'Warm dak' extra isoleren aan binnenzijde?

[JayPe]

Geachte allemaal.

Mijn garagedak is reeds geisoleerd, vanaf buiten, dat heet dan een warmdak als ik het goed heb.

Omdat het gipsplaten plafond beschadigd was geraakt tijdens een verbouwing ( elektra vervangen, stukken uitgezaagd) heb ik deze in z'n geheel verwijderd. De balken laag is ook prima. Nu, alle verlichting is nu van het plafond gehaald, en ik twijfel of ik, voor ik nieuwe lampen plaats, de boel toch nog extra zal isoleren: ik kan er nu bij, en 5cm PIR.. daar kan altijd méér bij.


Nu, ik zou misschien toch, graag een extra isolatielaag aanbrengen aan de onderzijde, tussen de balken.

Huidige opbouw

---Industriële PVC dakbedekking -----
--- PIR platen van 50mm (zonder aluminium cachering --
---- vuren houten dakbeschot -----
---- dragende balk laag --- ( 150 x 50mm - tussenruimte balken circa 600 mm)


Omdat de balken redelijk netjes 60 cm uit elkaar liggen (dus niet hart op hart, maar met 60cm tussenruimte, kan ik er prima PIR platen tussen plaatsen: Let op: Ik wil niet de volle 15 cm opvullen, maar bijvoorbeeld 80mm PIR platen er tussen zetten, zodat ik nog 7 cm balk overhoud.

Ik eraan te denken om PIR platen, met alu cachering tussen de balklaag te bevestigen. Eventueel nog met een gips plaat af te werken, maar misschien laat ik ze ook wel gewoon 'alu-reflecterend', met daarop de LED-buis.

Waar het mij vooral om gaat: PIR Platen zijn (met alu cachering al helemaal) toch voldoende dampdicht om condens/vocht problemen te voorkomen? Gewoon direct tegen het houten dakbeschot plaatsen zou toch geen vochtproblemen mogen geven?

Vanaf boven ligt er PVC op (en die is dicht), vanaf onder geklemde PIR platen, met eventueel, als er naden zijn tussen de balken en de PIR, een ril PUR schuim.

Of ik de platen afwerk (voor de mooi) met een gipsplaat + stucwerk, maakt verder niet uit toch?

Ik sluit de houten plankenlaag dus wel helemaal op: gesandwiched tussen PIR platen.. aan de onderkant onderbroken door houtenbalken.

Goed plan? Slecht plan?


--- Industriële PVC dakbedekking ----
--- PIR platen van 50mm (zonder aluminium cachering --
---- vuren houten dakbeschot -----
---- balk --- PIR plaat --- balk --- PIR plaat --- balk

[TwingyTwingy]

Aan de binnenkant geen Pir toepassen. Kies voor glaswol met klimaatfolie.

Wat het echter wel lastig maakt is dat je PIR 'slechts' een RD waarde heeft van 2,27. Je moet je condensatiepunt altijd in je PIR hebben en niet in je houten dakbeschot. Je kunt dus glaswol van ongeveer RD 2 erin doen. Officieel moet je zelfs een factor anderhalf aanhouden, maar dat wordt hier bijna onmogelijk.

[GeeMoney]

Stook je actief, wat probeer je uiteindelijk te bereiken? Ga je het inzetten als kantoor of werk ruimte?

De meeste kou in mijn vol geisoleerde garage komt vanuit de vloer. Ik heb niet het idee dat ik veel ga winnen als ik mijn warm dak nog extra zou gaan isoleren ook. Lijkt mij zonde geld tenzij het warm dak beroerde waardes en materialen bevat natuurlijk.

[Voor 55% gewijzigd door GeeMoney op 17-03-2023 22:16]

[DropjesLover]

Omdat de bovenkant al dampdicht is, moet het aan de andere kant damp-open zijn.
Door er (dampdichte) PIR platen tussen te gaan zetten kan eventueel condens-vocht "bovenin" tussen je balken niet weg.

Je zal dus tussen de balken damp-open isolatie moeten plaatsen, glaswol met klimaatfolie.
Om de glaswol op z'n plek te houden zul je er om de 60cm (hart op hart) haaks op de balken een lat moeten plaatsen, daar kan je dan mooi je gipsplaten tegenaan schroeven. Dan kan je er bij wijze van spreken nu ook de hele hoogte 150mm glaswol er in duwen.

https://www.isolatiemater...rc-waarde-en-lambdawaarde
Met 50mm PIR zit je op 2,27, het huidige bouwbesluit schrijft een Rd van 6 voor.
Met 140mm glaswol kom je op ongeveer 4 uit, dus dan zit je ongeveer aan de Rd van 6.

Ik zou met zoiets als dit aan de gang gaan:
https://www.isolatiemater...0-x-580-x-140-rd435-157m2

[Voor 38% gewijzigd door DropjesLover op 17-03-2023 22:24]

[Shocked]

@JayPe

Warm dak doe je zo:
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/65987796

[JayPe]

TwingyTwingy schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 22:13:
Aan de binnenkant geen Pir toepassen. Kies voor glaswol met klimaatfolie.

Wat het echter wel lastig maakt is dat je PIR 'slechts' een RD waarde heeft van 2,27. Je moet je condensatiepunt altijd in je PIR hebben en niet in je houten dakbeschot. Je kunt dus glaswol van ongeveer RD 2 erin doen. Officieel moet je zelfs een factor anderhalf aanhouden, maar dat wordt hier bijna onmogelijk.

Sorry, ik begrijp hier niets van. Waarom geen PIR aan de binnenkant?

GeeMoney schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 22:15:
Stook je actief, wat probeer je uiteindelijk te bereiken? Ga je het inzetten als kantoor of werk ruimte?

Ha, hobby/klus/werkruimte. De vloer is er helemaal uitgegaan, schuimbeton, vloerverwarming, tegelvloer erin. Er komt o.a. een werkbank in, en m'n gereedschap. Ruimte was altijd super koud, maar ik ga nu voor 'behaaglijk' ( 15+ graden ipv 5 graden).

DropjesLover schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 22:18:
Omdat de bovenkant al dampdicht is, moet het aan de andere kant damp-open zijn.
Door er (dampdichte) PIR platen tussen te gaan zetten kan eventueel condens-vocht "bovenin" tussen je balken niet weg.

Je zal dus tussen de balken damp-open isolatie moeten plaatsen, glaswol met klimaatfolie.
Om de glaswol op z'n plek te houden zul je er om de 60cm (hart op hart) haaks op de balken een lat moeten plaatsen, daar kan je dan mooi je gipsplaten tegenaan schroeven. Dan kan je er bij wijze van spreken nu ook de hele hoogte 150mm glaswol er in duwen.

https://www.isolatiemater...rc-waarde-en-lambdawaarde
Met 50mm PIR zit je op 2,27, het huidige bouwbesluit schrijft een Rd van 6 voor.
Met 140mm glaswol kom je op ongeveer 4 uit, dus dan zit je ongeveer aan de Rd van 6.

Ik zou met zoiets als dit aan de gang gaan:
https://www.isolatiemater...0-x-580-x-140-rd435-157m2

De hoogte van de ruimte is beperkt: Doordat de gipsplaten (die inderdaad op een tengelwerk dwars op de balklaag zaten) eruit zijn nu, voelt de ruimte veel hoger aan (is ie ook,op de balken na). Ik wil dus liefst niet de gehele ruimte weer terug opvullen. Ik heb de vloer nu al 5cm laten zakken, met de open balklaag is het echt optisch een grotere (hogere, minder benauwd) ruimte geworden. Vandaar dat ik dacht: ik wil wel iets tussen de balklaag zetten, maar niet de volle dikte. Met een PIR laag van 5cm (Rd2,2) bovenop, en een PIR laag van 8 a 9cm ( Rd 4) zit ik toch mooi aan de Rd6 totaal? ( ik ga ervanuit dat het houten dakbeschot, ook enige isolatiewaarde heeft?)

[Muldert]

JayPe schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 22:34:

Sorry, ik begrijp hier niets van. Waarom geen PIR aan de binnenkant?

Is niet vochtregulerend. Dus je sluit de condens op tussen de 2 verschillende PIR lagen.

Ken je Ubakus al? Die tool even goed bestuderen en kijken hoeveel glaswol je kunt toevoegen, zónder dat het dauwpunt middenin je houten balken terecht komt.

Het is écht niet zo simpel als "gewoon volstoppen met glaswol want dat reguleert vocht", dat is echt vragen om rot en schimmel op de lange termijn.

[D.deJong]

JayPe schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 22:02:
Geachte allemaal.

Mijn garagedak is reeds geisoleerd, vanaf buiten, dat heet dan een warmdak als ik het goed heb.

Omdat het gipsplaten plafond beschadigd was geraakt tijdens een verbouwing ( elektra vervangen, stukken uitgezaagd) heb ik deze in z'n geheel verwijderd. De balken laag is ook prima. Nu, alle verlichting is nu van het plafond gehaald, en ik twijfel of ik, voor ik nieuwe lampen plaats, de boel toch nog extra zal isoleren: ik kan er nu bij, en 5cm PIR.. daar kan altijd méér bij.


Nu, ik zou misschien toch, graag een extra isolatielaag aanbrengen aan de onderzijde, tussen de balken.

Huidige opbouw

---Industriële PVC dakbedekking -----
--- PIR platen van 50mm (zonder aluminium cachering --
---- vuren houten dakbeschot -----
---- dragende balk laag --- ( 150 x 50mm - tussenruimte balken circa 600 mm)


Omdat de balken redelijk netjes 60 cm uit elkaar liggen (dus niet hart op hart, maar met 60cm tussenruimte, kan ik er prima PIR platen tussen plaatsen: Let op: Ik wil niet de volle 15 cm opvullen, maar bijvoorbeeld 80mm PIR platen er tussen zetten, zodat ik nog 7 cm balk overhoud.

Ik eraan te denken om PIR platen, met alu cachering tussen de balklaag te bevestigen. Eventueel nog met een gips plaat af te werken, maar misschien laat ik ze ook wel gewoon 'alu-reflecterend', met daarop de LED-buis.

Waar het mij vooral om gaat: PIR Platen zijn (met alu cachering al helemaal) toch voldoende dampdicht om condens/vocht problemen te voorkomen? Gewoon direct tegen het houten dakbeschot plaatsen zou toch geen vochtproblemen mogen geven?

Vanaf boven ligt er PVC op (en die is dicht), vanaf onder geklemde PIR platen, met eventueel, als er naden zijn tussen de balken en de PIR, een ril PUR schuim.

Of ik de platen afwerk (voor de mooi) met een gipsplaat + stucwerk, maakt verder niet uit toch?

Ik sluit de houten plankenlaag dus wel helemaal op: gesandwiched tussen PIR platen.. aan de onderkant onderbroken door houtenbalken.

Goed plan? Slecht plan?


--- Industriële PVC dakbedekking ----
--- PIR platen van 50mm (zonder aluminium cachering --
---- vuren houten dakbeschot -----
---- balk --- PIR plaat --- balk --- PIR plaat --- balk

Haal je wensen door Ubakus en zie waar je dauwpunt terecht komt. Doe je dit fout dan rot binnen de kortste tijd je dakbeschot weg.

[frennek]

Grofweg kan je de helft van de R-waarde die op je dak ligt aan de binnenzijde toevoegen zonder enig risico en is het gebruik van dampremmende folies in principe niet nodig, omdat in dat geval nagenoeg ten alle tijde het dauwpunt in de PIR laag zal liggen. In die ene uitzonderlijke keer dat er wel wat condensatie zou kunnen optreden, is het namelijk ook zo weer droog.

In jouw geval geeft de 50 mm PIR laag 'slechts' een R-waarde van ongeveer 2, wat dus betekend dat je nog zo'n 30 a 40 mm steenwol (r-waarde rond de 1) probleemloos kan toevoegen aan de binnenkant zonder gedoe met dampschermen. Jammer genoeg geeft dit alsnog slechts een gecombineerde R-waarde van 3.

Als je dikker wilt isoleren, moet je het beschouwen als een 'koud' dak want het dauwpunt kan dan vaker in de onderste isolatielaag gaan liggen. Het voordeel wat je hebt is dat er wat isolatie bovenop ligt, wat betekend dat de vochthuishouding en het dauwpunt altijd wat voordeliger uit zal komen dan een volledig koud dak. Kortom, je moet in dit geval aan de slag met dampremmende folies en dit zorgvuldig en netjes naadloos aanbrengen.

[TwingyTwingy]

frennek schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 11:35:
Grofweg kan je de helft van de R-waarde die op je dak ligt aan de binnenzijde toevoegen zonder enig risico en is het gebruik van dampremmende folies in principe niet nodig, omdat in dat geval nagenoeg ten alle tijde het dauwpunt in de PIR laag zal liggen. In die ene uitzonderlijke keer dat er wel wat condensatie zou kunnen optreden, is het namelijk ook zo weer droog.

In jouw geval geeft de 50 mm PIR laag 'slechts' een R-waarde van ongeveer 2, wat dus betekend dat je nog zo'n 30 a 40 mm steenwol (r-waarde rond de 1) probleemloos kan toevoegen aan de binnenkant zonder gedoe met dampschermen. Jammer genoeg geeft dit alsnog slechts een gecombineerde R-waarde van 3.

Als je dikker wilt isoleren, moet je het beschouwen als een 'koud' dak want het dauwpunt kan dan vaker in de onderste isolatielaag gaan liggen. Het voordeel wat je hebt is dat er wat isolatie bovenop ligt, wat betekend dat de vochthuishouding en het dauwpunt altijd wat voordeliger uit zal komen dan een volledig koud dak. Kortom, je moet in dit geval aan de slag met dampremmende folies en dit zorgvuldig en netjes naadloos aanbrengen.

Vraag van mijn kant: dat extra isoleren zonder folie met de 1,5 regel. Kijk je voor het materiaal dat je aan de onder kant erbij doet naar de RD waarde of neem je ook het feit dat de balken minder isoleren mee? Dat maakt best een verschil uit.

[JayPe]

Wat gek. Ik ben met die Ubakus aan het spelen gegaan.

PVC
XPS 50mm
Vuren
XPS 90mm

Géén probleem. Maar als ik in die onderste laag een balklaag aanzet, is er ineens wel een probleem?

(Tenminste, mét balklaag verschijnen er kleine druppeltjes boven het dakbeschot. (PVC laag)).

[TwingyTwingy]

JayPe schreef op maandag 20 maart 2023 @ 17:31:
Wat gek. Ik ben met die Ubakus aan het spelen gegaan.

PVC
XPS 50mm
Vuren
XPS 90mm

Géén probleem. Maar als ik in die onderste laag een balklaag aanzet, is er ineens wel een probleem?

(Tenminste, mét balklaag verschijnen er kleine druppeltjes boven het dakbeschot. (PVC laag)).

Op zich zeggen die druppels nog niet alles. Kun je eens een screenshot maken van alle statistieken?

[twain4me]

JayPe schreef op maandag 20 maart 2023 @ 17:31:
Wat gek. Ik ben met die Ubakus aan het spelen gegaan.

PVC
XPS 50mm
Vuren
XPS 90mm

Géén probleem. Maar als ik in die onderste laag een balklaag aanzet, is er ineens wel een probleem?

(Tenminste, mét balklaag verschijnen er kleine druppeltjes boven het dakbeschot. (PVC laag)).

Als je helemaal niets tekend geeft het ook geen probleem, je moet dan ook de gehele situatie intekenen anders heb je er niet veel aan. (dus ook de correcte materialen)

[JayPe]

met balklaag:




zonder balklaag

[Voor 47% gewijzigd door JayPe op 21-03-2023 09:41]

[Ernemmer]

Kan je niet boven op je dak isoleren?

Isolatieplaten op je dakbedekking leggen en tegels, grind, zonnepanelen er op. Dan heb je geen probleem met vocht in je constructie of zo.

[twain4me]

JayPe schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 09:38:
met balklaag:

[Afbeelding]


zonder balklaag
[Afbeelding]

Ubakus ziet pir (alu) als volledig dampdicht, hout is dat in de berekening niet, vandaar dat je de condens krijgt

Een volledig dampdichte onderkant werkt in perfecte omstandigheden. maar is nooit aan te raden, behalve erg moeilijk uit te voeren in bestaande bouw kan er altijd vocht op een andere manier in de constructie komen door bv lekkage.
De juiste manier is dampopen isoleren (bv glaswol) en afwerken met een klimaat folie. Vocht moet gewoon een weg naar buiten hebben, en aangezien de bovenkant dampdicht is, moet de onderkant open zijn.

[Voor 9% gewijzigd door twain4me op 21-03-2023 10:09]

[einz]

twain4me schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 10:05:
[...]


Ubakus ziet pir (alu) als volledig dampdicht, hout is dat in de berekening niet, vandaar dat je de condens krijgt

Een volledig dampdichte onderkant werkt in perfecte omstandigheden. maar is nooit aan te raden, behalve erg moeilijk uit te voeren in bestaande bouw kan er altijd vocht op een andere manier in de constructie komen door bv lekkage.
De juiste manier is dampopen isoleren (bv glaswol) en afwerken met een klimaat folie. Vocht moet gewoon een weg naar buiten hebben, en aangezien de bovenkant dampdicht is, moet de onderkant open zijn.

Als ik nu een steensmuur invul dan geeft hij aan dat ik direct er pir op kan doen. Terwijl overal wordt geadviseerd dit te voorzien van een ventilerende luchtspouw. Bijzonder.

[twain4me]

einz schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 10:15:
[...]


Als ik nu een steensmuur invul dan geeft hij aan dat ik direct er pir op kan doen. Terwijl overal wordt geadviseerd dit te voorzien van een ventilerende luchtspouw. Bijzonder.

die luchtspouw is met name voor het doortrekkende/optrekkende vocht. Opzich kan je alleen op basis van dauwpunten berekenen prima aan de binnenkant pir hebben ook zonder luchtspouw (als je er vanuit gaat dat naden 100% dicht zitten) En dat is wat en hoe ubakus toetst.

[Voor 5% gewijzigd door twain4me op 21-03-2023 10:35]