Vraagje over groepen en kortsluting

[MrVegeta]

Vorig jaar hadden we wat gedoe met onze airco, namelijk die deed het niet meer. Door de fabrikant is dit bekeken en die zagen een defecte printplaat (iets was ergens op de printplaat doorgebrand). Zij vroegen toen of we recent ergens kortsluiting hadden gehad, en dat klopt, namelijk in de oven. Een verwarmingselement was defect gegaan. De oven zit op een aparte groep.

De fabrikant heeft de defecte printplaat vervangen en alles liep weer als een zonnetje. Hij gaf ons het advies om de airco's op een aparte groep te laten installeren.

Daar hebben we verder niet echt bij stilgestaan, de zomer was voorbij. Maar nu zit die er weer aan te komen dus ging ik eens kijken. Maar tot mijn verbazing zag ik dat er al een aparte groep voor de airco is geïnstalleerd. Kan zijn dat de fabrikant dat over het hoofd heeft gezien (ik initieel ook). De airco groep zit helemaal rechts (nummer 12) en alle andere groepen beginnen links en gaan t/m 8. Of de fabrikant heeft de meterkast niet bekeken. Hoe dan ook, net de groep uitgeschakeld en dan doen de airco's het niet dus het lijkt me dat die op een aparte groep zitten.

Nu is mijn vraag, kan een kortsluiting in groep A (oven) een defect (doorgebrande printplaat) in groep B (airco) veroorzaken? Het lijkt mij niet. Ik denk dat we gewoon pech hebben gehad, maar ik weet ook vrij weinig van elektra af.

[LordSinclair]

Als alles op 1 fase zit en er nog geen onderbreking in het circuit is (bijvoorbeeld een zekering die uitschakelt/doorbrand) dan is alles in huis gewoon met elkaar verbonden.

[naftebakje]

Slecht ontwerp van de voeding van de airco, een overspanningsbeveiliging is te zwak uitgevoerd en was doorgebrand. Om niet te moeten toegeven dat het hun fout was (die ze wellicht opgelost hebben in nieuwe printplaten); geven ze een onzinverhaaltje (en als je er in trapt en een aparte groep plaatst, komt het niet meer voor omdat er ondertussen een goeie printplaat in de airco zit; maar denk je dat het door die andere groep komt en de fout in je installatie zat).

Lijkt er dus op dat je probleem is opgelost, verder geen zorgen in maken.

[AtomicShockwave]

Dit lijkt een beetje op het verhaal van mijn buurman. Die heeft tot drie keer toe dezelfde print in een mitsubishi airco moeten vervangen.
Uiteindelijk bleek het te komen door de pieken in netspanning die kwamen van de PV inverter.

[Ben(V)]

Een kortsluiting elders kan nooit de oorzaak van het doorbranden van een printplaat zijn, ook niet als ze op dezelfde groep zitten.

Dat is gewoon een onzin conclusie.
Bij kortsluiting zakt de spanning gewoon ineens naar nul en alleen te veel spanning kan iets laten doorbranden, te weinig nooit.

[Part]

Kan heel goed door een EFT puls.

Zodra ergens een apparaat uitschakelt kan er door inductie een serie hoogfrequente pulsen ontstaan op dezelfde of andere groepen.
Apparaten worden daar op getest (EFT test IEC 610000-4-4) maar bij een sluiting van vaak vele honderden amps kunnen de EFT pulsen zo groot zijn dat er toch dingen stuk gaan.

Voor meer diepgang:
https://www.infineon.com/...c7cdc391c017d072b38ea5000

https://transientspeciali...sient-burst-iec-61000-4-4

[AlphaRomeo]

Ben(V) schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 00:16:
Bij kortsluiting zakt de spanning gewoon ineens naar nul en alleen te veel spanning kan iets laten doorbranden, te weinig nooit.

Ik betwijfel dat toch een beetje, ik ben geen expert, maar volgens mij was er ook iets met bepaalde voedingscircuits die ontworpen zijn voor een bepaalde minimale ingangsspanning. Als die spanning te ver daalt loopt elders in het circuit de stroom hoger op waardoor er toch dingen stuk kunnen gaan.

Zie ook het eerste antwoord hier: https://electronics.stack...amaged-by-undervolting-it

Er loopt hier vast iemand rond die daar meer verstand van heeft.

[Ben(V)]

Dat kan theoretisch alleen als je meerdere spanningsbronnen hebt.
Als er dan eentje uitvalt dan kan er in heel bijzondere gevallen ergens uit de andere spanning bron te veel stroom gaan lopen.
Maar zelfs dat zal bijna nooit voorkomen, want in een goed ontwerp wordt daar rekening mee gehouden en kan alleen optreden als binnen de elektronica een van de voedingsspanningen defect zou raken en de anderen zouden blijven werken.

In het geval van netspanning worden alle eventuele aanwezige deelspanning binnen de elektronica gelijktijdig uitgeschakeld en kan er nergens een te grote stroom gaan lopen.

[AlphaRomeo]

Ben(V) schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 14:41:
Maar zelfs dat zal bijna nooit voorkomen, want in een goed ontwerp wordt daar rekening mee gehouden en kan alleen optreden als binnen de elektronica een van de voedingsspanningen defect zou raken en de anderen zouden blijven werken.

De vraag is dus of dat hier gebeurd is. Zie ook deze reactie: naftebakje in "Vraagje over groepen en kortsluting"

[naftebakje]

Ben(V) schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 14:41:
Dat kan theoretisch alleen als je meerdere spanningsbronnen hebt.
Als er dan eentje uitvalt dan kan er in heel bijzondere gevallen ergens uit de andere spanning bron te veel stroom gaan lopen.
Maar zelfs dat zal bijna nooit voorkomen, want in een goed ontwerp wordt daar rekening mee gehouden en kan alleen optreden als binnen de elektronica een van de voedingsspanningen defect zou raken en de anderen zouden blijven werken.

In het geval van netspanning worden alle eventuele aanwezige deelspanning binnen de elektronica gelijktijdig uitgeschakeld en kan er nergens een te grote stroom gaan lopen.

Als je meerdere spanningen gebruikt, dan moet je goed in de mot houden wat de volgorde is bij in- en uitschakelen; want afhankelijk van de belasting en de condensatoren kan er heel veel variatie op zitten. Soms maakt dat niet uit, soms krijg je direct een klank-en lichtspektakel als er iets misloopt. Het is betrekkelijk eenvoudig om dit goed te regelen.
Ook voor inkomende events op netspanning, met een correcte netfiltering is daar niets aan de hand.

Maar inderdaad, alles staat of valt met goed ontwerp en goeie componenten. Ik zit zelf in een electronicabranche met extreem hoge eisen (of werkten jou apparaten ook nog bij -46°C als je ermee over een kasseiwegje dendert en het vlakbij bliksemt), dus weet dat het "niet zo moeilijk is" om dingen robuust te maken.

Voor commerciële electronica is het te vaak "het werkt dus das genoeg", terwijl er best wel normeringen en eisen zijn die toch enige robuustheid verwachten (maar die je als consument niet kan afdwingen).

[Aardedraadje]

Ben(V) schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 00:16:
Een kortsluiting elders kan nooit de oorzaak van het doorbranden van een printplaat zijn, ook niet als ze op dezelfde groep zitten.

Dat is gewoon een onzin conclusie.
Bij kortsluiting zakt de spanning gewoon ineens naar nul en alleen te veel spanning kan iets laten doorbranden, te weinig nooit.

Te kort door de bocht. m.i. is de reactie van @Part de juiste. Bij kortsluiting lopen er hoge stromen die door een automaat ineens afgeschakeld worden. Dit geeft vrijwel altijd enorm hoge spanningspieken tgv inductie waar in een degelijk voedingsontwerp bescherming voor is aangebracht (In de vorm van condensatoren, TVS Diodes en Varistors).

[Ben(V)]

Leuke theorie maar in de praktijk in een huishouden niet van toepassing.
De enige inductieve belasting in een huis zijn motoren van apparatuur en die dempen juist elke piekspanning.

En tevens zitten airco's normaal gesproken op een eigen groep en als de zekering ergens een groep afschakelt bij kortsluiting dan kan geen enkel piekspanning die airco meer bereiken.

[Part]

Ben(V) schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 20:30:
Leuke theorie maar in de praktijk in een huishouden niet van toepassing.
De enige inductieve belasting in een huis zijn motoren van apparatuur en die dempen juist elke piekspanning.

En tevens zitten airco's normaal gesproken op een eigen groep en als de zekering ergens een groep afschakelt bij kortsluiting dan kan geen enkel piekspanning die airco meer bereiken.

Inductieve belasting dempen geen piekspanningen, daarvoor heb je capacitieve belastingen nodig.
Bij inductieve belasting gaat er bij een spike in het eerste moment geen stroom lopen en neemt daarna pas de stroom toe. De spike zal dus niet gedempt worden. Capacitief werkt net andersom. Er gaat direct veel stroom lopen wat een piek spanning onderdrukt.
 
Maar het gaat hier niet om andere apparaten maar om de impedantie van het 230v netwerk zelf die de spanning doet opslingeren.. 

Zie bijvoorbeeld hier:

http://www-public.tnb.com...se/ESP_-_Introduction.pdf

[Ben(V)]

Een motor is niet enkel een inductieve belasting.
Als daarin piekstromen ontstaan wordt dat in beweging omgezet.

Verder veroorzaken transients echt geen doorgebande printplaten, dus lukraak een artikel googlen is nauwelijks van toepassing.
Verder ga ik er niet op in want dit heeft niets meer met het onderwerp te maken.

[Part]

Ben(V) schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 09:40:
Een motor is niet enkel een inductieve belasting.
Als daarin piekstromen ontstaan wordt dat in beweging omgezet.

Verder veroorzaken transients echt geen doorgebande printplaten, dus lukraak een artikel googlen is nauwelijks van toepassing.
Verder ga ik er niet op in want dit heeft niets meer met het onderwerp te maken.

Printplaten branden ook niet door.
Meestal is het de bruggelijkrichter in schakelende voedingen. Doordat achter de bruggelijkrichter direct een elco zit (zeer laagohmig bij spikes) gaat er door de diode veel stroom lopen bij spikes op de voeding.
Het is maar net hoe het ontworpen is en de grootte van een spike of de diode die overleeft.

Daarbij een spike zal nooit omgezet worden in beweging door de inductieve eigenschappen van een motor.

Ja je mag het als onzin afdoen maar ontwerpen en testen van voedingen is onderdeel mijn werk dus ik weet wat de gevolgen van EFT kunnen zijn.