Ziggo en IPv6 in Amsterdam

[jwinius]

Ziggo maakt het voor hun abonnees in Amsterdam momenteel erg moeilijk om een IPv6 verbinding te regelen. Mijn organisatie maakt al 12 jaar gebruik van Hurricane Electric tunnels voor IPv6, maar elke dag bestaat er nu de kans dat we daarvan worden afgesloten. En dat terwijl Ziggo in Amsterdam, in tegenstelling tot andere regio's, nog steeds geen eigen IPv6 oplossing kan aanbieden als alternatief. Wat zijn de juridische mogelijkheden?


Het probleem is dat Ziggo bezig is om een native IPv6 oplossing beschikbaar te maken. Maar omdat hun netwerk niet in staat is om IPv6 gewoon te routeren, hebben ze ervoor gekozen om daar, net zoals Hurricane Electric, het SIT (protocol 41) tunnel protocol voor te gebruiken. Na een firmware upgrade van de Ziggo modem kan er dan een SIT tunnel worden opgezet tussen de modem en een tunnelserver van Ziggo ergens in de regio en de klant krijgt dan een "native" IPv6 verbinding. Alleen, de nieuwe firmware werkt op een dusdanige manier dat alle bestaande SIT tunnels van de klanten, zoals die via Hurricane Electric, ermee worden geblokkeerd.

Meestal zal dat laatste geen probleem zijn, maar in Amsterdam wel. Voor Ziggo is het waarschijnlijk handig om overal in het land dezelfde firmware versies uit te rollen, ook al weten ze dat er in Amsterdam nog steeds geen native IPv6 kan worden aangeboden. Kennelijk heeft Ziggo daar nog geen werkende tunnelserver. Het resultaat is dat klanten in Amsterdam zonder pardon van IPv6 worden afgesloten. Ziggo zegt nu gewoon zowel IPv6 als protocol 41 niet te ondersteunen. Een meer klantonvriendelijk manier om IPv6 uit te rollen is haast niet voor te stellen.

Mijn organisatie in Amsterdam maakt al 12 jaar gebruik van Ziggo en Hurricane Electric, maar in 2021 kregen wij te maken met een van die beruchte firmware updates. Ik heb toen hard moeten werken om te bewijzen dat het niet aan ons eigen netwerk lag, of aan die van Hurricane Electric, maar aan de laatste Ziggo firmware update. Ze hebben toen een firmware downgrade uitgevoerd en dankzij dat hebben wij op al onze adressen in Amsterdam nog steeds IPv6. Maar voor hoe lang?

Dit is natuurlijk een onhoudbare situatie: het is alleen een kwestie van tijd voordat we een upgrade moeten laten uitvoeren. Afgelopen week was het bijna zo ver: een monteur van Ziggo maakte een fout waarbij de verbinding van een van onze adressen werd verbroken. We namen contact op met de klantenservice en werden geforceerd om een bekend lijstje af te lopen: 1.) de modem herstarten, 2.) op het kleine knopje drukken om een firmware update uit te voeren... Toen ik hem vertelde dat we dan later weer een firmware downgrade nodig zouden hebben kon hij geen garantie geven dat dat mogelijk zou zijn, maar hij wilde ook geen monteur sturen als we niet eerst op dat knopje zouden drukken. Dus moesten we het wel doen. Gelukkig liep het deze keer goed af omdat er toch geen verbinding was met het Ziggo netwerk, maar het zal niet elke keer voor ons zo fortuinlijke aflopen.

Dit is duidelijk het gedrag van een monopolist die alleen handelt in eigen voordeel en geen rekening houdt met z'n klanten wanneer dat onhandig is, zelfs niet wanneer de klanten daar flink mee worden benadeeld.

Wat zijn de juridische mogelijkheden in deze situatie? Ik been geen jurist, maar ik denk aan iets van een kruising tussen een collectieve actie en een kort geding, want Ziggo zal waarschijnlijk hun IPv6-oplossing hebben uitgerold voordat een tragere juridische procedure uiteindelijk door een rechtbank in behandeling wordt genomen.

[jurroen]

Ik ben geen jurist, noch heb ik enige vorm van expertise op dat gebied. Het juridische aspect van je vraag kan ik dus ook niet beantwoorden. Wel ben ik benieuwd naar de basis voor het kort geding; want IPv6 was uiteraard geen deel van de overeenkomst tussen jullie en Ziggo.

Begrijp mij niet verkeerd: in mijn ogen is Ziggo echt extreem laks met de implementatie van IPv6 en dat vind ik persoonlijk enorm slecht. Ze hadden eigenlijk al veel eerder met native IPv6 moeten komen voor alle klanten - particulier en zakelijk, ongeacht de regio.

Je hebt het in je bericht over een organisatie. Dat het dus niet over een particulier gaat is nogal wiedes. Hebben we het hier over een commercieel bedrijf? Dan zou ik zelf voor een wat andere oplossing kiezen; zoals ik het verhaal lees is het nogal veel gedoe, geeft het onzekerheid en met enige regelmaat storingen. Zou het dan, hypothetisch gezien, niet veel makkelijker/beter zijn om te switchen naar een zakelijke provider die je een native IPv6 range geeft?

Mocht dat om wat voor reden dan ook geen optie zijn: heb je wel overwogen om zelf een modem aan te schaffen? De keuze voor compatible DOCSIS modems is niet gigantisch, maar je kunt daarmee wel de impact van de firmware bugs in Ziggo's modem wegnemen - lijkt mij?

[Jeffrey87]

Ik weet niet welk abonnement je hebt waardoor je geen IPv6 kunt krijgen, maar een kennis van mij in Amsterdam heeft Ziggo Zakelijk in combinatie met een Connectbox en heeft gewoon een native full dual stack IPv4 en IPv6 verbinding.

Misschien handig om wat meer details over het type aansluiting te delen.

[ Voor 14% gewijzigd door Jeffrey87 op 02-04-2023 11:56 ]

[Jay-B]

Mij vermoeden is dat @jwinius een grootzakelijke aansluiting heeft. Voor residentiele en small office/home office klanten is native IPv6 overal beschikbaar, ook in Amsterdam. Dat het netwerk zelf niet capabel is om IPv6 te routeren is dus onzin. Het zal hem wel zitten in het modem zelf of de provisioning van het modem wat nog niet helemaal IPv6 ready is.

jwinius schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 20:11:
Dit is duidelijk het gedrag van een monopolist die alleen handelt in eigen voordeel en geen rekening houdt met z'n klanten wanneer dat onhandig is, zelfs niet wanneer de klanten daar flink mee worden benadeeld.

Denk dat dit een uiting van frustratie is. Ziggo heeft nergens een monopolie en al helemaal niet voor grootzakelijke aansluitingen.

Wat zijn de juridische mogelijkheden in deze situatie? Ik been geen jurist, maar ik denk aan iets van een kruising tussen een collectieve actie en een kort geding, want Ziggo zal waarschijnlijk hun IPv6-oplossing hebben uitgerold voordat een tragere juridische procedure uiteindelijk door een rechtbank in behandeling wordt genomen.

Wat staat er in het contract wat overeen gekomen is? Als hierin geen voorwaarde staat waarin Ziggo verplicht is om op een door jou gewenste wijze IPv6 te leveren ben je kansloos. Staat dat er wel in dan dienen ze zich hier ook aan te houden. Het valt en staat dus met de overeenkomst.

[jwinius]

Met dank voor de reacties tot dusver. Wel lijkt het lijkt erop dat enige verduidelijking nodig is. Wij hebben een viertal aansluiting in Amsterdam, maar we zijn nog steeds een relatief kleine commerciële organisatie met een beperkt budget. De aansluitingen die we hebben zijn allemaal Ziggo Zakelijk Internet Pro Giganet abonnementen voor MKB klanten met Ubee UBC1318ZG modems die allen zijn voorzien van een /29. De prijs (minder dan EUR 100 per aansluiting per maand) past binnen ons budget en zolang het werkte waren we er zeer tevreden mee. Het zou natuurlijk mooier zijn als het een Freedom Internet verbinding zou zijn over glas, maar dat is voor ons helaas nog niet beschikbaar.

@jurroen: Het idee om een alternatieve modem te gebruiken had ik niet eerder aan gedacht. Ik bedoel, welk model zou die /29 van ons kunnen ondersteunen? Nou, het ziet er naar uit dat de "AVM FRITZ!Box 6660 Cable" daar toe in staat is. Als dat ons lukt, dan lijkt mij dat een veel snellere en goedkopere oplossing dan een vervelende juridische procedure. Met dank!

[jurroen]

jwinius schreef op zondag 2 april 2023 @ 17:44:
Wij hebben een viertal aansluiting in Amsterdam

Viertal aansluitingen, omdat het vier locaties betreft?

@jurroen: Het idee om een alternatieve modem te gebruiken had ik niet eerder aan gedacht. Ik bedoel, welk model zou die /29 van ons kunnen ondersteunen? Nou, het ziet er naar uit dat de "AVM FRITZ!Box 6660 Cable" daar toe in staat is. Als dat ons lukt, dan lijkt mij dat een veel snellere en goedkopere oplossing dan een vervelende juridische procedure. Met dank!

Het lijkt er wel op. Als je het helemaal zeker wilt weten zou je het eens kunnen proberen op één van de locaties. Vraag voor de zekerheid wel na of een ander modem een optie is met jullie abonnement.

Daarnaast zijn er meer manieren om een IPv6 subnet te gebruiken over een IPv4 verbinding - waaronder OpenVPN. Het is zeer jammer dat het 'moet' - maar er zijn oplossingen.

Last but not least: waarom Ziggo? Is dat puur vanwege de snelheid? Dat er geen glas ligt van KPN/whatever wil niet zeggen dat het niet doorgetrokken kan worden.

[valkenier]

Internet pro komt toch gewoon standaard met een /48 IPv6 blok via een PtP IPv6?. De ubee1318 ondersteunt dat, waarom zou dit in Amsterdam niet zo zijn? Ik vind het een merkwaardig verhaal.

[ Voor 3% gewijzigd door valkenier op 03-04-2023 14:16 ]

[ChaserBoZ_]

valkenier schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:16:
Internet pro komt toch gewoon standaard met een /48 IPv6 blok via een PtP IPv6?. De ubee1318 ondersteunt dat, waarom zou dit in Amsterdam niet zo zijn? Ik vind het een merkwaardig verhaal.

Vergis je niet, er is niet één Ziggo netwerk. Onderhuids zijn er hier en daar nog steeds verschillen per gebied ('welke club was het hier voorheen') met andere mogelijkheden.

[jwinius]

Laatst hebben we het geprobeerd met een AVM FRITZ!Box 6660 Cable modem, maar helaas wilde Ziggo daar niet aan meewerken: alleen particulieren hebben bij hun een vrije modemkeuze, bedrijven niet. Dus, toen we vroegen of ze het CM MAC adres van onze modem even wilden veranderen voor een test zeiden ze nee.

Even dachten we dat het mogelijk zou zijn om het CM MAC adres van de modem aan te passen (vermoedelijk via een regel in /var/flash/ar7.cfg), maar daarvoor is wel telnet toegang nodig dat vanaf FRITZ!OS v6.25 is uitgeschakeld. Misschien weet iemand een alternatieve OS voor dit modem waarmee het CM MAC adres wel is aan te passen.

[Jeffrey87]

jwinius schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 13:27:
Laatst hebben we het geprobeerd met een AVM FRITZ!Box 6660 Cable modem, maar helaas wilde Ziggo daar niet aan meewerken: alleen particulieren hebben bij hun een vrije modemkeuze, bedrijven niet. Dus, toen we vroegen of ze het CM MAC adres van onze modem even wilden veranderen voor een test zeiden ze nee.

Even dachten we dat het mogelijk zou zijn om het CM MAC adres van de modem aan te passen (vermoedelijk via een regel in /var/flash/ar7.cfg), maar daarvoor is wel telnet toegang nodig dat vanaf FRITZ!OS v6.25 is uitgeschakeld. Misschien weet iemand een alternatieve OS voor dit modem waarmee het CM MAC adres wel is aan te passen.

Met de niet-Pro zakelijke abonnementen kun je wel gewoon een eigen CM MAC doorgeven.

Ik denk dat het heeft te maken met het stukje SLA van de Pro abonnementen, zie ook de overeenkomst die je met hun hebt gesloten.

Daar staat in dat Ziggo een bepaalde beschikbaarheid garandeert tot aan het modem, en daar mag je je eigen apparatuur (router) op aankoppelen. Ook staat er in dat Ziggo jou een financiële compensatie dient uit te betalen bij het niet behalen van het afgesproken beschikbaarheidspercentage.

Als je je eigen modem zou gebruiken, dan kan Ziggo de beschikbaarheid niet meer garanderen, en is de SLA ook waardeloos geworden.

Het Pro abonnement bestaat duidelijk niet alleen uit een setje vaste IP adressen, maar ook uit deze SLA, waarbij dus de voorwaarde is gesteld dat de eerste schakel moet bestaan uit een door Ziggo geleverd modem.

[ Voor 12% gewijzigd door Jeffrey87 op 25-04-2023 16:46 ]

[i-chat]

laat me vooropstellen dat ik mijn IT-kennis langzaamaan op sommige vlakken wat achterhaalt is dus daar kan ik lang niet altijd wat van zeggen,

maar juridisch kan ik hier eventueel wel iets van zeggen **.

1: als jij voor een goede dienstverlening afhankelijk bent van bepaalde firmware versies dan is het zaak om te zorgen dat je dat via de officiële weg met zigo regelt en dat je dat op de juiste manier aanpakt...

als het goed is heb jij bij dat incident waarrbij een firmware downgrade is uitgevoerd een incident nummer gehad en zo niet dan kun je vast nog wel achterhalen op welke datum dat heeft plaats gevonden en met welke medewerkers je toen gesproken hebt (zeker als IT'er van een bedrijf behoor je dergelijke zaken goed te documenteren) is dat destijds nou fout gegaan dan zul je met een hele hoop vriendelijkheid (en uitleg) maar vooral vriendelijkheid aan de slag moeten om te kijken of je die informatie alsnog naar boven kunt halen ...

het is in dit soort zaken namelijk vooral ontzettend belangrijk om documentatie te hebben...


in principe worden callcenter mederwerkers namelijk heel erg getraind om:
A: zich aan het belscript te houden,
B: zich aan het belscript te houden
C: zich aan het belscript te houden
D: zich zoveel mogelijk aan het belscript te houdenh
E: zich aan de prodedures te houden.
F: klantvriendelijk te zijn.

als hij dan vraagt om het riedeltje af te lopen kun jij wel een heel verhaal ophangen, maar
1: de kans is dat hij helemaal niet genoeg verstand van zake heeft om je verhaal te begrijpen,
2: hij de opdracht heeft om die vreselijk irritante betwetertjes (die maar doen of ze verstand hebben van) heel vriendelijk totaal te negeren.

echter als jij komt met...

meneer euhm dat kan niet want op 7 februarie 2022 heeft uw collega piet de vries van de TD vastgesteld dat dat niet kan. EN als het goed is heeft hij daarvan een ook notitie gemaakt in mijn dossier...

pas dan gaan er als het goed is belletjes rinkelen...

en zo niet cq wordt je dan alsnog genegeerd dan is dat op zijn minst op te vatten als niet meer handelend zoals de professionaliteit gebiedt (kortom dan kun je gaan praten over eventuele schade)

voor de rest lees ik in je bericht heel veel zaken zoals:

Dit is duidelijk het gedrag van een monopolist die alleen handelt in eigen voordeel en geen rekening houdt met z'n klanten wanneer dat onhandig is, zelfs niet wanneer de klanten daar flink mee worden benadeeld.

hiervoor wil ik je toch wel waarschuwen, want met zulke opmerkingen, of eigenlijk zelfs doordat je zulke zaken denkt, ga je onbewust al snel op een andere manier met mensen (of bedrijven) om en dat zorgt sneller dan je denkt voor kwaad bloed en dus uiteindelijk tot het niet meer willen leveren van dat extra beetje service...

ipv6 is immers (nog) geen onderdeel van je dienstenpakket en dus kun je met een beetje slechte wil prima beweren dat ziggo niet per se verplicht zou moeten zijn om hieraan mee te blijven werken ... en als het helemaal moet kun je natuurlijk ook gewoon prima een standaard wireguard vpn opzetten naar een goedkope vps die als ip6 gateway zou kunnen werken... kost wat overhead maar dat is niet ziggo's probleem.

kortom: om goede service te kunnen verwachten in uitzonderlijke situaties (laten we eerlijk zijn hoeveel bedrijven in amsterdam denk jij dat er ip6-afhankelijk zijn???) zul je zelf ook wel hier en daar wat moeite moeten doen, je documentatie op orde moeten houden en vooral standvastig maar vriendelijk (en meewerkend moeten zijn) en in veel gevallen meer dan men eigenlijk zou mogen verwachten.

doe je dat niet en komen die gespreksopnames bij de rechter dan gaat hij zeker beoordelen of jij wel voldoende hebt gedaan om die medewerken in staat te stellen je probleem op te lossen (dit heet ook wel schuldeisersverzuim)

offtopic:
** nogmaals dit gaat alleen over het juridische aspect, voor het technische- en eventuele oplossingen in die hoek, raad ik van harte aan de overige reacties te bekijken