in de eerste 2 sollicitatierondes niet over salaris willen praten. Dan zit je dus mooi je tijd te verdoen zonder dat je zeker weet of je wel bij elkaar in de buurt kan komen.

Zoals hierboven gezegd, dit is ook de kans voor het bedrijf om aan jou te laten zien dat ze een goede werkgever zijn.
Een opdracht van >8 uur is echt onacceptabel in de meeste gevallen.

[BvZwolle]

Zo heb ik ooit gesolliciteerd voor examinator bij het CBR op een specifieke locatie waar vacatureruimte was.
Ik mocht in totaal 5 dagen meedoen aan allemaal testen: cognitieve capaciteitentest, sollicatiegesprek, pitch, rollenspel, rijtesten.
Was best arbeidsintensief.
Aan het einde van de rit (pun intended) was alles meer dan voldoende, kon ik eigenlijk aan de slag met de opleiding, maar gaf de locatiemanager aan dat hij toch geen plek had...
Ik voelde me flink gepiepeld en heb op de vraag of ze me in hun administratie mochten bewaren, aangegeven dat ik niet meer beschikbaar voor ze was.
Ben nog in overweging geweest om ze een factuur te sturen voor alle tijd en reiskosten die ik gemaakt heb, maar heb daarvan afgezien.

Ik begrijp je gevoel dus wel.

[evilution]

Orangelights23 schreef op maandag 24 april 2023 @ 07:50:
[...]


Helaas niet. Ik heb al veel developers aangenomen waar hun profiel er perfect uit zag, maar in de praktijk waren ze traag en hun code niet goed. Een assessment (maximaal 2 uur en een kleine onkostenvergoeding) lijkt mij niets meer dan normaal.

Als je al zo vaak niet krijgt wat je dacht te krijgen ligt dat misschien aan jouw recruiting skills?

[Mavamaarten]

Bij mij op het werk (waar ik ook al wel eens een solicitatiegesprek mee organiseer) is er ook een kleine technische proef bij die je thuis moet maken. Op een half uurtje / uurtje is een skilled dev er wel doorheen. Ik had het zelf nooit verwacht, maar het is ronduit schokkend hoe sommige profielen die positief de aandacht trekken toch echt wel door de mand vallen bij zo'n simpel opdrachtje. Devs met 10 jaar ervaring die niet eens foutloos een simpel refactor-opdrachtje kunnen maken zonder alles te doen omvallen en dat soort dingen.

De sleutel lijkt mij "niet overdrijven", want de situaties die ik hierboven lees zijn inderdaad ronduit tijdverspilling als je niet gekozen wordt.

[dfbt]

BvZwolle schreef op maandag 24 april 2023 @ 08:00:
Zo heb ik ooit gesolliciteerd voor examinator bij het CBR op een specifieke locatie waar vacatureruimte was.
Ik mocht in totaal 5 dagen meedoen aan allemaal testen: cognitieve capaciteitentest, sollicatiegesprek, pitch, rollenspel, rijtesten.
Was best arbeidsintensief.
Aan het einde van de rit (pun intended) was alles meer dan voldoende, kon ik eigenlijk aan de slag met de opleiding, maar gaf de locatiemanager aan dat hij toch geen plek had...
Ik voelde me flink gepiepeld en heb op de vraag of ze me in hun administratie mochten bewaren, aangegeven dat ik niet meer beschikbaar voor ze was.
Ben nog in overweging geweest om ze een factuur te sturen voor alle tijd en reiskosten die ik gemaakt heb, maar heb daarvan afgezien.

Ik begrijp je gevoel dus wel.

ik had denk die hele toko in de fik gezet bij wijs van spreken

[Bezulba]

g1n0 schreef op maandag 24 april 2023 @ 01:59:
Ik gaf bij dergelijke procedures altijd aan dat ik geen tijd had om tic-tac-toe spelletjes te maken en verwees ze altijd naar mn publieke github profiel, waar best wat repo’s op staan. Recruiters vinden dat eng (want je wijkt af van de procedure) maar als je het doordrukt vinden (in mijn ervaring) de beoordelenden bij het bedrijf het wel prima en ook wel een beetje “stoer” (letterlijke woorden van voormalig werkgever).

Ah ja, de klassieker voor programmeurs. Je moet in je vrije tijd ook veel gedaan hebben en vooral veel publiek op github hebben staan om goed bezig te zijn.

Alsof een KNO arts in z'n vrije tijd ook eventjes bezig is met keelamandelen verwijderen op het dorpsplein want dan weet z'n toekomstige werkgever tenminste dat hij het echt kan

[desmond]

Mavamaarten schreef op maandag 24 april 2023 @ 08:05:
Bij mij op het werk [...] is er ook een kleine technische proef bij die je thuis moet maken. Op een half uurtje / uurtje is een skilled dev er wel doorheen. Ik had het zelf nooit verwacht, maar het is ronduit schokkend hoe sommige profielen die positief de aandacht trekken toch echt wel door de mand vallen bij zo'n simpel opdrachtje. Devs met 10 jaar ervaring die niet eens foutloos een simpel refactor-opdrachtje kunnen maken zonder alles te doen omvallen en dat soort dingen. [...]

Ik heb bij een intake-gesprek eens van een bijzittende manager de vraag gekregen om de volgende SQL te optimaliseren, zonder verder enige additionele info over infra- of tabelinrichting:

code:

SELECT kolom1, count(*) tel 
FROM TABLE1 T1 
JOIN TABLE2 T2 on T1.id = T2.id  
GROUP BY kolom1

Hij vond het een hele slimme vraag van zichzelf. Met 12+ jaar ervaring stond ik toch even met mijn oren te klapperen. Tijdens het gesprek probeerde ik daar dan toch in mee te gaan, met wisselend resultaat, maar eigenlijk kan je dan beter weglopen. Probeer niet die persoon te zijn.

[SCIxX]

Ikbenmeereendje schreef op maandag 24 april 2023 @ 01:02:


Mocht ik weer op sollicitatietoer gaan, is het dan heel vreemd om te gaan factureren of vragen om een vergoeding voor het maken van deze veredelde huiswerksetjes?

Ja dat is heel vreemd, je bent tenslotte aan het solliciteren.

Als de tijdsinvestering onredelijk voelt kun je dit aangeven en kijken of ze een kleinere of andere vorm van test hebben, anders simpelweg weigeren en ergens anders solliciteren.

[Mavamaarten]

desmond schreef op maandag 24 april 2023 @ 08:24:
[...]

Ik heb bij een intake-gesprek eens van een bijzittende manager de vraag gekregen om de volgende SQL te optimaliseren, zonder verder enige additionele info over infra- of tabelinrichting:

code:

SELECT kolom1, count(*) tel 
FROM TABLE1 T1 
JOIN TABLE2 T2 on T1.id = T2.id  
GROUP BY kolom1

Hij vond het een hele slimme vraag van zichzelf. Met 12+ jaar ervaring stond ik toch even met mijn oren te klapperen. Tijdens het gesprek probeerde ik daar dan toch in mee te gaan, met wisselend resultaat, maar eigenlijk kan je dan beter weglopen. Probeer niet die persoon te zijn.

Concreet: het gaat om een drol code (lelijke variabele-namen, een min/max berekenen met for loops, een hele lange functie die niet al te ingewikkeld is maar wel opgesplitst kan worden) met unit tests. De vraag is, poets het een beetje op. Er zijn geen foute antwoorden, maar als je niet eens de moeite doet om de unit tests te runnen en je eindigt met 10 falende tests, dan kan je als developer niet verwachten dat je de job hebt.

En daar gaat het een beetje om, uit een hoop kandidaten met goede referenties en jaren ervaring, zitten er nog steeds een heel aantal tussen die zoiets helemaal stuk afleveren. Aan het einde van de rit kan je zo'n simpele oefening dan wel beschouwen als een manier om het kaf van het koren te scheiden zonder al te veel moeite van ons. En ja dat is fout, want het kost tijd van een applicant. Maar uiteindelijk moet je als applicant ook wel een beetje bewijzen dat je de opdracht graag hebt, en dan is een (half) uurtje tijd imo niks. Als dat meerdere uren wordt, is het wat anders, helemaal mee eens. Hetzelfde met heel ingewikkelde vraagstukken, daar heeft elke dev er elke dag al wel genoeg van.

[F_J_K]

gambieter schreef op maandag 24 april 2023 @ 01:44:
Tja, een sollicitatie procedure is er om te kijken welke sollicitant het meest geschikt is voor de positie, maar ook voor het bedrijf om zichzelf te laten zien als een bedrijf waar de sollicitanten willen werken. Dat laatste wordt hier duidelijk vergeten.

Inderdaad. Een tegenvoorstel kan zijn dat als onderdeel van de procedure dan ook de collega's gratis een dag bij @Ikbenmeereendje komen koffieleuten om te proeven hoe de sfeer is

Serieuzer: nee inderdaad, bij zulke hoeveelheden tijd ligt een vooraf afgesproken vergoeding erg voor de hand.

Dat klinkt meer als klusjes voor gratis werk, die zeker niet doen. Een dataset schoon maken doen ze zelf maar.

Zonder contract ligt het auteursrecht bij de maker. Iets om te benadrukken richting potentiële leverancier.

[champion16]

Wat ik mij afvraag, waarom zijn we het met zn allen normaal gaan vinden dat in de IT er gevraagd kan word naar extra werk in de vorm van take homes en/of GitHub?

Van geen enkel ander beroep (voor zover ik weet) wordt geacht dat je extra specifieke opdrachten doet (dus geen iq test oid) of dat je naast je baan nog werkt als hobby...
Het is toch heel raar dat dit normaal wordt gevonden?

[Rukapul]

Bezulba schreef op maandag 24 april 2023 @ 08:19:
[...]


Ah ja, de klassieker voor programmeurs. Je moet in je vrije tijd ook veel gedaan hebben en vooral veel publiek op github hebben staan om goed bezig te zijn.

Alsof een KNO arts in z'n vrije tijd ook eventjes bezig is met keelamandelen verwijderen op het dorpsplein want dan weet z'n toekomstige werkgever tenminste dat hij het echt kan

Elke beroepsgroep heeft zijn dingen waarmee iemand boven het maaiveld uit kan steken: publicaties (wetenschappelijk, blog), voormalige werkgevers met reputatie, presentaties, portfolio.

Voor een programmeur is een portfolio een prima wijze om te laten zien waartoe hij in staat is. En met Github is dat ook eenvoudig te organiseren.

Je hoeft het dus ook niet te hebben maar dan moet je op andere wijze overtuigend zijn.

Je kunt ook de eerste huiswerkopdracht aannemen onder de voorwaarde dat je hem in je nieuw te vestigen portfolio opneemt Of gewoon nee zeggen tegen alles dat niet binnen redelijke tijd te doen valt. 20 uur is absurd

[Harm_H]

Opzich vind ik een mini opdracht wel verstandig. Puur dat je als sollicitant ook weet wat je kan verwachten. Echt een mini opdracht van max 1 uurtje! Hoezo is dat een probleem als je je vak verstaat.

Maargoed we hebben ook proeftijd, dus zo'n opdracht kan je ook weglaten!
Of een zzp'er kan je na 2 dagen al wegsturen.

Dan zit er meer moeite in het opstellen van een opdracht 🤣

[MarcoC]

Orangelights23 schreef op maandag 24 april 2023 @ 07:50:
[...]


Helaas niet. Ik heb al veel developers aangenomen waar hun profiel er perfect uit zag, maar in de praktijk waren ze traag en hun code niet goed. Een assessment (maximaal 2 uur en een kleine onkostenvergoeding) lijkt mij niets meer dan normaal.

Proeftijd kan dit toch prima afvangen?

[Sissors]

Accretion schreef op maandag 24 april 2023 @ 05:54:
Je diploma + referenties + portfolio/GitHub + sollicitatiegesprek + proeftijd is niet genoeg?

Die eerste wordt hier altijd gezegd dat niemand het wat uitmaakt (als je iets werkervaring hebt). De tweede zegt natuurlijk vaak heel weinig. De volgende zal je niet hebben bij heel veel functies, omdat die niet willen dat de code van hun closed source pakket op een publieke Github wordt gezet. Sollicitatiegesprek natuurlijk, maar in 2x een uur ofzo een goed idee krijgen van iemands kunnen is gewoon heel lastig. De proeftijd natuurlijk wel, maar ik denk dat je liever hebt in die opdracht ervoor te worden afgewezen, dan in de proeftijd.

En voor de duidelijkheid: Ik vind 20 uur ook idioot hoor. Ik werk ook in een gebied waar het nog geen eens realistisch mogelijk zou zijn, en ik snap als je 5x solliciteert, 5x een paar uur dit moet doen, en niet wordt aangenomen, dat ook kut is. Dus ik wil niet zeggen dat ik er zeker voorstander van ben, enkel dat het ook een feit is dat een sollicitant beoordelen op zijn kunnen gewoon heel lastig is.

evilution schreef op maandag 24 april 2023 @ 08:04:
[...]

Als je al zo vaak niet krijgt wat je dacht te krijgen ligt dat misschien aan jouw recruiting skills?

Of hij heeft gewoon wat hogere verwachtingen van zijn toekomstige collega's? Volgens mij is het een redelijk bekend feit dat het gewoon enorm lastig is om mensen in een twee gesprekken, waarvan maar één technisch is, op hun kunnen te beoordelen. Maar als ik lees hoe sommige hier ook weleens zeggen dat technische kwaliteiten ze niks uitmaken, want dat kan je ze wel leren, dan zijn er dus duidelijk wel verschillende verwachtingen van het niveau wat gezocht wordt.

Maar we weten allemaal Google's vragen die ze 15 jaar geleden hadden en die toen ook iedereen moest hebben, en die bleken ook totaal niet te werken. Als jij het gouden ei hebt hoe je nauwkeurig een sollicitant in 2x een uur kan beoordelen op zijn kunnen, dan willen heel veel bedrijven jou alleen al daarvoor hebben.

[SCIxX]

MarcoC schreef op maandag 24 april 2023 @ 09:16:
[...]

Proeftijd kan dit toch prima afvangen?

Iemand laten gaan tijdens proeftijd is iets wat je wil voorkomen als bedrijf en individu en moet zeer zeldzaam zijn.

Iemand kan eventueel al verhuisd zijn, er is geinvesteerd in de inwerkperiode, relaties zijn gelegd.

[Gropah]

MarcoC schreef op maandag 24 april 2023 @ 09:16:
[...]

Proeftijd kan dit toch prima afvangen?

Proeftijd zie ik voornamelijk als een tid om te checken of iemand geen complete idioot is? Zeker in de meer complexe omgevingen is een maand, of twee, in mijn ervaring gewoonweg amper voldoende om te kunnen zien of iemand kan leveren wat je zoekt. Dit omdat complexe omgevingen veel tijd kosten om bekend (en dus goed productief) in te raken.

[Orangelights23]

evilution schreef op maandag 24 april 2023 @ 08:04:
[...]

Als je al zo vaak niet krijgt wat je dacht te krijgen ligt dat misschien aan jouw recruiting skills?

Hele goed vraag. Antwoord is nee ik ben slechts een stakeholder, als CISO ben ik daar aan de zijkant bij betrokken. Dit betreft een start up met veel groeipijnen, inmiddels hebben we dit probleem gelukkig niet meer en gaan we ook van de zelfredzaamheid van teams die zelf mensen aannemen. Nu rond de 1000-1200 developers en gelukkig heel weinig slechte hires nog.

Feit blijft dat er veel middelmatige developers zijn die denken dat ze alles kunnen, maar wel goed zijn in zichzelf verkopen met hun sociale media. Veel bedrijven stoeien hiermee als ze geen assessments uitvoeren als onderdeel van de screeningsprocedure.

@MarcoC Zeker. Hier in Zweden zijn er zelfs 6 maanden proefperiode. Maar zoals hierboven beschreven is dat voor ons gelukkig geen issue meer, maar ik zie wel veel bedrijven worstelen met dit probleem. Vaak ook omdat mensen developers aannemen die zelf geen inhoudelijke kennis hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Orangelights23 op 24-04-2023 09:30 ]

[Bezulba]

Rukapul schreef op maandag 24 april 2023 @ 09:09:
[...]

Elke beroepsgroep heeft zijn dingen waarmee iemand boven het maaiveld uit kan steken: publicaties (wetenschappelijk, blog), voormalige werkgevers met reputatie, presentaties, portfolio.

Voor een programmeur is een portfolio een prima wijze om te laten zien waartoe hij in staat is. En met Github is dat ook eenvoudig te organiseren.

Je hoeft het dus ook niet te hebben maar dan moet je op andere wijze overtuigend zijn.

Je kunt ook de eerste huiswerkopdracht aannemen onder de voorwaarde dat je hem in je nieuw te vestigen portfolio opneemt Of gewoon nee zeggen tegen alles dat niet binnen redelijke tijd te doen valt. 20 uur is absurd

Prima als je voor de functie van hoofd programmeur solliciteert bij de ABN Amro ofzo, maar je ziet het hier op dit forum ook al voor mensen die letterlijk net aan het kijken zijn of ze willen gaan werken als programmeur. Dat het gewoon al een eis gaat worden om minimaal aan de Linux kernel te hebben gewerkt want anders heb je niet genoeg passie (of vul hier een ander dom excuus in)

[JEightyFive]

Gropah schreef op maandag 24 april 2023 @ 09:27:
[...]


Proeftijd zie ik voornamelijk als een tid om te checken of iemand geen complete idioot is? Zeker in de meer complexe omgevingen is een maand, of twee, in mijn ervaring gewoonweg amper voldoende om te kunnen zien of iemand kan leveren wat je zoekt. Dit omdat complexe omgevingen veel tijd kosten om bekend (en dus goed productief) in te raken.

Als proeftijd al niet (meer) genoeg is, dan is iemand 20 uur aan opdrachten geven toch ook niet genoeg
Uiteindelijk zal je als bedrijf en medewerker altijd een risico lopen dat er geen match blijkt te zijn. Dat hoeft overigens niet eens alleen op het technische aspect te zijn.
Kan je wel voor tig uur iemand met werk opzadelen in zijn/haar vrije tijd. Ik denk dat je de goede kandidaten er alleen maar mee wegjaagt.

[Richh]

Ik heb die huiswerkopdrachtjes nooit zo goed begrepen. Een appje opzetten, je mag er toch vanuit gaan dat iemand met een diploma zoiets kan. Uiteindelijk zegt zo'n opgeleverd stukje code eigenlijk niets over de kwaliteiten van de sollicitant.

Een langere proefperiode is veel waardevoller imho, dat zegt uiteindelijk een stuk meer.

[dfbt]

laat je t toch door chatgpt uitvoeren ?

Buiten de joke om, er wel een verschil in 20 uur durende opdracht of tijdens sollicitatie of thuis een werkje van 1 uur maken om te laten zien wat je kan. Je kan eventueel wel sollicitant een klein presentje geven voor verricht werk als je ze afwijst? Dan geef je ze een bon van bioscoop of een reep chocolade

[milo526]

Richh schreef op maandag 24 april 2023 @ 10:04:
Een langere proefperiode is veel waardevoller imho, dat zegt uiteindelijk een stuk meer.

Maar dat mag dan weer niet.

Bij een tijdelijk contract tot 6 maandan mag er in de basis geen proeftijd zijn, bij 6 maanden tot 2 jaar mag de proeftijd 1 maand duren, en bij langere contracten mag er maximaal 2 maanden proeftijd afgesproken worden.

2 maanden is al vrij lang, maar 2 jaar een medewerker in dienst hebben waar je niks mee kan is ook ontzettend lang.


Voor junior positions nemen wij ook een "programmeer test" af, we verwachten dat dit je 1 a 2 uur kost.
Mensen die op deze functie solliciteren hebben veelal geen (relevante) werkervaring. Ik krijg genoeg CV's binnen waar een of andere bootcamp van 3 maanden op staat, een Github profiel waar 2 projecten vanuit die bootcamp op te zien zijn, en een leuk verhaal over hoeveel motivatie ze hebben.
Op basis van deze informatie heb ik nog geen manier gevonden om te kunnen beoordelen of mensen kunnen programmeren.

We vertellen onze sollicitanten altijd dat de uitkomst van de opdracht niet uitmaakt maar dat we graag willen weten hoe ze tot bepaalde ideeën/oplossingen gekomen zijn.
Bij onze opdracht krijgt men een back-end en een 3tal screenshots; de vraag is om dan zoveel mogelijk van die screenshots na te maken (de UI kan je met zo'n 50 regels CSS wel klaar hebben, dus als je verstand van zaken hebt duurt het niet lang).
Als de UI staat kunnen ze deze uitbreiden met wat state-management.
We benadrukken meerder malen dat het niet de bedoeling is dat ze hier een (halve) dag mee bezig zijn.

Dit is voor ons op dit moment een goede balans tussen veel mensen kunnen uitnodigen (ook de mensen zonder ervaring of formele opleiding) maar toch een goed idee kunnen krijgen over de kunsten.

[ Voor 6% gewijzigd door milo526 op 24-04-2023 10:22 ]

[MarcoC]

SCIxX schreef op maandag 24 april 2023 @ 09:20:
[...]


Iemand laten gaan tijdens proeftijd is iets wat je wil voorkomen als bedrijf en individu en moet zeer zeldzaam zijn.

Iemand kan eventueel al verhuisd zijn, er is geinvesteerd in de inwerkperiode, relaties zijn gelegd.

Dat snap ik, maar tijdens een goede sollicatieprocedure moet je meestal de mensen die echt niet voldoen er wel uit kunnen vissen

[MrMonkE]

Ikbenmeereendje schreef op maandag 24 april 2023 @ 01:02:
Na 2 maal zo'n ding te hebben gedaan om vervolgens later in het proces of als gevolg van de take-home afgewezen te worden was ik er eigenlijk wel klaar mee. Bedrijven onderschatten die dingen en het voelt alsof ik gratis werk lever. Ik heb vervolgens mijzelf teruggetrokken uit de rest van de sollicitatieprocedures waar een take home onderdeel van het proces was.

Je hebt gewoon een paar tickets in hun sprint opgepakt denk ik.
Kweenie, als het een leuk bedrijf lijkt en mooie opdracht zou ik het wel doen denk ik.
Zij en ik hebben een proeftijd. Als je 10 sollicitaties doet moet je dan 40 uur opdrachten maken?

[Gropah]

JEightyFive schreef op maandag 24 april 2023 @ 10:04:
[...]

Als proeftijd al niet (meer) genoeg is, dan is iemand 20 uur aan opdrachten geven toch ook niet genoeg
Uiteindelijk zal je als bedrijf en medewerker altijd een risico lopen dat er geen match blijkt te zijn. Dat hoeft overigens niet eens alleen op het technische aspect te zijn.
Kan je wel voor tig uur iemand met werk opzadelen in zijn/haar vrije tijd. Ik denk dat je de goede kandidaten er alleen maar mee wegjaagt.

Oh, ik ben ook zeker niet gecharmeerd van take-home tests. Iets van een kleine assessment (tot 2 uur) kan ik snappen. Dit om de mensen er uit te filteren die alleen een "Hello, World!" of FizzBuzz kunnen schrijven er uit te filteren.

offtopic:
Ik heb ook nog wel meningen/ideeen over of een take-home uberhaupt effectief is omdat je alleen het eindresultaat ziet, en niet hoe iemand daar tot komt. En dat zelfde valt ook te zeggen over een redelijk aantal assessments. Maar dat hoort hier niet thuis, denk ik

[HenkEisDS]

Misschien is het wel een test om te kijken of je voldoende pushback geeft.

Waarom wil je dit hebben? Wat is de business value? Wat gebeurt er als ik dit niet maak? Hoe lang bestaat dit probleem al? Leg de use case nog eens uit alsof ik een kleuter ben. Heb je budget? Wie is de owner van dit probleem? Kan ik die spreken? Wanneer moet het af? Wie doet de peertesting? Wie doet de testing? Staan er geen urgentere/impactvollere zaken op de backlog?

[Thomas18GT]

Voor mijn huidige baan ook een opdrachtje gedaan waar 2 uur voor stond.
30 minuten aan besteed en het minimale volgens requirements gedaan en daarbij aangegeven dat ik wel wat beters te doen heb in mijn vrije tijd. Die manier van efficient werken stond ze blijkbaar (werk er inmiddels een paar jaar) wel aan.

Het zijn dan ook testen om te zien hoe je als persoon bent. Sommige bedrijven zoeken mensen die alles precies doen zonder zelf na te denken, andere bedrijven zoeken wat meer assertiviteit. Bij dat eerste bedrijf wil ik sowieso al niet werken

[Richh]

milo526 schreef op maandag 24 april 2023 @ 10:22:
[...]


Maar dat mag dan weer niet.

Bij een tijdelijk contract tot 6 maandan mag er in de basis geen proeftijd zijn, bij 6 maanden tot 2 jaar mag de proeftijd 1 maand duren, en bij langere contracten mag er maximaal 2 maanden proeftijd afgesproken worden.

2 maanden is al vrij lang, maar 2 jaar een medewerker in dienst hebben waar je niks mee kan is ook ontzettend lang.

Dan begin je met een tijdelijk contract van 7 maanden, met 1 maand proeftijd. Kan je eventueel daarna verlengen.
Of 2 maanden proeftijd met een contract voor onbepaalde tijd met 1 maand opzegtermijn (dat kan de eerste 5 jaar). Uiteindelijk is een contract voor onbepaalde tijd wel degelijk op te zeggen, zij het dat de werkgever daar wel wat meer moeite voor moet doen.

Maar ja, uiteindelijk liggen hier arbeidsmarktregels achter natuurlijk. Aan de ene kant geven die regels veel zekerheid aan de werknemer, wat veel voordelen maar uiteindelijk ook nadelen heeft. Ik denk dat dat best anders ingericht zou kunnen worden, maar dan gaan we denk ik een beetje offtopic.

Voor junior positions nemen wij ook een "programmeer test" af, we verwachten dat dit je 1 a 2 uur kost.
Mensen die op deze functie solliciteren hebben veelal geen (relevante) werkervaring.

Voor juniors zonder werkervaring snap ik het zeker wel hoor, vooral als het om een korte test gaat. Zoals je het omschrijft begrijp ik het wel

Ik doelde meer op ervaren devs. Daar haal je met een klein opdrachtje denk ik niet super veel nuttigs uit.

[My Tec Master]

Zelf aan de werkgevers kant gestaan en het nut van de kleine opdrachtjes echt wel gezien. Er zijn veel mensen die goed kunnen praten en bluffen maar als je dan naar een stuk code gaat kijken dan bakken ze er niks van. Dit geldt ook andersom. Op cv lijkt een persoon niet heel veel ervaring te hebben, maar laat ze een stuk code schrijven en ze laten echt verbazingwekkende dingen zien.


Het geen wat belangrijk is zijn verwachtingen. Als werkgever moet je aangeven wat je van iemand verwacht. je kan geen opdracht van 8 uur of meer verwachten. Maar 2-4 uur moet prima kunnen. Ik heb het meegemaakt dat iemand met een complete applicatie op de proppen kwam. Hoeveel uur heb je hier aan besteed? Het antwoord was meer dan 40 uur.. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

[Sissors]

Richh schreef op maandag 24 april 2023 @ 11:01:
[...]

Voor juniors zonder werkervaring snap ik het zeker wel hoor, vooral als het om een korte test gaat. Zoals je het omschrijft begrijp ik het wel

Ik doelde meer op ervaren devs. Daar haal je met een klein opdrachtje denk ik niet super veel nuttigs uit.

Tegelijk juist voor die groep hebben ze net een diploma gehaald, kan je hun cijferlijst vragen en hun eindopdracht, of iig andere projecten, kan openbaar zijn.

[leesiktochniet]

Wat mij betreft kijk je bij een sollicitatieprocedure of iemand past in je team, of zijn werkervaring een beetje past bij wat hij vertelt, of het niet zo iemand is die werkelijk ALLES kan (en dus eigenlijk niets)

Klopt het allemaal bij wat je nodig hebt in je bedrijf, dan komt er een maandje proeftijd waarin je dat soort klusjes geeft waarbij je zijn kennis test.

Bleek het achteraf niet te kloppen, dan heb je ook zelf gewoon iets fout gedaan in je sollicitatieprocedure, of stel je onredelijk hoge eisen.

Dit soort gekke testjes heb je ook eigenlijk alleen bij recruiters, bij bedrijven heb ik het nog nooit zo gek meegemaakt.

[marcieking]

MarcoC schreef op maandag 24 april 2023 @ 09:16:
[...]

Proeftijd kan dit toch prima afvangen?

Nog even bovenop wat er al gezegd is: dat betekent dus dat iemand mogelijk ontslag neemt bij zijn vorige werkgever met de daarbij horende opgebouwde rechten, en vervolgens in een proeftijd op straat komt te staan en opnieuw moet gaan solliciteren vanuit een zwakke positie.

De aanpak dat je in je sollicitatieprocedure gokken neemt met het idee er tijdens de proeftijd nog een keer een filter overheen te halen vind ik (zacht gezegd) niet netjes. Of lange programmeeropdrachten dan de goede manier zijn om in de sollicitatieprocedure te filteren is een andere vraag, maar dat het daar moet gebeuren lijkt me voor beide partijen wel beter.

[Tux]

My Tec Master schreef op maandag 24 april 2023 @ 11:17:
Zelf aan de werkgevers kant gestaan en het nut van de kleine opdrachtjes echt wel gezien. Er zijn veel mensen die goed kunnen praten en bluffen maar als je dan naar een stuk code gaat kijken dan bakken ze er niks van. Dit geldt ook andersom. Op cv lijkt een persoon niet heel veel ervaring te hebben, maar laat ze een stuk code schrijven en ze laten echt verbazingwekkende dingen zien.


Het geen wat belangrijk is zijn verwachtingen. Als werkgever moet je aangeven wat je van iemand verwacht. je kan geen opdracht van 8 uur of meer verwachten. Maar 2-4 uur moet prima kunnen. Ik heb het meegemaakt dat iemand met een complete applicatie op de proppen kwam. Hoeveel uur heb je hier aan besteed? Het antwoord was meer dan 40 uur.. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Dit inderdaad. Het zal jullie verbazen hoeveel sollicitanten met een prachtig CV niet functionerende spaghetti produceren tijdens een test van van 2-3 uur.

Het systeem dat wij gebruiken heeft een deadline: Zodra je start gaat de klok tikken en heb je 3 uur om de oplossingen op de opgaven in te dienen. Dan is het voor iedereen in ieder geval duidelijk dat we max 3 uur van je tijd willen (en zien we of iemand een beetje met stress om kan gaan).

"Dat zien we wel in de proeftijd" werkt ook niet echt hier, want we halen veel nieuwe collega's uit het buitenland. Die moeten dus emigreren voordat ze aan hun eerste werkdag kunnen beginnen.

[gambieter]

Tux schreef op maandag 24 april 2023 @ 14:43:
Dit inderdaad. Het zal jullie verbazen hoeveel sollicitanten met een prachtig CV niet functionerende spaghetti produceren tijdens een test van van 2-3 uur.

Wij zien dat ook met de presentaties. Geef je ze een specifieke titel en opdracht, komen ze met een presentatie die daar totaal niet aan voldoet. Dan zijn we snel klaar, al volgen we wel gewoon het script omdat we anders PZ op onze nek krijgen . Je moet ze de kans geven te falen.

"Dat zien we wel in de proeftijd" werkt ook niet echt hier, want we halen veel nieuwe collega's uit het buitenland. Die moeten dus emigreren voordat ze aan hun eerste werkdag kunnen beginnen.

Eensch, is voor ons ook zo. Dit zou voor mij misbruik van de proeftijd zijn.

[Gropah]

Sissors schreef op maandag 24 april 2023 @ 11:26:
[...]

Tegelijk juist voor die groep hebben ze net een diploma gehaald, kan je hun cijferlijst vragen en hun eindopdracht, of iig andere projecten, kan openbaar zijn.

Ik denk dat je hier wat te makkelijk over denkt.

Het is best wel in om je scriptie bij een bedrijf te doen. Dan mag ie vaak niet openbaar. Ook zijn vele hogescholen en universiteiten er niet zo blij mee als iedere student alle opdrachten open op het internet zet. Deels vanwege IP op de opdrachten zelf, maar voornamelijk vanwege plagiaat. Ik heb verzoeken voorbij horen komen om repo's private te maken, omdat TA's/professoren studenten verdachten van overschrijven.

[RagingPenguin]

Tux schreef op maandag 24 april 2023 @ 14:43:
[...]


Dit inderdaad. Het zal jullie verbazen hoeveel sollicitanten met een prachtig CV niet functionerende spaghetti produceren tijdens een test van van 2-3 uur.

En dat vaak nog niet eens, in het verleden heb ik aardig wat interviews gedaan waarin we een teken-een-kerstboom-in-de-console achtige opdracht gaven om tijdens het interview te doen en het heeft mij altijd verbaasd hoeveel developers met prachtige CV's niet twee for-loops kunnen combineren om wat simpele figuren te tekenen. Ik zie dat altijd toch wel een beetje als een schilder die niet weet welke kant van de kwast in de verf gaat en welke kant je vast houd, maar blijkbaar is dat in onze sector geen probleem.

[Kalentum]

Ik vind 2-3 uurtjes besteden aan een opdracht thuis niet zo erg. Heb er nu twee gedaan in mijn werkzame bestaan en vond het nog leuk ook. Maar als je 8 verschillende procedures in gaat dan wordt het wel wat veel.

[wimjongil]

champion16 schreef op maandag 24 april 2023 @ 09:05:
Wat ik mij afvraag, waarom zijn we het met zn allen normaal gaan vinden dat in de IT er gevraagd kan word naar extra werk in de vorm van take homes en/of GitHub?

Van geen enkel ander beroep (voor zover ik weet) wordt geacht dat je extra specifieke opdrachten doet (dus geen iq test oid) of dat je naast je baan nog werkt als hobby...
Het is toch heel raar dat dit normaal wordt gevonden?

Nog nooit gehoord van cases, assessments? Of de hoofdrekentoetsen die je moet maken om bij tradingbedrijven aan de slag te gaan?

[WhiteDog]

dfbt schreef op maandag 24 april 2023 @ 10:19:
laat je t toch door chatgpt uitvoeren ?

Buiten de joke om, er wel een verschil in 20 uur durende opdracht of tijdens sollicitatie of thuis een werkje van 1 uur maken om te laten zien wat je kan. Je kan eventueel wel sollicitant een klein presentje geven voor verricht werk als je ze afwijst? Dan geef je ze een bon van bioscoop of een reep chocolade

Waarom een joke? Met ChatGPT bouw je stuk voor stuk aan een oplossing. Je stelt een vraag en blijft het verder verfijnen.

Liever iemand die naar ChatGPT grijpt om sneller tot een begin van een oplossing te komen dan iemand die de hele syntax uit zijn hoofd kent. Hangt natuurlijk wel af hoe belangrijk de code is maar voor wat simpele scripts en regelen opbouwen is ChatGPT echt al een goed hulpmiddel gebleken 😅

[champion16]

wimjongil schreef op maandag 24 april 2023 @ 19:46:
[...]


Nog nooit gehoord van cases, assessments? Of de hoofdrekentoetsen die je moet maken om bij tradingbedrijven aan de slag te gaan?

Gelukkig nooit last van gehad. Heb geen probleem met een iq test, assessment on site van een uurtje max.
Alleen de verheerlijking van take home assignments en GitHub is niet aan mij besteed.

Wellicht dat bepaalde bedrijven mij uitsluiten, maar tijdens sollicitaties ben ik vooraf wel altijd eerlijk en open wat betreft verwachtingen.

Zelf tijdens mijn stage zoiets meegemaakt, na gesprek werd er mede gedeeld dat ik daar stage mocht lopen mits ik een van hun apps binnen 2 weken kon nabouwen... Ondanks gemeld te hebben dat ik nog geen app development ervaring had. Sindsdien op mijn hoede voor dat soort dingen.

[ Voor 19% gewijzigd door champion16 op 25-04-2023 06:21 ]