Breindump: Waarom zijn er niet meer ferry-diensten?

[MightyFool]

Omdat ik mij graag bezig houdt met onzinnige gedachten kwam ik laatst op het volgende idee: Waarom is er geen ferry dienst naar Portugal, Gran Canaria, Marokko etc. en moet je daarvoor vliegen of rijden?

De snelste ferryboot op dit moment gaat volgeladen zo'n 50 knopen (92km per uur): https://www.maritiemneder...elste-veerboot-ter-wereld

Volgens een calculator zou een schip van 40 knopen (hoger gaat ie niet) er zo'n dag over doen om in Lissabon te komen:


Met de auto zou je er zo'n 22 uur over doen. Met het vliegtuig inclusief in- en uitchecken zo'n 6 uur.

Stel nu dat je een gemiddeld gezin hebt met 2 kinderen. Dan is zo'n ferry toch veel fijner?

1. Aangezien je met je auto aan boord kunt, hoef je geen auto te huren op locatie
2. Je hoeft je kids niet eindeloos te vermaken, ze kunnen gewoon vrij op het schip rondlopen net als jijzelf
3. Geen noodzaak tot tussenstops of in/uitchecken
4. Het is duurzamer(?) Moderne schepen varen op LNG plus meer capaciteit

Waarom is dit geen ding? Zou het zoveel duurder zijn?

[ID-College]

Ik weet niet of je weet wat de ferry naar b.v. UK kost als je naar schotland wilt voor een retourtje met auto, maar ik denk dat je dan snel genezen bent.. Jij hebt het over Lissabon, terwijl Schotland redelijk in de buurt ligt. Heb je dat weleens opgezocht?

[bartvl]

Retourtje IJmuiden - Newcastle kost 500 tot 1000 euro. Met een auto en twee volwassenen. De afstand naar Portugal is veel groter. Zal dus ook veel duurder zijn verwacht ik.

ID-College schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 14:43:
Ik weet niet of je weet wat de ferry naar b.v. UK kost als je naar schotland wilt voor een retourtje met auto, maar ik denk dat je dan snel genezen bent.. Jij hebt het over Lissabon, terwijl Schotland redelijk in de buurt ligt. Heb je dat weleens opgezocht?

Exact dit dus

[Voor 53% gewijzigd door bartvl op 14-04-2023 14:45]

[MightyFool]

Als ik online benzinekosten uitreken kom ik op 276,03 € euro voor alleen al de heenweg (Rotterdam > Lissabon). Reken daar nog overnachtingskosten bij op en je komt dan ook al op zo'n 700 euro o.i.d.
Maar het zal zeker duurder zijn ja.

[Orion84]

Then again, de veerboot van Groningen naar Noorwegen was behoorlijk populair in z'n eerste jaar afgelopen jaar. Nu weet ik zo direct niet hoe die afstand zich verhoudt tot de afstand naar Lissabon, denk dat Lissabon nog wel een stukje verder varen is?

Vraag is denk ik ook een beetje voor wat voor vakanties mensen naar bestemmingen als Lissabon gaan. Voor een stedentrip van een weekje is het kunnen meenemen van een eigen (kampeer)voertuig veel minder relevant dan voor een lange rondreis zoals die in Noorwegen vaak gemaakt wordt.

Specifiek over het inzetten van zo'n snelle catamaran is het ook maar de vraag of dergelijke schepen geschikt zijn voor zo'n (langere) tocht.

[MightyFool]

Het hoeft niet per se Lissabon te zijn. Gaat mij meer om als voorbeeld voor lange afstanden naar leuke landen v.s. andere vervoersmiddelen en rompslomp. Dat snelle schip uit het voorbeeld vaart inderdaad een kortere afstand, dus het is inderdaad de vraag of dat haalbaar is.

[olafmol]

Auto trein met slaapcabines?

[Hatsjoe]

Ik zou veel liever een goede snelle treinverbinding zien tussen alle grote Europese steden. Dan ben je niet gebonden aan kustplaatsen, en reis je ook nog eens veel groener. Het is geen geheim dat de scheepvaart enorm vervuilend is, een ferry boot zal hier geen uitzondering op zijn.

[Marc H]

Vergeet die 1.1 dag en 40 knopen maar.

Ten eerste praat je over een gedeelte van de route wat ongeveer het drukste stuk water in europa is.

Ten tweede zal het, om het nog enigszins betaalbaar te houden en de potentiële klant wat opties te geven om onderweg uit of op te stappen er meerdere tussenstops nodig in een haven in verschillende landen, waar je al een paar uur kwijt bent met haven in, afmeren, afstappen/afrijden van passagiers en auto's en nieuwe opstappen. En dan weer haven uit. dan ben je al snel drie uur of meer kwijt per tussenstop. een paar tussenstops en je bent al minimaal een halve dag kwijt.

[Fly-guy]

Hatsjoe schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 14:53:
Ik zou veel liever een goede snelle treinverbinding zien tussen alle grote Europese steden. Dan ben je niet gebonden aan kustplaatsen, en reis je ook nog eens veel groener. Het is geen geheim dat de scheepvaart enorm vervuilend is, een ferry boot zal hier geen uitzondering op zijn.

Mits er geen extra spoor aangelegd moet worden, en zeker geen tunnels of bruggen, want dan stort het groene idee hard in elkaar.

[ID-College]

MightyFool schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 14:52:
Het hoeft niet per se Lissabon te zijn. Gaat mij meer om als voorbeeld voor lange afstanden naar leuke landen v.s. andere vervoersmiddelen en rompslomp. Dat snelle schip uit het voorbeeld vaart inderdaad een kortere afstand, dus het is inderdaad de vraag of dat haalbaar is.

Dat is toch niet heel moeilijk? Het is A: te duur, B: onpraktisch (je zit aan de kust gebonden) of je moet alsnog ver rijden, C: wat moet je in godsnaam in een stad met een auto en D: vliegen is vooralsnog goedkoper.. Alle grote steden hebben (ondergrondse) trams waarmee je prima kan verplaatsen en dat kost niets..

Wij zijn echte stadstoeristen. We blijven veelal in de stad, en dan is een auto alleen maar onpraktisch. Als ik ga rondrijden in Spanje, kan ik er net zo goed zelf heenrijden..

[Noshi]

Alle genoemde ferry diensten hebben gemeen dat de route over water korter is dan de alternatieve routes.

[jeroen3]

MightyFool schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 14:39:

1. Het is duurzamer(?) Moderne schepen varen op LNG plus meer capaciteit

De meeste schepen bunkeren gewoon twee soorten brandstof, vieze stookolie en iets minder vieze stookolie. Gas is nieuw, ingewikkeld en dus duur.
Om zo'n veerdienst enigszins goedkoop aan te bieden nemen ze dus het goedkoopste spul toegestaan onder marpol. Niet veel anders dan bij cruise schepen.

[MarcoC]

Fly-guy schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:01:
[...]

Mits er geen extra spoor aangelegd moet worden, en zeker geen tunnels of bruggen, want dan stort het groene idee hard in elkaar.

En jouw onderbouwing is...?

[FastFred]

Wij gaan met scouting wel eens naar Zweden of Noorwegen, vaak met 2 9-persoons busjes. Toen die veerdienst van Groningen naar Noorwegen er kwam eens naar gekeken, maar gewoon zelf rijden is aan diesel de helft goedkoper (incl. tol voor bruggen) dan met die boot.

We hebben de heen en terug weg wel eens gedaan via de veerdienst Frederikshaven-Göteborg, 's nachts. Dat is gewoon echt kut en duur en dan heb je nog niet eens een hut om in te slapen. Sindsdien altijd via de bruggen, onderin Zweden een overnachtingsplek zoeken, en volgende dag weer verder.

Dus duur, en scheepvaart is nu ook niet echt milieu vriendelijk. En het kan qua tijd dan misschien niet zoveel schelen, maar ik heb na 3-4 uurtjes op een veerboot alle duty-free winkeltjes wel zo'n beetje gezien. Hoe je dat 24 uur vol moet houden mag Joost weten.

[Voor 19% gewijzigd door FastFred op 14-04-2023 15:38]

[_JGC_]

Noshi schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:04:
Alle genoemde ferry diensten hebben gemeen dat de route over water korter is dan de alternatieve routes.

Dit. Noorwegen bijvoorbeeld... in de auto door de Duitse Baustelle naar Hirtshals, dan in 6-8 uur de overtocht naar Kristiansand en dan verder rijden. Of gewoon vanuit Eemshaven (Cuxhaven nu, straks Emden) dat hele stuk autorijden overslaan en rechtstreeks op de boot. Overnachten moet je in de meeste gevallen toch.

Je bent zo 6 uur verder voor je in Hirtshals bent, als je in dezelfde tijd gewoon op de boot kunt zitten en daar kunt eten, drinken, slapen en gokken heeft dat de voorkeur. Meestal wil je daarna met de auto verder, dus vliegtuig is minder in trek.

Ik heb zelf meerdere keren overtochten gehad, ook wel eens geheel omgereden. Liever Hirtshals -> Stavanger dan Hirtshals -> Kristiansand en dan de hele E39 nog over.

[ninjazx9r98]

_JGC_ schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:39:
[...]

Dit. Noorwegen bijvoorbeeld... in de auto door de Duitse Baustelle naar Hirtshals, dan in 6-8 uur de overtocht naar Kristiansand en dan verder rijden.

Fjordline doet dat in ongeveer 2,5 uur en Colorline in 3 uur en een kwartier.

[Fly-guy]

MarcoC schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:15:
[...]

En jouw onderbouwing is...?

Meerdere onderzoeken, bronnen.

https://research.tudelft....and-cosub2sub-emission-by
Operationele uitstoot van een HSL
http://uic.org/IMG/pdf/ca...ailway_infrastructure.pdf
https://assets.publishing...on_outputs_CL-002-000.pdf
Uitstoot ten gevolge van de infrastructuur

En dat houdt nog geen rekening met de levensduur van de infrastructuur, die elke paar decennia vernieuwd moet worden.

[_JGC_]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:53:
[...]

Fjordline doet dat in ongeveer 2,5 uur en Colorline in 3 uur en een kwartier.

Is maar net welke afvaart je hebt. In het verleden duurden die gewoon een uur of 6. Grote kans dat ze inmiddels snellere boten hebben.

Toen Fjordline nog afvaarten vanaf Haugesund had heb ik die ook wel eens gehad. In dat geval skip je de veerboot Arsvågen-Mortavika en een heleboel tol.

[Hatsjoe]

Fly-guy schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 16:03:
[...]

Meerdere onderzoeken, bronnen.

https://research.tudelft....and-cosub2sub-emission-by
Operationele uitstoot van een HSL
http://uic.org/IMG/pdf/ca...ailway_infrastructure.pdf
https://assets.publishing...on_outputs_CL-002-000.pdf
Uitstoot ten gevolge van de infrastructuur

Even door die papers heen gescrold en de conclusie die ik uit de cijfers trek in die papers is dat treinen beter zijn en minder uitstoten dan alternatieven (auto's/vliegen). Er is geen 1 op 1 vergelijking met boten, maar kan mij niet voorstellen dat boten minder uitstoten in gram per km per persoon dan een vliegtuig of auto, en dus al helemaal niet minder dan treinen.

En dat houdt nog geen rekening met de levensduur van de infrastructuur, die elke paar decennia vernieuwd moet worden.

Een boot heeft ook onderhoud nodig en gaat ook niet oneindig mee. En wat dacht je van alle uitstoot die bij het bouwen van zo'n enorme boot komt kijken? Ik durf te wedden dat treinen in ieder opzicht groener zijn dan boten over de levensduur, ook als je alles van A tot Z meeneemt van het delven van de ijzererts voor de rails/boot tot de uitstoot van machines die sporen aanleggen. Daarnaast kan je treinen laten rijden op groene energie, bij boten (nog) niet. Wellicht in de toekomst wanneer we enorme overschotten hebben aan waterstof, maar tot die tijd zijn boten alles behalve groen.

[PalingDrone]

Vanuit het VK gaan er gewoon veerdiensten naar het Iberisch schiereiland.
Dat heb je nou eenmaal met eilanden, je kan dus de kanaaltunnel nemen en vanaf daar met de boot mocht je zo graag een stukje willen varen.

[Orion84]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:53:
[...]

Fjordline doet dat in ongeveer 2,5 uur en Colorline in 3 uur en een kwartier.

Inderdaad, ook in 2012 al. Al moet je wel heel ruim van te voren aanwezig zijn en pak je daar dan vaak zelf ook nog wat marge op voor het geval je in Duitsland in de file terecht komt. Dus uiteindelijk kan het zo maar zijn dat er een uur of 6 zit tussen aankomst in de haven van Hirtshals en het moment dat je in Kristiansand de haven uit rijdt.

Ik heb het wel eens zonder overnachting gedaan, 's ochtends vroeg vertrekken, eind van de middag aankomen in Hirtshals, auto in de rij voor de boot zetten, hapje eten en dan 's avonds laat de oversteek. Dat was toen naar Larvik in plaats van Kristiansand. Ergens tussen 02:00u en 03:00u rolde ik van de boot af, nog even de hele kofferbak leeg bij de douane en daarna door naar Rjukan, waar ik ergens rond 6u of zo arriveerde geloof ik.

Zou ik niet direct nog eens zo doen. Dan is die boot vanaf NL (of voor nu dan even vanaf Cuxhaven) interessanter. Of zoals ik het afgelopen zomer heb gedaan: twee nachtjes in Denemarken er bij voor een bezoekje aan Kopenhagen.

Maar inderdaad: bij dergelijke routes waar je vaak toch al deels met een boot moet (of een eind om moet rijden via bruggen of landverbindingen) is een (langere) bootverbinding zeker een goede optie. Vooral bij bestemmingen waar een eigen (kampeer)voertuig meerwaarde heeft.

Voor kuststeden die vooral als stedentripbestemming gelden, of eilanden waar je toch in een hotel gaat zitten en dagtripjes maakt en een eigen (kampeer)voertuig dus geen meerwaarde heeft, is vliegen al heel snel veel aantrekkelijker.

[ninjazx9r98]

Orion84 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 16:22:
[...]

Inderdaad, ook in 2012 al. Al moet je wel heel ruim van te voren aanwezig zijn en pak je daar dan vaak zelf ook nog wat marge op voor het geval je in Duitsland in de file terecht komt. Dus uiteindelijk kan het zo maar zijn dat er een uur of 6 zit tussen aankomst in de haven van Hirtshals en het moment dat je in Kristiansand de haven uit rijdt.

Even gekeken in het Fjord Line ticket voor over twee weken en je moet uiterlijk 60 minuten voor vertrek aanwezig zijn. Vertrek is om 18:15 vanuit Hirtshals en in Kristansand hebben we een hotel om de volgende dag richting Bergen te vertrekken.
Pak daar uiteraard nog wat marge bij maar met marge op de 6-8 uur overtocht die genoemd werd zou die naar 8-10 uur gaan

Zou ik niet direct nog eens zo doen. Dan is die boot vanaf NL (of voor nu dan even vanaf Cuxhaven) interessanter. Of zoals ik het afgelopen zomer heb gedaan: twee nachtjes in Denemarken er bij voor een bezoekje aan Kopenhagen.

De boot vanuit NL hebben we naar gekeken maar kwam verhalen tegen over annuleringen omdat men geen eigen terminal heeft in Eemshaven (meerdere annuleringen is zo te zien de reden dat het nu Cuxhaven is en later mogelijk Emden wordt) en lees nu net dat de eerste afvaart gisteren vanuit Cuxhaven ook geannuleerd is. Met zowel Colorline als Fjordline hebben we goede ervaringen dus maar weer voor vertrouwd gekozen en de uren in de auto hebben we beide niet zoveel problemen mee.
We hadden de boot Hirtshals - Stavanger - Bergen willen nemen maar die vaart pas weer vanaf eind mei dus was geen optie.
Kristiansand - Bergen is een flinke rit qua tijd door de lage snelheid maar ik heb helaas ervaring met te hard rijden in de bebouwde kom van Noorwegen en die toeristenbelasting voorkom ik liever.

[Voor 6% gewijzigd door ninjazx9r98 op 14-04-2023 16:56]

[Noorderling]

Hatsjoe schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 14:53:
Ik zou veel liever een goede snelle treinverbinding zien tussen alle grote Europese steden. Dan ben je niet gebonden aan kustplaatsen, en reis je ook nog eens veel groener. Het is geen geheim dat de scheepvaart enorm vervuilend is, een ferry boot zal hier geen uitzondering op zijn.

Om nog te zwijgen over de enorme hoeveelheid lawaai onder water die zeeschepen produceren. Geluid onder water gaat ook nog eens veel sneller dan boven water. De verstoring van alle onderwater leven / zeezoogdieren is immens.
En dan idd nog de extreme luchtvervuiling van al die schepen.

[Noorderling]

Hatsjoe schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 16:14:
[...]

Even door die papers heen gescrold en de conclusie die ik uit de cijfers trek in die papers is dat treinen beter zijn en minder uitstoten dan alternatieven (auto's/vliegen). Er is geen 1 op 1 vergelijking met boten, maar kan mij niet voorstellen dat boten minder uitstoten in gram per km per persoon dan een vliegtuig of auto, en dus al helemaal niet minder dan treinen.

[...]

Een boot heeft ook onderhoud nodig en gaat ook niet oneindig mee. En wat dacht je van alle uitstoot die bij het bouwen van zo'n enorme boot komt kijken? Ik durf te wedden dat treinen in ieder opzicht groener zijn dan boten over de levensduur, ook als je alles van A tot Z meeneemt van het delven van de ijzererts voor de rails/boot tot de uitstoot van machines die sporen aanleggen. Daarnaast kan je treinen laten rijden op groene energie, bij boten (nog) niet. Wellicht in de toekomst wanneer we enorme overschotten hebben aan waterstof, maar tot die tijd zijn boten alles behalve groen.

Zo'n volledig dekkend Europees HSL netwerk had er al lang moeten liggen. Mensen uit een vliegtuig krijgen is prima, maar dan moet t alternatief wel klaar zijn.

[Noorderling]

ID-College schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 15:02:
[...]

Dat is toch niet heel moeilijk? Het is A: te duur, B: onpraktisch (je zit aan de kust gebonden) of je moet alsnog ver rijden, C: wat moet je in godsnaam in een stad met een auto en D: vliegen is vooralsnog goedkoper.. Alle grote steden hebben (ondergrondse) trams waarmee je prima kan verplaatsen en dat kost niets..

Wij zijn echte stadstoeristen. We blijven veelal in de stad, en dan is een auto alleen maar onpraktisch. Als ik ga rondrijden in Spanje, kan ik er net zo goed zelf heenrijden..

En het kan oncomfortabel zijn, de Golf van Biskaye is berucht om de stormen die er heersen...

[thunder8]

Als dit een rechtstreekse Ferry moet zijn, dan is de grote vraag of je überhaupt genoeg brandstof kan meenemen om die trip in 1x te maken. Als je meerdere keren aan moet meren om brandstof te bunkeren, dan duurt de trip alleen maar langer. En dan ga je er ook nog van uit dat een dergelijk schip constant max snelheid kan varen. De veerboot die jij aanhaalt, doet 200 kilometer in 2 uur en 45 minuten, dus 72km/h gemiddeld. Dan wordt de trip minimaal 1.5 dag, mits je niet hoeft te tanken onderweg. Verder is de route alleen in de zomer interessant, want in de winter heb je nauwelijks passagiers. Verder moet je slaapaccommodaties aan boord gaan creëren, want een normale overtocht met deze boot is onder de 3 uur, nu 1.5 dag. Meer eetgelegenheid met voorraden, meer drinken, meer van alles. Dit gaat weer ten koste van de hoeveelheid passagiers die mee kunnen en hun voertuigen. Allemaal kostenverhogende zaken. Een dergelijke overtocht zou maar zo 3-4k per reis kunnen gaan kosten, voor een gezin met 2 ouders, 2 kinderen en een middenklasse auto. Voor dat geld (retourtje is dus 6-8k alleen voor de ferry) vlieg je, heb je je hotel voor 2 weken en met een beetje geluk ook nog een huurauto voor 2 weken, als die nodig is. En je bent binnen een dag op je bestemming en binnen een dag thuis. Dus je verliest ook nog eens minder tijd door te reizen.

[MightyFool]

Ach ja, het idee was leuk