Schouw dragend?

[Wouteren1]

Beste allen,

ik wil een deel van mijn schouw wegslopen. Het betreft de voorkant vanaf een stukje boven het marmer tot vlak onder het plafond, om zo een open kast te realiseren. De zijkanten zouden dus behouden blijven. Mijn vraag daarbij is: Betreft het een dragende constructie en zo ja, geldt dat ook voor e voorkant van de schouw?

Zie de foto en ook de originele bouwtekening, waar de schouw aan rechterzijde in woonkamer is ingetekend. Een legenda ontbreekt, maar het lijkt erop dat de schouw tegen een draagmuur aan staat / daar aan hangt. Onduidelijk is of de schouw zelf draagt. Ter info, het gaat om de begane grond van een blok van 4 verdiepingen. De bovenburen en die daarboven hebben op dezelfde plaats ook een schouw.

Mijn indruk is dat de schouw niet dragend is voor de gehele constructie van het pand, maar wel zelfdragend/de schouwen erboven ondersteunt. Ik zal vanavond nog even een foto van de situatie eronder in de kruipruimte maken.

Edit: De gaskachel gaat dan uiteraard ook verdwijnen.

Alvast dank voor jullie inzichten

[ Voor 1% gewijzigd door Wouteren1 op 04-04-2023 14:50 . Reden: aanvullende informatie ]

[FrankHe]

Mijn eerste reactie is dat het vermoedelijk geen dragende constructie betreft. Mits de krachten van de bovenliggende schoorsteen op de bovenverdieping op de muur wordt overgedragen.

[rdfeij]

Is 1 van de 2 in spiegelbeeld? Volgens tekening zit de raam (rechts op foto) links van je schouw?

Dikke zwarte lijnen op je tekening zijn draagmuren.
Heb je een betonnen of een houten plafond / vloer tussen jou en je bovenburen?

[Hatsjoe]

Ik zou bij twijfel deze vraag neerleggen bij een constructeur/ingenieur, liever paar 100 euro kwijt zijn voor een berekening/advies dan dat je je constructie schade aan doet.

Mijn inschatting als leek is dat de schouw niet dragend is voor de algehele constructie, maar wanneer je enkel de schouw op de begane grond verwijderd, en niet alles daarboven inclusief schoorsteen, zou je nog wel eens problemen kunnen krijgen. Maar ook dat is iets dat een bouwkundig ingenieur of constructeur moet kunnen doorrekenen voor je.

Edit: ik lees net pas dat het enkel gaat om de voorkant te verwijderen. Die lijkt mij gezien de tekening, en de realisatie in het echt, niet dragend. Dat zou ook niet logisch zijn gezien het gat dat je hebt aan de voorkant van zo'n schouw. Zolang de muren aan de zijkanten blijven staan zou het goed moeten komen. Maar wederom, bij twijfel, check met een expert.

[ Voor 25% gewijzigd door Hatsjoe op 04-04-2023 15:23 ]

[invine]

Heb je nog woningen onder je? Zo ja dan moet je eerst controleren of zij deze schacht nog gebruiken. Zo niet dan zou ik hem ook niet zo snel weghalen als er nog schouwen boven zitten, kan zijn dat ze door gestapeld zijn.

En wat @Hatsjoe zegt; constructeur inschakelen, maar dat kost je wel een paar centen.

[Wouteren1]

Veel dank voor jullie snelle en nuttige reacties! Mijn vermoedens dat het niet dragend is worden sterker, en het gaat idd alleen om het verwijderen van de voorkant van de schouw, maar om het zeker te weten inderdaad nuttig om nog met een expert te checken. Ik ga even kijken wat dat kost - budget is beperkt.

rdfeij schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:08:
Is 1 van de 2 in spiegelbeeld? Volgens tekening zit de raam (rechts op foto) links van je schouw?

Heb je een betonnen of een houten plafond / vloer tussen jou en je bovenburen?

Scherp opgemerkt. De bouwtekening is van een gespiegelde woning aan de andere kant van het blok. Van mijn woning zijn de details niet ingetekend in de bouwtekeningen. Die andere woning is gespiegeld maar verder identiek.

Het betreft een blok uit 1933 met houten vloeren/plafonds/draagbalken (en enkele metalen liggers). dus geen beton.

invine schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:52:
Heb je nog woningen onder je? Zo ja dan moet je eerst controleren of zij deze schacht nog gebruiken. Zo niet dan zou ik hem ook niet zo snel weghalen als er nog schouwen boven zitten, kan zijn dat ze door gestapeld zijn.

Hatsjoe schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:20:
Mijn inschatting als leek is dat de schouw niet dragend is voor de algehele constructie, maar wanneer je enkel de schouw op de begane grond verwijderd, en niet alles daarboven inclusief schoorsteen, zou je nog wel eens problemen kunnen krijgen. Maar ook dat is iets dat een bouwkundig ingenieur of constructeur moet kunnen doorrekenen voor je.

Onder mijn woning is alleen de kruipruimte dus het schachtenprobleem speelt niet. Voor wat betreft schouwen erboven, ik ben toch al van plan het plafond (spanplafond) te vervangen dus zal dat snel open knippen om te zien hoe de situatie richting bovenburen is. Mijn vermoeden is dat de dwarsliggende houten dragers die op de draagmuur liggen de schouw van de bovenburen weer ondersteunen (en dat deze daarnaast ook bij de bovenburen aan de draagmuur vast 'hangt'). Maar het zou idd kunnen dat het in 1 keer doorgemetseld is en op mijn schouw steunt.

Voor wat betreft de kruipruimte eronder, daar zie je dat de schouw uit de draagmuur is gemetseld. De schouw staat dus niet zelf op de fundering in de kruipruimte (foto volgt). Wellicht dat dat ook nog een goede indicatie is?

[Wouteren1]

Dag allen, hier nog de foto's van de kruipruimte. De schouw is dus ingemetseld in de draagmuur en loopt dan naar boven. Ondervloer wordt er (iig deels) door onderbroken maar de dwarsbalken lopen er doorheen. Zie hieronder.

Aanvullende perspectieven over of ik de voorkant van de schouw zou kunnen openbreken zijn welkom!

[Krijnemans]

Zijn alle vloeren hout? Dus ook die tussen jou en de bovenburen en tussen de bovenburen en zijn bovenburen etc etc?

[Señor Sjon]

Die balk eronder is logisch, het gaat om de balk erboven.

Heeft je schoorsteen gemetselde kanalen? Zit er ook één de verdieping erboven?

[Kurma]

Zoiets is best een operatie trouwens. Slopen (ALS dat al zomaar kan), de boel weer afwerken. Als het budget beperkt is zou ik het zo laten. Je wint er ook bijzonder weinig mee (een kleine ondiepe kast).

[Wouteren1]

Krijnemans schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:14:
Zijn alle vloeren hout? Dus ook die tussen jou en de bovenburen en tussen de bovenburen en zijn bovenburen etc etc?

Ja alle vloeren zijn hout, dat weet ik zeker.

Señor Sjon schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:17:
Die balk eronder is logisch, het gaat om de balk erboven.

Heeft je schoorsteen gemetselde kanalen? Zit er ook één de verdieping erboven?

Er zit er idd ook een schouw op verdieping erboven en die daarboven en erboven en een schoorsteen, in totaal is het een blok van 4 verdiepingen.

Gemetselde kanalen durf ik niet zo goed te zeggen. Dat vroeg ik me dus ook af. Is zoiets meestal hol van binnen of zitten er meerdere kanalen? Ik zou het kunnen checken door de gaskachel weg te halen maar heb op dit moment nog geen alternatieve verwarming.

[Señor Sjon]

Het zal niet altijd gas geweest zijn, dus ik vermoed dat in het bestaande kanaal een pijp gezet is. Hoe ga je anders verwarmen trouwens? Zijn er bovenburen die hem al weggehaald hebben?

[Wouteren1]

Kurma schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:24:
Zoiets is best een operatie trouwens. Slopen (ALS dat al zomaar kan), de boel weer afwerken. Als het budget beperkt is zou ik het zo laten. Je wint er ook bijzonder weinig mee (een kleine ondiepe kast).

De reden dat ik er mogelijk een open kast van wil maken is om er een cv ketel in te plaatsen en het vervolgens weer af te werken. Een CV in of naast de schouw lijkt de enige haalbare plek in dit huis om rookgasafvoer (RGA) volgens huidige regelgeving te kunnen aanleggen. Ik kan nergens door de muur heen met RGA omdat die dan te dicht bij de erfgrens zit en er ramen boven zitten. Mijn eerste idee was om de CV in een nog te bouwen inbouwkast naast de schouw te plaatsen en dan RGA aan te sluiten op de schouw, maar toen kwam het idee op om de CV in de schouw weg te werken... Met een huis van 54 m2 moet je soms wat creatief zijn... maar alleen als het echt mogelijk is natuurlijk, vandaar de vraag.

[Kurma]

Wouteren1 schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:25:
[...]


Ja alle vloeren zijn hout, dat weet ik zeker.


[...]


Er zit er idd ook een schouw op verdieping erboven en die daarboven en erboven en een schoorsteen, in totaal is het een blok van 4 verdiepingen.
...

Dan kan je die van jou dus niet weghalen, want die schouwen en de schoorsteen daarboven steunen (waarschijnlijk) op die van jou.

[Kurma]

Wouteren1 schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:30:
[...]


De reden dat ik er mogelijk een open kast van wil maken is om er een cv ketel in te plaatsen en het vervolgens weer af te werken. Een CV in of naast de schouw lijkt de enige haalbare plek in dit huis om rookgasafvoer (RGA) volgens huidige regelgeving te kunnen aanleggen. Ik kan nergens door de muur heen met RGA omdat die dan te dicht bij de erfgrens zit en er ramen boven zitten. Mijn eerste idee was om de CV in een nog te bouwen inbouwkast naast de schouw te plaatsen en dan RGA aan te sluiten op de schouw, maar toen kwam het idee op om de CV in de schouw weg te werken... Met een huis van 54 m2 moet je soms wat creatief zijn... maar alleen als het echt mogelijk is natuurlijk, vandaar de vraag.

Ik kan je vertellen dat de meeste Amsterdamse jaren '30-appartementen hun RGA's niet helemaal volgens de regels hebben Gewoon met een pijp een eindje naar buiten.

[Wouteren1]

Kurma schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:30:
[...]

Dan kan je die van jou dus niet weghalen, want die schouwen en de schoorsteen daarboven steunen (waarschijnlijk) op die van jou.

Dat klinkt in principe logisch, alleen bij mij steunt de schouw dus ook niet per sé ergens op, aangezien die in de kruipruimte niet op een funderingsmuur staat, maar schuin aan de draagmuur is ingemetseld (zie foto's kruipruimte). Vandaar zou ik redeneren dat het geheel, dus ook schouwen bij bovenburen, meer aan de draagmuur hangt dan op zichzelf leunt. Omdat ik de zijkanten zou laten staan (maar alleen voorkant en evt. binnenkanalen zou wegslopen was mijn vermoeden dat het wel kan. Maar ik ben geen expert..

[Kurma]

Wouteren1 schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:35:
[...]


Dat klinkt in principe logisch, alleen bij mij steunt de schouw dus ook niet per sé ergens op, aangezien die in de kruipruimte niet op een funderingsmuur staat, maar schuin aan de draagmuur is ingemetseld (zie foto's kruipruimte). Vandaar zou ik redeneren dat het geheel, dus ook schouwen bij bovenburen, meer aan de draagmuur hangt dan op zichzelf leunt. Omdat ik de zijkanten zou laten staan (maar alleen voorkant en evt. binnenkanalen zou wegslopen was mijn vermoeden dat het wel kan. Maar ik ben geen expert..

De hele constructie draagt zo te zien af op de draagmuur in jouw kruipruimte (het gemetselde trapppetje). De schouwen boven jou hebben dat vermoedelijk niet, de dikte van de vloer is (again, vermoedelijk) veel minder dan de dikte van jouw gemetselde trappetje. Die schouwen +schoorsteen boven jou staan dan dus allemaal op jouw schouw. En dan kan je dus niet zomaar een deel weghalen.

[Gramser]

Weet je zeker dat je nog een CV-ketel wil plaatsen?

[ Voor 6% gewijzigd door Gramser op 05-04-2023 17:41 ]

[Analamoebe]

Kurma schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:50:
[...]

De hele constructie draagt zo te zien af op de draagmuur in jouw kruipruimte (het gemetselde trapppetje). De schouwen boven jou hebben dat vermoedelijk niet, de dikte van de vloer is (again, vermoedelijk) veel minder dan de dikte van jouw gemetselde trappetje. Die schouwen +schoorsteen boven jou staan dan dus allemaal op jouw schouw. En dan kan je dus niet zomaar een deel weghalen.

Precies dat!
En zo te zien draagt het hele doorgaande kanaal ook de balklaag van de vloeren, dus weghalen is instorten.

[Ivow85]

Heb je al toestemming van de VVE om aan hun eigendommen te gaan rommelen?

Muren en rookkanalen van het appartement waar je woont zijn namelijk niet van jou!

[Snip]

Bij mij in huis (bouwjaar 1931) zijn rookkanalen verankerd aan de muur, iedere derde laag stenen haakt het metselwerk van de muur en rookkanaal in elkaar. Ze blijven dus ook zonder ondersteuning staan/hangen. Een van de rookkanalen begint zelfs pas op de eerste verdieping. Draagbalken zijn opgelegd in de muren en lopen door de rookkanalen heen.

Een aannemer die onlangs renovatiewerk aan de schoorsteen op het dak uitvoerde, bevestigde dat deze bouwmethode in veel jaren ‘30 bouw hier in de regio (Den Haag) is toegepast. Volgens hem is het met deze bouwmethode veilig om delen van het rookkanaal weg te halen, zolang je niet te dicht onder dak/schoorsteen zit.

Anyway, n=1 en slechts een ervaring hoe het hier zit, en gaat om woonhuis, geen appartementenbouw.

[Wouteren1]

Ik ben even eruit geweest (druk met verdere verbouwing) maar dank voor alle input! Ben nog steeds meer info aan het vergaren maar hij komt er sowieso (erin of anders ernaast)..

[1107972]

Grootste risico wat ik zie en wat op basis van de foto’s uit de kruipruimte aannemelijk is is dat één van de vloerbalken van de eerste verdieping (alleen) rust op de voorzijde van schouw. Als je de voorzijde van de schouw gaat slopen kan je je dan wel voorstellen wat er gaat gebeuren.

Zou dus zo ie zo iemand inschakelen met kennis van zaken om ter plekke de situatie te laten bekijken.