Laag glaswol over pir isolatie zetten: vochtproblemen?

[R_Montagnard]

Dag Tweakers,

Als beginnende klusser bekijk ik vaak het forum en vind daar veel advies. Nu heb ik een vraag die volgens mij nog niet gesteld is: kan ik een laag glaswol (of steenwol) over bestaande dakisolatie zetten?

Het dak ziet er als volgt uit:




`

Het regelwerk is er al overheen gezet maar ik kan het steenwol daar gewoon tussen zetten en afplakken (is flexibel). Mijn twijfel zit hem vooral bij de eventuele vochtproblemen die zouden kunnen ontstaan. Na veel gezoek op internet word ik er niet veel wijzer van. Het PIR is in principe dampdicht aan beide zijden. Nu zou het kunnen dat door het glaswol (indien dit niet helemaal perfect aangebracht kan worden, wat altijd een risico is met na isoleren), een laag vocht tussen het PIR en het glaswol zou kunnen ontstaan.

Nu is het gelukkig zo dat ik heel weinig vocht problemen boven heb (het is al een tijdje open en heb nooit vocht tegen het PIR gezien). Ook zie ik niet zo goed hoe het vocht in het dak zou kunnen komen aangezien het pir dat ook al zou kunnen tegenhouden. In het ergste geval zou het tussen het glaswol en het pir kunnen komen. Maar is dit niet altijd een risico met isoleren?

Alvast heel erg bedankt voor jullie advies!

[doktervictor]

Ik zou een account aanmaken op Ubakus en gedetailleerd je dakconstructie daarin definieren. Dan krijg je exact te zien wat je (mogelijke) condensatiepunt is.

een prive account is gratis in de avonden en weekenden en was voor mij heel behulpzaam in na-isolatie berekeningen voor oa een zelfde probleem.

https://www.ubakus.de/nl/rc-waarde-calculator/?

[twain4me]

oei, pir aan de warme kant van een plat dak, dat is een redflag. wat is je dakopbouw hier exact?
Om antwoord op je vraag te geven: Doorgaans kan je wel wat minerale wol aan de warme kant toevoegen zonder problemen. (dat is de basis van leiding spouwen) even in ubakus gooien en kijken wat het terug gooit.

[ Voor 60% gewijzigd door twain4me op 27-03-2023 20:56 ]

[No Hands]

als er boven het pir nog een geventileerde luchtlaag zit is er niks aan de hand lijkt me @twain4me en daar lijkt het wel op op foto 1.

[frennek]

Dat je nu geen condens op je PIR ziet is logisch, want dat betekend dat je PIR aan het isoleren is en het dauwpunt ergens in de PIR laag ligt. Dat zegt niet dat er geen vochtproblemen kunnen ontstaan.

Je moet ervoor zorgen dat onder nagenoeg alle omstandigheden het dauwpunt in de PIR laag blijft liggen. Als je glaswol toevoegd voor je PIR laag, zal dit dauwpunt meer naar voren komen. Een vuistregel is dat je relatief veilig de helft van de R-waarde van je PIR laag kan toevoegen aan glaswol.

[frennek]

Dat je nu geen condens op je PIR ziet is logisch, want dat betekend dat je PIR aan het isoleren is en het dauwpunt ergens in de PIR laag ligt. Dat zegt niet dat er geen vochtproblemen kunnen ontstaan.

Je moet ervoor zorgen dat onder nagenoeg alle omstandigheden het dauwpunt in de PIR laag blijft liggen. Als je glaswol toevoegd voor je PIR laag, zal dit dauwpunt meer naar voren komen. Een vuistregel is dat je relatief veilig de helft van de R-waarde van je PIR laag kan toevoegen aan glaswol.

[R_Montagnard]

Dank allen voor jullie advies!

@twain4me , @No Hands Dank dat jullie me hierop attenderen. Het pir zit direct tegen het dakbeschot aan. Ook bij de dakkapel. De dakkapel is verder een oud ding met een zinken dak. Er is hier ook een kleine lekkage aanwezig (niks groots), waar ik nog achteraan moet. Ik kan het pir er nog uithalen indien nodig. Het grote probleem is de stahoogte. Het is vrij laag vandaar dat ik zo "compact mogelijk" ben gaan werken. Ik heb inmiddels geïnformeerd bij de isolatieboer en die raadt mij aan om glaswol te plaatsen (in het geval vocht een probleem kan zijn). Hij raadt aan: dampopen folie, dan de glaswol en dan dampremmende folie.

Probleem is wel dat er een verschil in isolatie waarde tussen de dakkapel en de rest van het dak gaat ontstaan.

@frennek dank voor deze opmerking. Ik wist niet dat het zo werkte. De vuistregel van de helft van de isolatie is denk ik dan een goede! Hoe zal ik dit vervolgens verwerken? Gewoon eroverheen plaatsen en afplakken met tape langs te randen? Ik neem aan dat ik dan glaswol moet nemen met een dampremmende laag. Tussen het pir en de glaswol zet ik dan geen folie meer. Er ontstaat wel een ruimte tussen de pir en de glaswol nu. Moet ik daar nog iets van ventilatie in aanbrengen? Of juist absoluut lichtdicht maken?

[ Voor 72% gewijzigd door R_Montagnard op 28-03-2023 10:05 ]

[No Hands]

R_Montagnard schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 09:58:
Dank allen voor jullie advies!

@twain4me , @No Hands Dank dat jullie me hierop attenderen. Het pir zit direct tegen het dakbeschot aan. Ook bij de dakkapel. De dakkapel is verder een oud ding met een zinken dak. Er is hier ook een kleine lekkage aanwezig (niks groots), waar ik nog achteraan moet. Ik kan het pir er nog uithalen indien nodig. Het grote probleem is de stahoogte. Het is vrij laag vandaar dat ik zo "compact mogelijk" ben gaan werken. Ik heb inmiddels geïnformeerd bij de isolatieboer en die raadt mij aan om glaswol te plaatsen (in het geval vocht een probleem kan zijn). Hij raadt aan: dampopen folie, dan de glaswol en dan dampremmende folie.

Probleem is wel dat er een verschil in isolatie waarde tussen de dakkapel en de rest van het dak gaat ontstaan.

@frennek dank voor deze opmerking. Ik wist niet dat het zo werkte. De vuistregel van de helft van de isolatie is denk ik dan een goede! Hoe zal ik dit vervolgens verwerken? Gewoon eroverheen plaatsen en afplakken met tape langs te randen? Ik neem aan dat ik dan glaswol moet nemen met een dampremmende laag. Tussen het pir en de glaswol zet ik dan geen folie meer. Er ontstaat wel een ruimte tussen de pir en de glaswol nu. Moet ik daar nog iets van ventilatie in aanbrengen? Of juist absoluut lichtdicht maken?

Dan heeft de isolatieboer het alsnog fout. Je werkt in dit geval met een dampopen isolatiemateriaal, steenwol, houtvezel, etc en dan werk je het aan de warme zijde af mat klimaatfolie. Geen andere folie dan klimaatfolie.

[twain4me]

Een dak met een lekkage werkt natuurlijk helemaal slecht qua vocht, dus eerst het dak repareren en dan een dampdicht dak (zoals zink) dat moet je dampopen isoleren met een klimaat folie. geventileerd aanbrengen werkt ook, maar dan is afstand houden niet genoeg en moet het daadwerkelijk in verbinging met buiten staan.
Ik heb het dan dus over het platte dak

Voor het schuine dak gewoon even de situatie in ubakus zetten waarschijnlijk zijn daar geen extra folies meer nodig.

[ Voor 4% gewijzigd door twain4me op 28-03-2023 12:05 ]

[R_Montagnard]

@No Hands Dank! Nog even over alle duidelijkheid: dus ik breng de glaswol direct aan tegen het dakbeschot en daaroverheen het klimaatfolie. Verder gebruik ik geen folies!

Ik heb in ABU even mijn huidige dak berekend:



Ik vind de R-waarde nogal laag en dit had ik natuurlijk het liefst voorzien door direct pir platen van bijvoorbeeld 16cm te plaatsen.

Als ik nu 50cm glaswol toevoeg krijg ik dit:



Bij 60cm zie ik druppeltjes ontstaan:



Betekent dit dat dit teveel is en gebruik ik de tool nu op de juiste manier? Heel erg bedankt!

[TwingyTwingy]

Ik zou kiezen voor een 032 glaswol. Dan haal je een fors hogere R Waarde

[frennek]

TwingyTwingy schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:14:
Ik zou kiezen voor een 032 glaswol. Dan haal je een fors hogere R Waarde

Dat lijkt mij onzinnig in zijn situatie. Hij heeft namelijk geen ruimte gebrek en een laag glaswol met een te hoge R-waarde kan hij toch niet toepassen.

[TwingyTwingy]

frennek schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:17:
[...]


Dat lijkt mij onzinnig in zijn situatie. Hij heeft namelijk geen ruimte gebrek en een laag glaswol met een te hoge R-waarde kan hij toch niet toepassen.

Sorry, ik keek alleen naar de dakkapel. Mijn fout.

[R_Montagnard]

Ik kan tot 10cm extra glaswol plaatsen maar ik zie dat als ik hoger ga dan 50cm, er van die dampdruppeltjes ontstaan. Dat is juist wat ik niet wil neem ik aan?

[frennek]

R_Montagnard schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:11:
@No Hands Dank! Nog even over alle duidelijkheid: dus ik breng de glaswol direct aan tegen het dakbeschot en daaroverheen het klimaatfolie. Verder gebruik ik geen folies!

Ik heb in ABU even mijn huidige dak berekend:

[Afbeelding]

Ik vind de R-waarde nogal laag en dit had ik natuurlijk het liefst voorzien door direct pir platen van bijvoorbeeld 16cm te plaatsen.

Als ik nu 50cm glaswol toevoeg krijg ik dit:

[Afbeelding]

Bij 60cm zie ik druppeltjes ontstaan:

[Afbeelding]

Betekent dit dat dit teveel is en gebruik ik de tool nu op de juiste manier? Heel erg bedankt!

Je simulatie klopt mogelijk niet helemaal, want het is altijd lastig simuleren met doorlopende houten balken naar buiten toe en het bijhorende vochttransport. Hoe is het dakbeschot verder afgewerkt? Zit hier nog een folie aan de buitenzijde of is het gewoon kaal hout? Ik zie dat je PIR verder niet is afgetaped aan de warme zijde. Dit had eigenlijk wel wenselijk geweest voor het vochttransport. In principe zoek je naar druppeltjes die ontstaan tussen het glaswol en je PIR in je simulatie. Maak de isolatie nog maar wat dikker, of schroef de luchtvochtigheid maar eens flink op.

Ook moet je je afvragen hoe vaak de situatie voorkomt dat het op die plek in huis 20 graden met 50% luchtvochtigheid is, terwijl het buiten -5 is. Het is knap lastig om je luchtvochtigheid zo hoog te houden met zulke buiten temperaturen. De temperatuur die je pakt zou ik ook als etmaal gemiddelde instellen, -5 graden is tegenwoordig echt een uitschieter, al helemaal als 24 uurs gemiddelde. Als je goed ventileert binnenshuis, zou ik wel 40% luchtvochtigheid durven invullen voor deze binnen/buiten situatie.

Natuurlijk wil je ook niet te dicht op de marge bouwen, maar het is ook niet direct een probleem als er op een kort moment in het jaar een extreme situatie ontstaat waarbij het condenspunt kortstondig in je glaswol verschuift. Doordat alles dampopen naar binnen is, kan het daarna namelijk ook weer snel drogen.

[R_Montagnard]

@frennek Dank! Met de huidige simulatie ziet het er zo uit:



40% luchtvochtigheid en -5 graden. Verder nog antwoord op je vragen: Het dakbeschot is volgens mij helemaal kaal aan de buitenkant maar ik ga dat nog wel even voor de zekerheid nakijken. Zou dat in dit geval voordelig of nadelig zijn?

Over het aftapen van het pir: dat kan ik zeker nog even doen. Enige tip welke tape ik daar het beste voor kan gebruiken?

[Amtelode]

@R_Montagnard
Als je blauwe isolerende PUR van Soudal had gebruikt (zoals ik heb gedaan), zou je volgens de beschrijving geen aluminium tape nodig hebben omdat deze PUR luchtdicht wordt. Ik ben er echter van overtuigd dat een afwerking met aluminium tape altijd nodig is.
Als er stiekem toch nog gaten in de PUR zijn ontstaan of als je tong of groef van de PIR plaat kapot is gegaan dek je hier dat risico letterlijk mee af.

PUR en PIR zijn officieel niet dampdicht tenzij afgewerkt met aluminium.

Het is dus aluminium tape omdat deze warmte reflecteert, lucht en waterdicht is. Vooral die laatste twee zijn belangrijk.

Voor het gebruik bij jou zou je kunnen denken aan de Maclean tape van de Hornbach.
Dit is goedkope (4,25 euro) aluminium tape (50 meter) die snel kapot gaat (Lees: zonder wapeningsnet) en eigenlijk genoeg is voor in deze situatie.

Als je dit bijvoorbeeld buiten zou gebruiken en er verschillende soorten materialen mee moet overlappen die t.o.v. elkaar erg kunnen uitzetten, heb je liever iets met wapening er in en extra dikte.
De wapening kun je vergelijken met dat netje waar je bijv. gipsplaten mee afwerkt om scheuren te voorkomen.

Ik gebruik deze tape hier ook voor de muur (Iko platen met frame er voor) en in Ubakus heb ik waarden van +30 tot -30 graden gebruikt met een vochtigheid van 80% en alles wat daar tussen ligt.



Hier op de aanbouw heeft de aannemer PIR platen gelegd. Aan de binnenkant had ik nog glaswol kunnen plaatsen, hij gaf aan om 5cm ruimte te laten tussen het glaswol en de OSB platen en de openingen naar de spouw open te laten voor ventilatie.

Ik vraag mij af, als er vocht komt in jouw (glas)wol, kan dat dan nog ergens heen?

[R_Montagnard]

@Amtelode goed advies. Ik heb ook het probleem zien ontstaan: het is redelijk lastig alles perfect af te purren. een beetje extra tape kan geen kwaad.

@frennek Een vraag die ik nu wel heb die inhaakt op die van Amtelode is: als ik nu de glaswol over de pir heenzet, moet ik hier dan nog klimaatefolie tegenaanbrengen of niet (dus dan krijg je dak - pir - glaswol - folie)? Als ik dit doe kan het vocht natuurlijk nergens meer naartoe. Dus wellicht is het een goed idee om het steenwol aan te brengen zonder klimaatfolie. Dan kan het vocht niet opgesloten raken. Dit lees ik ook een beetje uit jou verhaal en komt ook uit de ABU simulator. Voordeel is ook: dit is minder werk!

Een andere vraag die ik nog had was: is er nog een probleem dat ontstaat indien er isolatieverschillen in het dak zitten. Aangezien ik die dakkapel maximaal met Rwaarde 2,6-3,1 kan isoleren kan isoleren. De rest van het dak zou dan wel met R-waarde 5 worden geïsoleerd.

Jullie helpen me heel erg, dus hee erg bedankt!

[frennek]

Als er geen kans is op condensatie, is klimaatfolie dus ook niet noodzakelijk. Kwaad kan het niet, want klimaatfolie werkt vochtregulerend. Ik ben dus van mening dat als je blijft onder die grens van de helft van de huidige R-waarde aan wol toevoegt, een folie niet nodig is.

In het extreme geval dat er vocht zou kunnen ontstaan, is de situatie dus dampopen naar binnen toe om het vocht weer kwijt te kunnen op momenten dat het dauwpunt weer naar buiten verschuift.

Verschillen in isolatie is geen probleem. Belangrijk is dat je je geïsoleerde schil uitgevoerd in PIR zo naadloos mogelijk doortrekt. Ik twijfel echter nog wel aan je opbouw van je dakkapel, want het lijkt hier om een koud dak te gaan waarbij je PIR isolatie hebt toegepast. Normaliter is dit niet toegestaan, tenzij de ruimte tussen het koude dak en je PIR isolatie goed is geventileerd naar buiten. Als dit het geval is, is het ook raadzaam om ter hoogte van je dakkapel alle naden goed af te werken met aluminiumtape, want je wilt vocht van je binnenruimte zoveel mogelijk blokkeren.

[R_Montagnard]

@frennek Heel erg bedankt voor al je advies. Op basis van je advies heb ik de volgende actiepunten opgesteld:
1. Ik beng tape aan op de naden van de pir op het hellende dak goed af te dichten.

2. Ik haal het pir uit de dakkapel. Hiervoor in de plaats komt steenwol (of glaswol). Dit wordt verder afgewerkt met klimaatfolie. Ik ga dit folie zo goed mogelijk proberen aan te brengen. Ik zit te denken aan de volgende constructie: van buiten naar binnen: glaswol, klimaatfolie, regels, gipsplaten. Zo schroef ik het minst in de klimaatfolie (door de gipsplaten er niet doorheen te schroeven maar alleen de regels). Voor het klimaatfolie gebruik ik bijvoorbeeld: https://www.hornbach.nl/p...5-s-1-5-x-25-mtr/7235128/ Dit is een klimaatfolie folie (variabele sd waarde) en dus geen dampremmende folie (vaste sd waarde van tussen de 20-100).

3. Ik breng glaswol aan op het hellende dak tegen het pir aan en tussen de balken. Ik heb dan nog de volgende keuze: klimaatfolie aanbrengen aan de binnenzijde of niet. Volgens de calculator hoeft dit niet. Mocht ik dit nog wel willen doen dan moet ik wederom een klimaatfolie aanbrengen en niet bijvoorbeeld een rol kopen waar al een vochtwerend materiaal op zit (bijvoorbeeld: https://www.isolatiemater...0engB7EAQYAyABEgI1MvD_BwE) omdat dit namelijk al dampremmend is. Dit is dus wel weer wat extra werk.

Zeg ik het allemaal goed zo?

Voor mensen die het interessant vinden: ik vond onlangs dit artikel: https://www.recticelinsul...20gaan%20met%20ventileren. Hierin wordt ook specifiek de constructie aangegeven die ik dan ga maken: eerst pir en dan glaswol. Volgens het artikel is het niet ideaal aangezien je liever van dampdicht naar damp-open wilt werken (van binnen naar buiten), maar dat kan wel mits je de R-waarde van de pir laag dus 1,5 keer die is van de glaswol (@frennek noemt een zelfde soort vuistregel). Dit wordt dus ook bevestigd door de simulator.

[Amtelode]

R_Montagnard schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:18:
@frennek Heel erg bedankt voor al je advies. Op basis van je advies heb ik de volgende actiepunten opgesteld:
1. Ik beng tape aan op de naden van de pir op het hellende dak goed af te dichten.

2. Ik haal het pir uit de dakkapel. Hiervoor in de plaats komt steenwol (of glaswol). Dit wordt verder afgewerkt met klimaatfolie. Ik ga dit folie zo goed mogelijk proberen aan te brengen. Ik zit te denken aan de volgende constructie: van buiten naar binnen: glaswol, klimaatfolie, regels, gipsplaten. Zo schroef ik het minst in de klimaatfolie (door de gipsplaten er niet doorheen te schroeven maar alleen de regels). Voor het klimaatfolie gebruik ik bijvoorbeeld: https://www.hornbach.nl/p...5-s-1-5-x-25-mtr/7235128/ Dit is een klimaatfolie folie (variabele sd waarde) en dus geen dampremmende folie (vaste sd waarde van tussen de 20-100).

3. Ik breng glaswol aan op het hellende dak tegen het pir aan en tussen de balken. Ik heb dan nog de volgende keuze: klimaatfolie aanbrengen aan de binnenzijde of niet. Volgens de calculator hoeft dit niet. Mocht ik dit nog wel willen doen dan moet ik wederom een klimaatfolie aanbrengen en niet bijvoorbeeld een rol kopen waar al een vochtwerend materiaal op zit (bijvoorbeeld: https://www.isolatiemater...0engB7EAQYAyABEgI1MvD_BwE) omdat dit namelijk al dampremmend is. Dit is dus wel weer wat extra werk.

Zeg ik het allemaal goed zo?

Voor mensen die het interessant vinden: ik vond onlangs dit artikel: https://www.recticelinsul...20gaan%20met%20ventileren. Hierin wordt ook specifiek de constructie aangegeven die ik dan ga maken: eerst pir en dan glaswol. Volgens het artikel is het niet ideaal aangezien je liever van dampdicht naar damp-open wilt werken (van binnen naar buiten), maar dat kan wel mits je de R-waarde van de pir laag dus 1,5 keer die is van de glaswol (@frennek noemt een zelfde soort vuistregel). Dit wordt dus ook bevestigd door de simulator.

Even snel tussendoor.
Ik kan het helemaal fout hebben maar mij moet je dampdichte folie gebruiken zodat jouw warme lucht van de kamer niet in de isolatie kan trekken.

[Jebo]

Ik vind het er nu al keurig uitzien en zou verder niets extra's meer aan isolatie doen. In de toekomst kun je altijd nog van buitenaf isoleren wanneer je bijvoorbeeld pannen gaat vervangen ivm zonnepanelen. 10 cm PIR is helemaal niet gek en moet je zien in de totaliateit van de gehele woning.