Kopie paspoort: zijn er argumenten om een kopie te bewaren?

[Real]

In onderstaande topic over de verhuur van woonruimte werd genoemd dat een verhuurder van een huurder allerlei informatie wilde zien, waaronder loonstroken en een kopie paspoort. Een 'kopietje paspoort' is voor mij altijd een reden om te vragen waarom iemand of een organisatie dat doet, want ik begrijp zelden wat de noodzaak is:

Real in "Vastgoed als investering"

Uiteindelijk ontspon zich een discussie die wellicht beter hier gevoerd kan worden, maar tot op heden heb ik in dat topic nog geen goede (onderbouwde) argumenten voor een kopie ID gezien. Het topic geeft wel een interessante inkijk in een wereld van verhuurders die blijkbaar een kopie ID geen probleem vinden. De vraag is uiteraard of een huurder wel vrijwillig toestemming kán geven gezien de huidige schaarste op de woningmarkt.

Recent speelde een kopie ID overigens ook bij het Kifid, omdat er in een beroepsprocedure ineens werd geoordeeld dat een bank een onbewerkte kopie ID mag opslaan: https://blog.iusmentis.co...itsdocument-toch-opslaan/

Iedereen die erom gevraagd wordt door een bank doet dat waarschijnlijk, want niemand wil leven zonder bankrekening. Maar opvallend is het wel. Let ook op de positie van DNB overigens. Het lijkt een verplichting van DNB, maar waar is dat op gebaseerd? Zie ook: https://ellentimmer.com/2023/02/20/wwft-779/

Mijn vraag: zijn er goede argumenten te bedenken op grond waarvan een kopie ID nuttig is?

[Beekforel]

Er zijn een aantal organisaties wettelijk verplicht, verhuurder is daar niet bij.

https://autoriteitpersoon...ficatie/identiteitsbewijs

[Real]

Beekforel schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 14:06:
Er zijn een aantal organisaties wettelijk verplicht

https://autoriteitpersoon...ficatie/identiteitsbewijs

De wettelijke verplichting ken ik en dan zul je wel moeten, maar ook daar vraag ik me af wat het nut steeds is.

Het lijkt er vooral op dat ambtenaren bij het schrijven van een wet ooit eens hebben bedacht dat een kopie ID handig is op een of andere manier, maar ik mis de argumentatie waarom dan. En de autoriteit persoonsgegevens lijkt vervolgens ook genoegen te nemen met 'wettelijke grondslag' als verwerkingscriterium.

verhuurder is daar niet bij.

Als een verhuurder geen kopie ID mag maken (en ik zou zelf ook niet weten wat een verhuurder met een kopie ID moet overigens), dan kan een huurder in de praktijk toch niet weigeren?

De vrijwillige toestemming is eigenlijk helemaal geen vrijwillige toestemming, want het is plat gezegd kiezen tussen 'kopie paspoort' of dakloos. Dat is geen reëele keuze uiteraard.

[i-chat]

als je geen vrijwillig toestemming geeft kun je dus achteraf naar de rechter stappen en vernietiging van de data vragen, en natuurlijk een 100% vergoeding van je rechtelijke kosten + wellicht uurloon voor te tijd die je in de zaak hebt gestopt.

ik dacht overigens dat naast banken, werkgevers en zorgverzekeraars ook verhuurders in het rijtje hoorde.

[kodak]

@Real je vraag lijkt als doel te hebben 'goede' redenen in twijfel te trekken. De wettelijke mogelijkheden zijn democratische keuzes die net zo goed aangenomen worden uit beperkte kennis, andere belangen en emoties. Dus de onderbouwing is wat de volksvertegenwoordigers democratisch goed genoeg vonden om te accepteren.

Aangezien je altijd wel tegen 'goede' redenen kunt zijn lijkt het dan redelijk om eens te kijken wat je bij het ontwerpen van de wetgeving dan opgemerkt had willen zien maar je niet terug leest. Want wat er niet staat is bij de volksvertegenwoordigers die beslissen niet zomaar toch wel bekend.

Als je je over de onderbouwing kennelijk zorgen maakt, daar is dus de mogelijkheid voor om zelf je mening en onderbouwing te geven voor wetten worden aangenomen (consultatie).

Als je meent dat een ander iets onwettigs doet dan heb je de vrijheid om dat juridisch aan te vechten. Natuurlijk heb je daar niet zomaar een dak boven je hoofd mee, maar het is ook een vrije keuze om in eigen belang prioriteiten te stellen.

[Real]

kodak schreef op zondag 19 maart 2023 @ 12:10:
@Real je vraag lijkt als doel te hebben 'goede' redenen in twijfel te trekken.

Je hele reactie lijkt nogal op de persoon gericht, maar misschien begrijp ik dat verkeerd. Het gaat niet over mij. Ik open een topic nadat ik in een ander topic voorbij zag komen dat er zonder duidelijke onderbouwing blijkbaar gevraagd wordt om een kopie paspoort. Je hoeft niet te discussiëren met elkaar alsof het om een persoonlijke vraag gaat, het gaat mij om het vinden van een valide argument voor een kopie paspoort.

De wettelijke mogelijkheden zijn democratische keuzes die net zo goed aangenomen worden uit beperkte kennis, andere belangen en emoties. Dus de onderbouwing is wat de volksvertegenwoordigers democratisch goed genoeg vonden om te accepteren.

Nee, en het UBO register arrest laat ook vrij duidelijk zien dat een wetgever tegen bijvoorbeeld de AVG kan handelen:

https://blog.iusmentis.co...o-is-buitenproportioneel/

Het is dus juist niet zo dat een wettelijke grondslag per definitie volgt uit het aannemen van een wet.

De vraag is daarom nog steeds: wat is een legitieme reden voor een kopie ID (elk voorbeeld is prima) en waarom dan? En als er een legitiem argument is, zijn er (anno 2023) ook alternatieve methoden waar een kopie ID niet nodig is? In de weblog in de TS wordt bijvoorbeeld al genoemd dat je met het registreren van een ID nummer precies hetzelfde doel bereikt. Zijn er situaties te bedenken waar dat niet opgaat? Ik kan ze namelijk zelf niet eenvoudig bedenken.

Over dat soort vragen gaat dit topic. Niet: wat is de politieke mening van @Real? En ook niet: ik vind het maar onzin om aan data-minimalisatie te doen, want dat is ook een verplichting vanuit de AVG.

[Real]

i-chat schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 22:27:
als je geen vrijwillig toestemming geeft kun je dus achteraf naar de rechter stappen en vernietiging van de data vragen,

Dag ook gewoon bij de verwerker. Maar het idee achter data-minimalisatie is dat er alleen persoonsgegevens verwerkt worden die ook echt verwerkt moeten worden.

ik dacht overigens dat naast banken, werkgevers en zorgverzekeraars ook verhuurders in het rijtje hoorde.

Over banken heb ik een bron gedeeld in de TS. Werkgevers hebben inderdaad een verplichting, maar de vraag is: klopt de onderbouwing van de wetgever wel?

En voor verhuurder verwijs ik deels naar het topic waar dit topic uit naar voren kwam, want wat moet een verhuurder met een kopie ID?

[i-chat]

ik zou zeggen dat het vrij logisch is dat hoog-risico-data-verwerkers zoals banken, voldoende data voor handen houden om te zorgen dat fraude tot een absoluut minimum wordt beperkt... zeker weten dat jij bent wie je zegt te zijn is dan wel een belangrijk punt.

als je dan 2 jaar voor de einddatum ineens een nieuw paspoort hebt is dat denk ik zeker te weten een redflag, wat is er met dat oude gebeurd? en dan natuurlijk: iedereen kan 'een keer zijn ID-kaart kwijt raken maar als het vrij snel daarna weer gebeurt?

van verhuurders van woningen lijkt het me ook best wel evident dat ze een bewijs hebben dat ze destijds inderdaad met jouw zaken hebben gedaan. Niet dat je later ineens komt met... dat was ik helemaal niet...

ik wil daarmee niet zeggen dat een kopie-ID dan de beste oplossing is, verre van, maar de wens om iig een gedeeltelijke kopie te hebben lijkt me duidelijk en nodig (voorzolang de overheid geen betere alternatieven biedt).

persoonlijk zou ik liever zien dat de overheid in zulke gevallen DigiD met iets als PGP zou versmelten zodat je contracten kunt tekenen of je identiteit kunt bewijzen zonder een pasje met daarop veel te veel gevoelige informatie (bsn bijvoorbeeld).

[LauPro]

Het is heel simpel: je hebt als verhuurder een taak om te zorgen dat de ruimte niet 'misbruikt' wordt. Zonder kopie ID kan je nooit controleren of de persoon die de ruimte huurt ook daadwerkelijk de persoon is die er verblijft. Iemand kan een ruimte huren en deze illegaal onderverhuren, of onderverhuren aan illegalen. Ook als er ooit een meningsverschil ontstaat en de rechtsgang gemaakt moet worden maakt het het dossier completer om een kopie ID bijgevoegd te hebben zodat je weet aan welke persoon verhuurd is.

Het ROZ-modelhuurcontract met ROZ-bepalingen dat zowel voor woonruimte als bedrijfsruimtes beschikbaar is voorziet er ook in dat er een kopie legitimatie bijgevoegd is.

Zelf ben ik betrokken bij verhuur van kantoorruimtes en hierbij vraag ik ook altijd een kopie ID. In het verleden heb ik een keer meegemaakt dat een partij een ruimte huurde, 3 maanden borg + 1 maand huur vooruit bepaalde. En na 2 weken werden de eerste dropshipments afgeleverd die niet werden betaald (drop ship scam). Politie/recherge etc alles erbij, ik had alles goed gedocumenteerd gelukkig, anders zou ik eventueel ook nog als verdachte aangewezen kunnen worden in het onderzoek. Je hebt als verhuurder zou eenmaal een soort poortwachtersfunctie.

[F_J_K]

Er is een verschil tussen inzage in, en kopie maken van. Voor identificatie is dat eerste genoeg. De kopie wordt pas nodig als je later bij misbruik "bewijs" wilt hebben. Zoals bij @LauPro hierboven.

Of omdat het lekker makkelijk is of 'omdat we het altijd zo doen'.

Al is een kopie paspoort natuurlijk helemaal nergens meer een bewijs van dan dat je het ding in handen hebt gehad.

LauPro schreef op zondag 19 maart 2023 @ 16:15:
Het ROZ-modelhuurcontract met ROZ-bepalingen dat zowel voor woonruimte als bedrijfsruimtes beschikbaar is voorziet er ook in dat er een kopie legitimatie bijgevoegd is.

Interessant, staat daar iets bij over zwart maken van bijv. de BSN? Zo niet, op welke grond (expliciet welke wet) wordt het BSN verwerkt? Dat mag alleen als het van een specifieke wet moet voor specifiek dat doel.

En zegt het ook dat uit de KVK moet blijken dat de betreffende persoon daadwerkelijk tekenbevoegd voor dat soort afspraken?

[kodak]

@Real je hoeft het niet persoonlijk op te vatten. Maar de kern is wel dat er geen algemeen antwoord te geven is zoals je het stelt.

In onze democratische rechtsstaat bestaat er in wetten en interpretatie nu eenmaal vooraf geen harde 'goed' of 'fout'. Wat juridisch 'goed' is hangt van de situatie af, die achteraf een juridisch oordeel kan krijgen. Tot die tijd heb je in de praktijk (en dus ook juridisch) net zo goed te maken met wat de wetgever voldoende vond om tot wet te maken en hoe we die zelf uitleggen. Argumenten als 'ja maar achteraf was er een in een specifieke situatie een oordeel van een rechter dat iets onwettig maakte' zorgt er niet zomaar voor dat in de tussentijd de wet die aangenomen is maar niet van toepassing is. En ook iets gebrekkige onderbouwing bij de wet vinden, of een bepaalde interpretatie krijgen die niet bevalt, maakt het hooguit een mening.

Prima als iemand wil twijfelen aan wetten of interpretatie, maar dan verwacht ik inhoudelijke argumenten die direct op de wet van toepassing zijn. Ik lees in je op en reactie alleen maar indirecte argumenten om kennelijk te willen twijfelen over de volksvertegenwoordigers, wetgever en wie de wet interpreteert dat het kopieren wel goed is. Dat is gewoon te makkelijk.

Wat betreft die verhuur lees ik geen argumenten gegeven worden dat het eisen van een volledige kopie of zelfs maar een deel daarvan te rechtvaardigen is. Mocht die er wel zijn dan is de toezichthouder duidelijk: de verhuurder hoort actief en gedetailleerd genoeg aan de (mogelijke) huurder uitleg te geven waaruit blijkt dat het is toegestaan. Wil iemand zekerheid: ga naar de hoogste rechter voor die situatie.
Als iemand het algemener wil maken of wetgeving die het opslaan zelfs eist wel goed is, dan horen daar inhoudelijke afwegingen bij van voor en tegen inclusief wat de twijfelaar zelf vooraf gedaan heeft om niet achteraf te gaan twijfelen. Maar dat maakt twijfel niet nog steeds meer dan een mening, net als inhoudelijke 'voor' of 'tegen' zijn maar meer waard is tot het moment dat de wet er niet meer is.

[LauPro]

F_J_K schreef op zondag 19 maart 2023 @ 16:26:
Er is een verschil tussen inzage in, en kopie maken van. Voor identificatie is dat eerste genoeg. De kopie wordt pas nodig als je later bij misbruik "bewijs" wilt hebben. Zoals bij @LauPro hierboven.

Of omdat het lekker makkelijk is of 'omdat we het altijd zo doen'.

Al is een kopie paspoort natuurlijk helemaal nergens meer een bewijs van dan dat je het ding in handen hebt gehad.


[...]

Interessant, staat daar iets bij over zwart maken van bijv. de BSN? Zo niet, op welke grond (expliciet welke wet) wordt het BSN verwerkt? Dat mag alleen als het van een specifieke wet moet voor specifiek dat doel.

En zegt het ook dat uit de KVK moet blijken dat de betreffende persoon daadwerkelijk tekenbevoegd voor dat soort afspraken?

Ik heb even naar de ROZ kantoorruimtehuurcontracten gekeken, het gaat inderdaad ter controle van de KVK-gegevens dat de persoon tekenbevoegd is en legitimatie ook in dossier. Meestal zet ik er een watermerk overeen of als de huurder het zelf doet ook prima.

Ik heb even de ROZ woonruimtehuurcontracten gekeken, daar zie ik het inderdaad niet specifiek staan. Maar je dient alsnog te controleren of de persoon die tekent ook de persoon is die gaat huren. Ook eventueel bankgegevens controleren.

Natuurlijk snap ik hier het privacy-aspect. Maar ik weet dat 25 jaar geleden al complete loonstroken, kopie ID en soms CV's werden gevraagd van potentiële huurders. Verhuurders willen gewoon geen gezeik, en een dubieuze huurder kan vele duizenden euro's kosten aan misgelopen huurpenningen, juridische kosten, ontruimingen etc. Dat is echt een situatie die je wil voorkomen. Als je op 9 goede huurders 1 huurder hebt die netto geld kost, dan zakt bij de meeste vastgoedpartijen het rendement al in.

Laat staan mensen die misschien 2 huizen hebben en er 1 verhuren. Als die geen geld ontvangen uit dat tweede huis omdat er iemand in zit die niet betaald (om wat voor reden dan ook) maar wel huurbescherming geniet en vervolgens via de rechter uitgezet moet worden dan vallen al deze kosten bij verhuurder. Inclusief de ontruimingskosten etc etc. En er is geen enkele verzekering voor verhuurders tegen deze situatie (dubieuze huurders).

Dus daarom zijn goede verhuurders alert en laten ze deze situatie niet ontstaan.

[onno oliver]

als je dan 2 jaar voor de einddatum ineens een nieuw paspoort hebt is dat denk ik zeker te weten een redflag, wat is er met dat oude gebeurd? en dan natuurlijk: iedereen kan 'een keer zijn ID-kaart kwijt raken maar als het vrij snel daarna weer gebeurt?

Zonder opgaaf van reden kan men het id paspoort inleveren en een nieuwe aanvragen.
Dit zou ik iedereen willen adviseren als u uw huisbaas, werkgever, enz niet vertrouwd.

[Qwerty-273]

Voor het aangaan van een huur contract kan ik mij goed voorstellen dat de verhuurder de huurder wilt legitimeren. Door het daadwerkelijke ID te zien, en te verifiëren of dat dezelfde persoon is als die genoemd wordt op het huurcontract. Dat kan vervolgens ook genoemd worden en bevestigd worden door zowel de verhuurder als de huurder waarbij beiden tekenen dat de identiteit vastgesteld is.

Wel mogen behoorlijk wat organisaties een kopie vragen, waarbij het gros het BSN zal moeten afschermen. Vaak zijn dit bedrijven die een bepaalde zorgplicht hebben ten opzichte van de klant, en dat daar de kopie in het dossier van belang is om te bewijzen dat de juiste identiteit is geverifieerd. Zodat je niet later kan claimen dat je het niet bent geweest.

Ik krijg ook kriebels van vakantiewoningverhuur die te onpas om een kopie van het ID vragen. Terwijl zij daar geen grondslag voor hebben. Ook vanuit de toeristenbelasting wordt aangegeven dat een kopie niet mag, wel zal men een registratie moeten bijhouden wie er verbleef op welke dagen. Veel verhuurders hebben een bepaalde gewoonte aangemeten en die vullen ze door een kopie ID te eisen, als je als mogelijke huurder weigert dan zoeken ze wel een ander (want je weigert waarschijnlijk niet vanuit een principieel punt maar vanuit een kwaadaardig punt ook al claim je anders).

[LauPro]

Qwerty-273 schreef op maandag 20 maart 2023 @ 12:57:
Veel verhuurders hebben een bepaalde gewoonte aangemeten en die vullen ze door een kopie ID te eisen, als je als mogelijke huurder weigert dan zoeken ze wel een ander (want je weigert waarschijnlijk niet vanuit een principieel punt maar vanuit een kwaadaardig punt ook al claim je anders).

Zie mijn punt over 'dubieuze huurders'. Ik denk dat het vrij naïef is om geen kopie ID te vragen.

Vakantiehuisje idem dito, als er schade is aan een woning dan wil je die persoon hoofdelijk aansprakelijk kunnen houden.

En nogmaals, pandeigenaren kunnen zich niet verzekeren tegen dubieuze gebruikers.